Brasilian or Brasilian Portuguese ?

Rui   Thursday, May 19, 2005, 13:14 GMT
I read a text by a Brasilian linguist stating Brasilian is an independent language, subordinating the renown Brasilian grammar and vocabular idiossincracities into a broader frame.

He bases his theory upon the concept of linguistic heterogeneity: “languages that are considered the same, as being differently historicised in connection with the formation of independent countries, become different languages”; the languages “look” the same but produce different meanings (“significam diferentemente”) and are “different symbolic systems”, thus being that similarity simply aparent. He states this phenomenon is different from mere contextualisation of the mother-language (though he doesn't define it). He also writes that today’s variations occurring in spoken Brasilian report to a pattern which is already Brasilian and not Portuguese.

This all puzzled me a bit, because, if this text was meant to be more than a theorical exercise, I should have needed to mentaly translate it to my native Portuguese (European). The fact is I found it a very well written text in my native language, with some superficial brasilianisms here and there.

Here's the link (in Portuguese, Brasilian, or whatever):
<http://www.labeurb.unicamp.br/elb/portugues/lingua_brasileira.html&gt;

My impression is that he took some valid premisses, but then streched them in order to justify his conclusions. But I'm not a linguist so I may be wrong.
What do you think?

And BTW : which criteria is valuable in order to define independent languages? Untill which point national identity factors may be admited in that process?
mjd   Thursday, May 19, 2005, 13:49 GMT
I've never been convinced by any of those arguments. The language spoken in Brazil is Portuguese, albeit a Portuguese which is quite different than that of Eça de Queirós, but Portuguese nonetheless.
Jacyra   Thursday, May 19, 2005, 17:16 GMT
As Duas Línguas do Brasil
(qual é mesmo a língua que falamos)




As línguas diferem muito pouco no que diz respeito a suas capacidades
expressivas. Mas, como é evidente, diferem muitíssimo quando a sua
importância cultural, política e comercial. Temos, por um lado,
línguas como o inglês, o espanhol, o russo, o chinês, o francês (e,
mais modestamente, o português) que servem a vastas comunidades, sendo
intensivamente utilizadas na política, na TV e na imprensa, na
ciência, na literatura etc. Elas são chamadas, um tanto
preconceituosamente, "língua de civilização".


Por outro lado, existem línguas de interesse puramente local, como o
xavante e o caxinauá entre os índios brasileiros, a maioria das
línguas africanas, muitos dialetos locais da Europa e da Ásia, e assim
por diante. Essas línguas nem sempre são faladas por comunidades
diminutas: embora algumas só tenham algumas centenas de falantes,
outras, (como o haussa, na Nigéria, e o quíchua, no Peru e na Bolívia)
têm vários milhões. O que as opõe às línguas de civilização é que não
são usadas intensivamente em toda a gama das atividades da vida
moderna. O quíchua, no que pesem seus muitos falantes, não é veículo
utilizado na grande imprensa, nem em obras científicas, e tem uma
literatura bastante restrita.


O caso mais extremo dessa limitação é das línguas realmente
desprovidas de tradição escrita. Estas podem possuir uma ortografia,
em geral de invenção recente, mas o corpo de material escrito nelas é
muito pequeno e restrito a certas áreas de interesse: alguma
literatura regional, traduções da bíblia feitas com vistas à
catequese, e pouco mais. Tais línguas se chamam "ágrafas"
(literalmente,"sem escrita"; mas já vimos que essa privação não
precisa ser absoluta). É o caso do xavante, do changana (falado em
Moçambique), do Bergamasco (falado em Bérgamo, no norte da Itália), de
muitas pequenas línguas da Itália.


Existe uma verdadeira multidão de línguas ágrafas pelo mundo afora. Em
geral, elas convivem com uma da línguas de civilização, que seus
falantes utilizam quando tratam de assuntos fora das necessidades do
dia-a-dia. Dessa forma, um cidadão de bérgamo, quando conversa com a
família, poderá exprimir-se em Bergamasco­­ mas, ao tratar de
negócios, falará italiano; ao assistir a televisão, estará ouvindo
italiano; e seu jornal de domingo estará escrito em italiano.


Pode haver discussão entre os especialistas sobre quando é que uma
língua deve ser considerada ágrafa. Muitos sustentam que o maia,
língua indígena do sul do México, não é ágrafo, já que existem textos
nessa língua há vários séculos. Não precisamos entrar nessa briga;
creio que qualquer um pode ver diferença nítida entre uma língua que
serve a todas as necessidades da vida moderna e uma que não o faz. A
esta ultima chamamos "ágrafa".


Vamos mudar de assunto agora; mais tarde, tentaremos juntá-lo ao que
foi dito acima. Nosso segundo tema é o seguinte: que língua se fala no
Brasil?


Mas será que vale a pena fazer essa pergunta? Todo mundo (e todo o
mundo) sabe que a língua do Brasil é o português. Além do mais, é uma
língua de civilização, segundo a definição que vimos. Basta pegar um
jornal, ligar a TV, passar os olhos nas prateleiras de uma livraria,
salta à vista que o português é a língua do Brasil.


Não há dúvida de que a língua de civilização que serve é o português.
Além do mais, ela não está nem um pouco em perigo de perder essa
posição privilegiada: apesar do que se fala dos progressos do inglês
em certas áreas, o português continua firme como o veiculo de todos os
aspectos da cultura brasileira.


A imensa maioria da população (incluindo os universitários) é incapaz
de se exprimir, e mesmo de ler, em qualquer outra língua. Logo, como
se pode ter dúvida sobre a posição do português na comunidade
brasileira?


Mas notem que eu não perguntei qual era a língua de civilização do
Brasil. Perguntei que língua se fala no Brasil. Explicando melhor:
será que falamos a mesma língua que escrevemos e lemos?


Muita gente tem opinião sobre isso; mas para formar nossa própria
opinião vamos colher alguns dados. Digamos que estamos usando um
binóculo durante o jogo de futebol e um amigo também queira dar uma
olhada. Ele chega e diz:


- Me empresta ele aí um minuto.


É importante observar que essa é uma forma correta de falar naquele
local e naquele momento. E que qualquer pessoa poderia utilizar uma
frase como essa (não apenas as chamadas "pessoas incultas"). A frase
acima faz parte do repertório lingüístico de todos os brasileiros; em
uma palavra, é assim que nós falamos. Podemos escrever diferente (por
exemplo, empreste-mo um minuto), mas falamos daquele jeito.


Imaginemos outra situação: uma senhora está na confeitaria
encomendando salgadinhos; diz ela: Você pode fazer eles pra sábado? A
festa vai ser domingo, mas domingo eu não posso vim aqui, porque o
bairro que eu moro é muito longe, e meu marido vai no jogo e vai levar
o carro. Aí eu busco eles no sábado, se você tiver de acordo.


Imagine a pessoa falando, e verá que essa fala é perfeitamente
natural. Mas escrita ela choca um pouco, porque está cheia de traços
que não costumamos encontrar em textos escritos:


A preposição pra (em vez de para);


O infinitivo vim (em vez de vir);


A construção o bairro que eu moro (em vez de o bairro onde/ em que eu
moro);


A regência vai no jogo (em vez de ao jogo);


As expressões fazer eles (em vez de fazê-los) e busco eles (em vez de
busco-o ou mesmo, Deus nos livre!, buscá-los-ei).


O verbo tiver (em vez de estiver).


Agora, uns exemplos tirados da morfologia. A estrutura do verbo na
língua que falamos é bem diferente da que se encontra na língua que
escrevemos. Assim, há formas que nunca aparecem na fala, como:


O mais-que-perfeito simples (fizera, gostáramos, fora);


O futuro do presente (farei, gostaremos, irá).


Na língua falada em Minas, também raramente ocorre o presente do
subjuntivo (façamos, gostem, vá); essas formas são, entretanto, usuais
no Norte e Nordeste do Brasil.


O verbo falado difere do verbo escrito em outros detalhes.


Assim, escreve-se (ou, mais exatamente, as gramáticas mandam que se
escreva) quando eu te vir. Mas na fala essa expressão é difícil até de
entender; falamos quando eu te ver. As gramáticas afirmam que no
presente o verbo vir tem a forma vimos: nós vimos aqui toda semana. Na
fala, claro, só se viemos, seja presente, seja passado.


Na fala, o pronome nós é cada vez mais substituído por a gente; e,
paralelamente, as formas de primeira pessoa do plural (fizemos,
gostamos, íamos) vão caindo em desuso. Há pessoas que não as usam
praticamente nunca.


Querem mais? Na fala, a marca de plural não precisa aparecer em todos
os elementos do sintagma. Assim, formas como esses menino levado (ou
mesmo, pelo menos em Minas, quês menino levado!) existem na fala de
todas as pessoas. Na escrita naturalmente, a marca de plural é sempre
obrigatória em todos os elementos flexionáveis: esses meninos levados.


Mais um exemplo: o imperativo se forma de maneira distinta na fala e
na escrita. Falando, dizemos: vem cá; mas escrevemos: venha cá (no
Nordeste, esta forma é também a falada). Outro: falando, colocamos com
toda liberdade o pronome oblíquo no inicio da frase: me machuquei na
quina da mesa; escrevendo, tem de ser: machuquei-me na quina da mesa.
Mas outro: falando, nem sempre usamos o artigo depois de todos (as):
todas meninas têm relógio; na escrita, deve ser: todas as meninas.


Acho que não é necessário continuar. As diferenças são muitas, como
todos sabemos. Elas constituem uma das dificuldades principais que
enfrentamos na escola, ao tentar produzir textos escritos. Aliás, por
que temos tanta dificuldade em escrever textos em português? Não é a
nossa língua materna?


A resposta é simples, mas pode surpreender alguns: não, o português
(que aparece nos textos escritos) não é nossa língua materna. A língua
que aprendemos com nossos pais, irmãos e avós é a mesma que falamos,
mas não é a que escrevemos. As diferenças são bastante profundas, a
ponto de, em certos casos, impedir comunicação (que criança de cinco
anos entende empreste-lho?)


Em outras palavras, há duas línguas no Brasil: uma que se escreve (e
que recebe o nome de "português"); e outra que se fala (e que é tão
desprezada que nem tem nome). E é esta última que é a língua materna
dos brasileiros; a outra (o "português") tem de ser aprendida na
escola, e a maior parte da população nunca chega a dominá-la
adequadamente.


Vamos chamar a língua falada no Brasil de vernáculo brasileiro (ou,
para abreviar, simplesmente vernáculo). Assim, diremos que no Brasil
se escreve em português, uma língua que também funciona como língua de
civilização em Portugal e em alguns países da África. Mas a língua que
se fala no Brasil é o vernáculo brasileiro, que não se usa em Portugal
nem na África.


O português e o vernáculo são, é claro, línguas muito parecidas, mas
não são em absoluto idênticas. Ninguém nunca tentou fazer uma
avaliação abrangente de suas diferenças; mas eu suspeito que são tão
diferentes quanto o português e o espanhol, ou quanto o dinamarquês e
o norueguês. Isto é, poderiam ser consideradas línguas distintas, se
ambas fossem línguas de civilização e oficialmente reconhecidas.


Mas sendo as coisas como são, tendemos a pensar que vernáculo é
simplesmente uma forma errada de falar português. Só que, para que o
vernáculo fosse "errado", teria de existir também uma forma "certa" de
falar; mas no Brasil não se fala, nem se pode falar português. Imagine
o seu companheiro de estádio de futebol dizendo: Empreste-lo um
minuto.


Ou então uma mocinha dizendo para a melhor amiga: Se eu vir amanhã,
devolver-lhe-ei estas velhas fitas de vídeo.


É evidente que essas pessoas ficariam, no mínimo, com fama de
pedantes.


As duas línguas do Brasil têm cada uma seu domínio próprio e, na
prática, não interferem uma na outra. O vernáculo se usa em geral na
fala informal e em certos textos, como em peças de teatro, onde o
realismo é importante; já o português é usado na escrita formal, e só
se fala mesmo em situações engravatadas como discursos de formatura ou
de posse em cargos públicos.


Assim, o "certo" (isto é, aceito pelas convenções sociais) é escrever
português e falar vernáculo. Não pode haver troca: é "errado" escrever
vernáculo e é também "errado" falar português. Não sei se gosto dessa
situação; mas é um fato arraigado em nossa cultura e temos de conviver
com ele. E por isso mesmo há neste site um link que disciplina o
Português.


Agora, uma observação: o vernáculo é a língua materna de mais de cento
e cinqüenta milhões de pessoas, que o utilizam constantemente e não
conhecem outra língua. Mas não se escreve a não ser em ocasiões
particulares, não aparece na grande imprensa e não tem grande tradição
literária: além disso, não é reconhecido como língua oficial. Isso faz
do vernáculo uma língua ágrafa, como as que examinamos na primeira
parte deste ensaio. Não só isso, mas com toda probabilidade a maior
língua ágrafa do mundo.


Já houve tentativas, ou pelo menos sugestões, de que se passasse a
escrever em vernáculo no Brasil. Mário de Andrade passou vários anos
escrevendo uma gramatiquinha da fala brasileira, que nunca chegou a
publicar, e que concebia como "parte de um projeto mais amplo, de
redescoberta e definição do Brasil" (Edith Pimentel Pinto, em sua
edição da gramatiquinha).


Como se sabe, Mário utilizava uma linguagem muito mais próxima do
vernáculo do que o português escrito atual. Como disse ele: "Não
pensem que vou defender Portugal e me tornar simpático pros portugas
nacionalistas não."


No entanto, isso não vingou, pelo menos até o momento. Continuamos a
escrever o vernáculo uma maneira errada de falar. Pessoalmente, não
tenho grandes objeções quanto a se escrever português; mas acho
importante que se entenda que ele é (pelo menos no Brasil) apenas uma
língua escrita. Nossa língua materna não é o português, é o vernáculo
brasileiro --- isso não é um slogan, nem posição política; é o simples
reconhecimento de um fato.


Assim, não se cogita de substituir o português pelo vernáculo na
escrita. Mas, nos últimos anos, tem havido um aumento notável de
interesse pelo vernáculo como língua a ser estudada. Existem grupos de
lingüísticas que vem realizando um trabalho muito interessante de
descrição de estrutura do vernáculo. Há esperanças, portanto, de que,
dentro de alguns anos, se possa dispor de gramáticas adequadas da
nossa língua materna, por tanto tempo ignorada, negada e desprezada.




Mário A. Perini
Jacyra   Thursday, May 19, 2005, 17:17 GMT
A great text on Brazilian language:

from the famous magazine CIÊNCIA E CULTURA

http://cienciaecultura.bvs.br/pdf/cic/v57n2/a16v57n2.pdf
Jacyra   Thursday, May 19, 2005, 17:39 GMT
I don't understand Portuguese people. They keep saying that we Brazilians ''are killing the Portuguese language'' and we ''don't care about the grammar''. So why is that they keep listening to our music (bad-grammared?) and like watching our tv programs (bad-grammared?).

Portuguese do not want to accept our usage, so it is high time we declared our language Brazilian.

It is better to speak correct Brazilian than incorrect Portuguese. Italians speak correct Italian although some people might say this is just an incorrect form of Latin.

Latin gave birth to Portuguese, and Portuguese mixed with Indian and African features is giving birth to Brazilian. We speak Brazilian and Portuguese is just an official language no one really speaks, compare with medieval Italy: most people spoke Italian, but the written/official language was Latin.

Many brazilian poets (M. de Andrade, G. Rosa) dare to write in our Brazilian vernacular instead of stuffy Continental Portuguese-sounding formal and archaic Portuguese. Dante used the vulgar language instead of standard Latin. Over the years, Brazilian spoken language will virtually become the standard one since cultivated Brazilian usage is pretty different from the formal written language norm that reflects the Portugal's usage and not ours. (No one in Brazil speaks like the stuffy right-wing political magazines as Veja, keep on, dream on that someone in Brazil speaks like the book, even educated persons in Brazil say VI ELE instead of VI-O and CHEGO EM CASA instead of CHEGO A CASA. Language professors don't ever bother correcting these ''errors'' since we, Brazilians do not see them as errors at all. We won't change our way of speaking by decrees, so we don't believe in Lusophony which would impose Portugal's rules on us. 80 % of Portuguese speakers use Brazilian vernacular as their native tongue, and Portuguese people should be aware of that!)


Um baita abraço,
a great hug
Jacyra   Thursday, May 19, 2005, 17:59 GMT
Mary Kato:

Mas os resultados fornecem uma descrição bastante instigante do que vem mudando no português do Brasil, e o conjunto desses resultados é uma evidência de que o que ocorre não é um processo de ‘deterioração da gramática’, como pensam os escolarizados pela ótica da gramática prescritivista, mas uma reorganização interna coerente, uma mudança radical (paramétrica) na língua. Entre os aspectos mais extraordinários do PB estão o progressivo empobrecimento de sua morfologia flexional, o uso extensivo de categorias vazias cuja identificação não pode ser feita através da flexão; a falta de mobilidade, ou de movimentos longos, de elementos distintos, como verbos, pronomes interrogativos e clíticos. Por outro lado, mesmo quando a morfologia é capaz de identificar um pronome nulo, é o pronome lexical que se manifesta. O ‘sujeito’, seja como a categoria que concorda com o verbo, seja como tópico, pede realização fonológica. Apesar dessa aparente “desgramaticalização” do PB, o entendimento entre as pessoas é tão perfeito (ou imperfeito) como o que ocorre com falantes do italiano ou espanhol, línguas de complexa morfologia, cheia de movimentos de subida ou de inversão, ou com falantes de línguas como o inglês ou francês, com pouca morfologia flexional e com pouco uso de pronomes nulos.

A consciência dessas mudanças sistemáticas, que desembocam em uma língua distante de suas irmãs românicas, até mesmo do português de Portugal, é necessária para entender por que os estudantes escrevem como escrevem e por que a língua dos textos escolares, para as camadas que vêm de pais iletrados, pode parecer tão estranha quanto a de um texto do século XVIII para o lingüista iniciando-se em estudos dacrônicos. O Brasil apresenta assim um caso extremo de ‘diglossia’ entre a fala do aluno que entra para a escola e o padrão de escrita que ele deve adquirir.

[ Mary A. Kato, Como, o que e por que escavar? Português Brasileiro. Uma viagem diacrônica, Ian Roberts, Mary A. Kato (orgs.), Campinas, Editora Unicamp, 1993, p. 19-20 ]


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Fernando Tarallo
O principal objetivo deste capítulo é delinear algumas bases lingüísticas em torno das quais se centrava toda a discussão na virada do século, isto é: esboçar a emergência de uma gramática brasileira que, ao final do século XIX, mostrava claras diferenças estruturais em relação à gramática portuguesa. Tais diferenças, conforme bem o atestam os trabalhos de Galves tornaram-se ainda mais acentuadas neste final do século XX. Quatro grandes mudanças serão aqui apresentadas:

1. a re-organização do sistema pronominal que teve como conseqüências mais importantes a implementação de objetos nulos no sistema brasileiro de um lado, e sujeitos lexicais mais freqüentes de outro (...);

2 a mudança sintática ocorrida nas estratégias de relativização como conseqüência direta da mudança no sistema pronominal (...);

3. a re-organização dos padrões sentenciais básicos (...) e, diretamente relacionado a esta ordem SVO rígida em estado de emergência à época, o enrijecimento do princípio de adjacência na marcação do acusativo (...);

4. e, finalmente, uma quarta mudança no sistema brasileiro, diretamente ligada às três anteriores, será apresentada como evidência cabal de que os dois sistemas continuam a distanciar-se um do outro: os padrões sentenciais em perguntas diretas e indiretas (...)

Os quatro casos sintáticos apresentados na seção anterior devem ser tomados como evidência quantitativa de que mudanças dramáticas aconteceram na passagem do século XIX para o atual. Fica claro a partir do retrato oferecido que um novo sistema gramatical – chama-se de gramática brasileira ou de dialeto com sua própria configuração uma vez tratar-se de uma questão meramente ideológica – emergiu ao final do século XIX, estabelecendo uma nova gramática radicalmente diferente da modalidade lusitana (...)

[ Fernando Tarallo, Diagnosticando uma gramática brasileira: o português d’aquém e d’além-mar ao final do século XIX, Português Brasileiro. Uma viagem diacrônica, Ian Roberts, Mary A. Kato (orgs.), Campinas, Editora Unicamp, 1993, p. 70 ]
mjd   Thursday, May 19, 2005, 21:34 GMT
Eu peço que vocês nos dêem traduções em inglês ou que escrevam as suas mensagens em inglês para que toda a gente possa entender o assunto.

I ask that you provide us with English translations or that you write your messages in English so that everyone is able to understand what exactly is being discussed.

__________________________________________________________

As for the articles cited....as I said before, none of these types of arguments has ever convinced me that the language spoken in Brazil is anything other than a variant of Portuguese. I've read "Macunaíma" in Portuguese and while it's very vernacular, it's still Portuguese. This argument is a weak one.

I often think the only reason some Brazilians try to emphasize the differences is to try to distance themselves from Portugal, an endeavor which is difficult to understand and pretty much pointless. Brazil will always be tied to Portugal by virtue of its history. I mean no offense by this. I've studied much Brazilian literature and history and I must say it is fascinating. I just don't buy into the theory of a Brazilian language. There hasn't been one since the days of Anchieta and the Tupi-based Língua Geral spoken before it was outlawed by the Marquis of Pombal.
Rui   Thursday, May 19, 2005, 21:41 GMT
Jacyra :

Thanks for all that interesting information you provided. I was aware of the diglossic Brasilian situation, as well as of the Brasilian Portuguese idiossincracies, but these texts were excelent systematizations and I learnt a lot reading them.

Personnaly I have nothing against a linguistic Ipiranga shout (it would be something like "porraaaaa" I guess), but annoys me seeing that many Brasilians (like YOU!) hate speaking Portuguese because you are ashamed of your grangrandfathers' international low profile. Byas based positions make me suspictious, I must try hard not to be inversally byased.


Could Brasil "survive" if only BP would be used? Could BP serve as "civilisational language", could it replace Portuguese as written language? Perrini makes clear that BP is to great extent an agraphic language, and I guess this happens for particular reason. Diglossia means that a country has a linguistic system with two languages in use, and not levels of a same language; but I think it implies both of them are needed. Saying that the upper level is kept by the elites to keep the poorer classes away from the power may have some truth but doesn't explain the main thing.
If no one has managed to codificate BP in order to be used in written language, what should we conclude? I think it's logical to conclude it's too soon for you to declare independence, and God knows when that day may arrive (((never))). You can't replace Portuguese; I guess you may classify BP as official language as Portuguese is, but not replacing it. Too bad for you all, you ingrate grangrandsons ashamed of your humble grangrandfather.

I propose you a deal: when a Brasilian grammar is published AND when I see a Law manual written in Brasilian, I'll be the first here in Portugal studying Brasilian language. If I study hard, maybe I'll become bilingual in a couple of years.


I already knew many Brasilians may find Portuguese "stuffy", and I think it's understandable. But why don't you try to understand peacefuly when Portuguese people say Brasilian often sounds like Portuguese badly spoken? It's also very understandable, considering that, as you quoted, there is an «aparente “desgramaticalização” do PB» (no translation needed i guess). Brasilian Portuguese grammatical characteristics are originated in simplifying original Portuguese grammar, right? So, isn't it logical that a Portuguese speaker's first reaction on spoken BP will be "this is not right, it should be ...". Only after that, one may realise it's a characteristic and not a mistake.


About Brasilian mediatic products being popular in Portugal, isn't it a sign that our "languages" aren't as different as you probably would wish? And certainly is a sign that we're not byased against Brasil nor Brasilians.

(BTW : how can 8 % be pretty close to 19 % ????!!!!!! It's more than the double, you couldn't even say its slightly close!)

Um xi-coração para ti
A very tender hug for you
Jo   Thursday, May 19, 2005, 21:42 GMT
I've never been convinced by any of those arguments. The language spoken in Brazil is Portuguese, albeit a Portuguese which is quite different than that of Eça de Queirós, but Portuguese nonetheless.

I quite agree with mjd.
And any way how many people still speak like Eça de Queiros?
If I can surprise you Jacira, nowadays, the Portuguese are speaking more and more like the Brazilians because of the soap operas, music, immigrants and the holidays they take to Brazil.You may not like it but it are not today's Portuguese who influence 'Brazilian', it is Brazilian that abounds in Portugal.
Another thing if you could keep your opinions short and concise, rather than paste and copy,we may have some interesting discussion.
mjd   Thursday, May 19, 2005, 21:49 GMT
I'm holding my copy of "Macunaíma" in my hand as I'm writing this. Let's take a look at the first paragraph, shall we?

"No fundo do mato-virgem nasceu Macunaíma, herói de nossa gente. Era preto retinto e filho do medo da noite. Houve um momento em que o silêncio foi tão grande escutando o murmurejo do Uraricoera, que a índia tapanhumas pariu uma criança feia. Essa criança é que chamaram de Macunaíma."

Now, this is written in Brazilian Portuguese, but could one really deny that this is Portuguese? I mean, come on.
Rui   Thursday, May 19, 2005, 22:06 GMT
Quoting Jo : «And any way how many people still speak like Eça de Queiros?»

That's a good point Jo (how are you?). Unlike it may sound to Brasilian ears, Portuguese as spoken in Portugal isn't a monolitic entity, it differs from what it was 100 years ago, not to mention nowadays language levels and regional variations. It has been integrating Brasilianisms since a long ago, and much more since the first soap opera from Brasil ("Gabriela" back in 1977, I was 5 years old; sweet memories...).
Rui   Thursday, May 19, 2005, 22:12 GMT
mjd : If that's not Portuguese, then I guess I don't speak Portuguese after all.
Wanessa   Friday, May 20, 2005, 00:24 GMT
MJD, the sentence from Macunaíma NÃO VIM NO MUNDO PRA SER PEDRA would be corrected by a Lusitanian speaker to NÃO VIM AO MUNDO PARA SER PEDRA.

Continental Portuguese speakers find our usage ''incorrect'' . Brazilian Portuguese has always used preposition EM with the verbs of movement (Cheguei em casa, not Cheguei a casa, Te levei na ilha, and not Levei-te à ilha) and the preposition A here sounds very strange... So, NÃO VIM NO MUNDO and not AO MUNDO.

It is high time Portuguese people accepted our usage A VARIANT and not AN ERROR. Having done it, we can speak equally.

A friend of mine encountred some Portuguese people when she was in Munique, and these people started correcting her Portuguese. And she is middle-class girl with a university degree. Obviously there is something wrong with Portuguese people. They should work on their politeness. Colony times are over and no one here in Brazil is willing to speak in a Lusitanian way. American people are also offended when a Brit starts correcting his/her English.

If you don't like our structures like TE FALEI QUE ELA VEM EM NOSSA CASA or EU VI VOCÊ BEIJANDO ELA avoid our language and stick to ''standard'' language of yourself.

Portuguese xenofoby has made a Brazilian radio station (Radio Cidade) in Portugal to be closed since they made it clear: Brazilian Portuguese is not wanted in portugal anymore.

Até nunca mais
Wanessa   Friday, May 20, 2005, 00:27 GMT
There are in fact, grammars of Brazilian Portuguese:

Modern Portuguese. A Reference Grammar. Mário Perini. Yale University Press.

Gramática do português falado. Unicamp Editora.

Gramática dos usos de português. Moura Neves. Unesp Editora.

Moderna Gramática Brasileira. C.P.Luft. Editora Globo.


These grammars focus on modern Brazilian spoken usage, that is, they consider Brazilianisms valid alternatives and do not label them as incorrect (thing that has been done by old literature-based grammars of Portuguese like that of Cunha & Cintra).
Rui   Friday, May 20, 2005, 02:18 GMT
Wanessa :

As far as I know, Rádio Cidade changed its well known brasilian style after having been bought by a private media interprise, Média Capital. The decision was based on purely commercial criteria, nothing to do with xenofobia: the former Rádio Cidade model probably was loosing listeners, which is natural after 17 years of activity. Nowadays its called Cidade FM.

As you probably know, a lot of Brasilian products are popular here: music (from Caetano Veloso to Daniela Mercury), soap operas of course, but also literature: Ruben Fonseca, Ubaldo Ribeiro, Guimarães Rosa, Paulo Coelho (grrr...), Clarice Lispector, a guy with an Arab name (Raden?), and many others, are published here by Portuguese editors. I must confess I know very few of Brasilian literature, but Pompéia's "Ateneu" impressed me a lot, in my 15 yo; and I also loved Machado de Assis. Luís Fernando Veríssimo has a weekly chronicle in one of ours most prestigious journals.

There are also a lot of Brasilian citizens living and working here, and
there's no problem at all with them. Many of them have well payed and prestigious works, like the director of our national air company TAP and our national football coach (Scolari). No much room left for xenofobia, as you see. Our far right party, the only one here anti-immigrationist, had 0,02 % in our last elections (only Açorean regionalist party had less than that). We may have a lot of problems but not xenofobia, thank God.

I'm sorry for your friend, she had bad luck with the Portuguese people she met. There are unpolite people everywhere, needless to say. Unfortunatelly she seems to be giving you the pretext to show a slight but very clear sign of xenofobia (no commercial criteria in between this time).

I expressed my opinion on this thread's topic a bit before, if you're interested please check the previous posts. Just allow me to quote myself in this:
«I already knew many Brasilians may find Portuguese "stuffy", and I think it's understandable. But why don't you try to understand peacefuly when Portuguese people say Brasilian often sounds like Portuguese badly spoken? It's also very understandable, considering that, as you quoted, there is an «aparente “desgramaticalização” do PB» (no translation needed i guess). Brasilian Portuguese grammatical characteristics are originated in simplifying original Portuguese grammar, right? So, isn't it logical that a Portuguese speaker's first reaction on spoken BP will be "this is not right, it should be ...". Only after that, one may realise it's a characteristic and not a mistake.»

The average person here doesn't care with these kind of issues, I assure you most people here will accept your speach characteristics very naturally.

I had no idea about the existence or not of Brasilian Portuguese grammars untill I read Perini's text, quoted in Jacyra's first post. He says there are being progresses in studying vernacular Brasilian, but no product yet. Perhaps it's an old text, previous to his grammar. I'll try to get at least one of those, thanks for the information.

(((Só para descontrair:
BP: Tô apostando qui cê é gostosa pra caramba! Aí, bicho! Falô!
P sem açúcar: Quer-me parecer que a menina deve ser um regalo para os olhos.)))