What Languge best represents Western Europe?

mac   Fri Mar 21, 2008 2:16 am GMT
<< No, but you can't deny it IS a source of confusion. I recently had a conversation with a South American about 'Americans'. And only after 5 minutes of conversation and confusion did we realise we were discussing two completely different things, "USA Americans" and "people of the Americas". >>

That's true. The problem is that the USA adopted the name of the continent "America", while other countries simply have other names, but are they are still in the Americas. In Spanish they differenciate and say estadosunidense. It's interesting because other British Commonwealth states came up with their own name, Canada, Australia etc.
Guest   Fri Mar 21, 2008 2:23 am GMT
<< "Seeing that the Franks were a Germanic people, how could there not be some Germanic infuence? "

French and Franks are not the same people !
The french are not more descending of the franks than the Italians are from the ostrogoths or Lombards, nor the Spanish are from the Vandals or wisigoths... So I don't see one reason from french having had more germanic influence than, say Italian or Spanish. >>

I thought that French was known to have had more Germanic influence than the other Romanace languages. Am I wrong? I guess I'm still confused as to what "French" is. In the Latin - German - Celt ethnic spectrum, where is the typical French person?

In the time of "Old French" who was speaking it?
mac   Fri Mar 21, 2008 2:27 am GMT
^ That was me above.
greg   Fri Mar 21, 2008 4:59 am GMT
mac : « I thought that French was known to have had more Germanic influence than the other Romanace languages. Am I wrong? ».

Oui, pour plusieurs raisons. D'abord parce que dans l'esprit de beaucoup « les autres langues romanes » se limitent souvent au castillan, à l'italien, au portugais et au roumain, alors qu'il en existe un très grand nombre hors ces quatre et le français. Ensuite parce que « influence germanique » est un terme qui gagnerait à être défini pour être discuté, et qualifié pour être quantifié.




mac : « I guess I'm still confused as to what "French" is. »

C'est bien possible.




mac : « In the Latin - German - Celt ethnic spectrum, where is the typical French person? ».

Il n'existe pas de Français type.




mac : « In the time of "Old French" who was speaking it? ».

Les paléofrancophones, indépendamment de toute considération ethnicisante.
mac   Fri Mar 21, 2008 5:12 am GMT
Thanks greg. I can understand some of what you wrote, but not all of it. Can you or someone write that in English?
guest   Fri Mar 21, 2008 2:04 pm GMT
<<mac : « I thought that French was known to have had more Germanic influence than the other Romanace languages. Am I wrong? ». >>

No, no you're not.
I will attempt to make my answer as unbiased as I possibly can :)

Of the Major Romance Languages, French is the most influenced by ancient germanic languages (Frankish) and neighboring germanic languages (Dutch and German).

Is French the Oil language showing the most germanic characteristics? I don't think so. Wallon for instance shows more (like adjective before noun in all cases, 'what for ..." for "what kind of...", higher number of Dutch lexical borrowings, etc). *Of Oil*, French is moderate to low relative to its sister Sprachen, but in relation to Major Romance languages like Spanish, Catalan, Romanian, Italian, yes.

Here's why:
1). French contains more attested and verified germanic words than do the other major languages, and acts as a doorway of introduction for these words into other Romance languages as borrowings (abandonar<abandonner, garantía<garantie, barón<baron, bloque<bloc, norte<nord, ganar<gagner, ropa<robe, etc).
2). French adjective before noun is more common than in other Romance languages (jolie fille, grande maison), although placement for most adjectives is postpositive, all adjectives can and do come before noun in certain instances and for certain effects (usually comical or lighthearted)
3). French pronunciation has been affected by Frankish stress accent, making final unstressed vowels mute and causing diphthongization/lengthening of stressed vowels ai, ei, oi, etc. (eg. lune, capitaine, gloire) French has semi-vowels (ü and ö, spelt u and eu/oeu) that evoke germanic languages. These sounds are not found in any other Major Romance language stemming from Latin.
4). French uses the passé composé construction in colloquial speech more often, a trait picked up from neighboring germanic languages. Passé Composé is not a Latin feature, nor is it a parallel development from IE (honestly, because it doesn't really make much sense--have/be + past participle = pres. perfect??? It's not common reasoning). It is a germanic-specific feature/innovation.

These are the major hits. There are many other more subtle expressions of germanic influence in French which I will not belabor here.

Some may say that these things I've listed are not germanic, and they will go for it, believe you me, with dogged determination, for whatever reason (an abusive germanic parent, not being accepted at germanic aviation school, a germanic girlfriend that left them that they still haven't gotten over yet, WHATEVER). But they are :)
greg   Fri Mar 21, 2008 5:50 pm GMT
'guest' : « I will attempt to make my answer as unbiased as I possibly can :) ».

Ton impartialité ne saurait être remise en question. Mais certains des points que tu évoques sont franchement discutables.




'guest' : « Of the Major Romance Languages, French is the most influenced by ancient germanic languages (Frankish) and neighboring germanic languages (Dutch and German). »

Tu commences toujours par la "conclusion" ?




'guest' : « Is French the Oil language showing the most germanic characteristics? I don't think so. »

C'est bien de remettre le français en perspective car il appartient en effet au système d'Oïl.




'guest' : « Wallon for instance shows more (like adjective before noun in all cases, 'what for ..." for "what kind of...", higher number of Dutch lexical borrowings, etc). »

Je te suis sur les emprunts lexicaux au néerlandais qui ont toutes les chances d'être plus nombreux en wallon qu'en français.

En revanche l'adjectif épithète wallon n'est pas nécessairement placé devant le substantif comme tu l'affirmes — c'est d'ailleurs un trait commun au français et au wallon même si, bien évidemment, les règles de positionnement de l'épithète ne sont pas identiques dans les deux langues (et n'obéissent pas à la même logique d'ailleurs). L'antéposition est peut-être la règle par défaut en wallon (comme la postposition en français), mais certainement pas la règle exclusive (idem en français). En d'autre termes :
épithète antéposée = règle générale
épithète postposée = règles particulières,
en wallon, au contraire du français ; mais tous deux se distinguent des langues germaniques (de celles que je connais en tout cas) pour lesquelles l'antéposition est quasi-obligatoire.




'guest' : « French contains more attested and verified germanic words than do the other major languages [...] ».

Et tu prouves ça comment ?




'guest' : « [...] and [LE FRANÇAIS] acts as a doorway of introduction for these words into other Romance languages as borrowings (abandonar<abandonner, garantía<garantie, barón<baron, bloque<bloc, norte<nord, ganar<gagner, ropa<robe, etc). »

Tu fais beaucoup d'honneur à la langue française en lui attribuant un rôle de plateforme redistributrice infraromane, mais l'étymologie castillane officielle ne semble pas reconnaître cette fonction, du moins pour le mot <ropa> :
« Aunque con frecuencia se olvida, hubo un tiempo en el que se hablaron lenguas germánicas en España. Efectivamente, tras la invasión de la península ibérica por los pueblos germánicos –vándalos, suevos, alanos y, sobre todo, visigodos–, éstos dominaron España entre los siglos v y viii. [...] el vocablo español ‘robar’ se remonta al germánico antiguo raupjan (arrancar, quitar); el mismo del que derivan, en alemán moderno, räuben (robar, saquear), Raub (robo, rapiña, pillaje, saqueo, botín), Räuber (ladrón) y los compuestos de este último, como el nombre de Strabenräuber (con Strab e, "camino o carretera") que en alemán dan al bandolero o salteador de caminos, o el de Seeräuber (con See, "mar") que dan a los piratas. »
En revanche le français a joué un rôle de distribution extraromane, en particulier vers les langues germaniques.




'guest' : « French adjective before noun is more common than in other Romance languages (jolie fille, grande maison), although placement for most adjectives is postpositive, all adjectives can and do come before noun in certain instances and for certain effects (usually comical or lighthearted) ».

Comme on vient de le voir, la faculté d'alterner (suivant certaines règles) entre antéposition & postposition n'est pas l'apanage du français (→ occitan, wallon, etc).

D'autre part tu n'as pas démontré pourquoi cette alternance commune à certaines langues romanes serait d'origine germanique.




'guest' : « French pronunciation has been affected by Frankish stress accent, making final unstressed vowels mute and causing diphthongization/lengthening of stressed vowels ai, ei, oi, etc. »

Tu fais sans doute référence à l'ancien français (AF) plutôt qu'au français, j'imagine. Quoi qu'il en soit, ce que tu affirmes est tout simplement absurde.

Prenons un exemple tout bête : AF <amie> = {Freundin}, dont la prononciation médiévale était /amiɐ/ (API) = /ami6/ (X-Sampa), en trois syllabes /(a)(mi)(ɐ)/ = /(a)(mi)(6)/, avec accent sur la deuxième → /(a)[mi](ɐ)/ = /(a)[mi](6)/.

Dans cet exemple, la voyelle finale est inaccentuée mais elle ne disparaît pas → d'ailleurs on retrouve une prononciation analogue dans la chanson d'avant-guerre où <amie> est souvent prononcé en trois syllabes : /(a)(mi)(ə)/ (API) = /(a)(mi)(@)/ (X-Sampa).

Mais revenons à ce qui nous occupe : l'ancien français. Pas d'accent germanique, donc, dans AF <amie> car la première syllabe est inaccenuée. Et pourtant on retrouve bien l'inaccentuation de la dernière syllabe.

Il faudrait que tu précises ton affirmation avec des exemples particuliers.




'guest' : « French has semi-vowels (ü and ö, spelt u and eu/oeu) that evoke germanic languages. »

Ce que tu transcris "ü" et "ö" est respectivement représenté par /y/ & /ø/ en API, soit /y/ & /2/ en X-Sampa. Il ne s'agit en aucun cas de « semi-voyelles » mais de voyelles, tout simplement. On aurait pu y ajouter la voyelle symbolisée par /œ/ en API = /9/ en X-Sampa.

Le /y/ français évoque surtout le /y/ occitan et, bizarre autant qu'étrange, Oïl + Oc = quasiment toute la Gaule...




'guest' : « These sounds [/y/, /ø/ = /2/ & /œ/ = /9/] are not found in any other Major Romance language stemming from Latin. »

C'est un peu fastoche de limiter la comparaison intraromane aux seules « grandes » langues romanes (et je suppose que pour toi il s'agit du castillan, de l'italien, du portugais et du roumain).

De toute façon on retrouve les trois voyelles en wallon (et en picard aussi je crois), le /y/ en occitan. Et pour sortir de l'espace français, on retrouve les trois voyelles en piedmontais, ainsi que /y/ & /ø/ = /9/ en lombard.




'guest' : « French uses the passé composé construction in colloquial speech more often [PLUS SOUVENT QUE QUOI ?], a trait picked up from neighboring germanic languages. »

castillan → pretérito perfecto compuesto
catalan → pretèrit indefinit = perfet
italien → passato prossimo
occitan → passat compausat
portugais → pretérito perfeito composto

Bien sûr, les emplois & sémantismes diffèrent d'une langue à l'autre.




'guest' : « Passé Composé is not a Latin feature[...]. It is a germanic-specific feature/innovation. »

D'accord avec la première affirmation (qui, au passage, ne contredit pas la piste cortézienne). Pas d'accord avec la seconde : preuve ?




'guest' : « These are the major hits. There are many other more subtle expressions of germanic influence in French which I will not belabor here. »

Tu as parfaitement raison : commence déjà par réfléchir à toutes les réfutations énoncées plus haut...
guest   Fri Mar 21, 2008 8:49 pm GMT
<<Tu fais beaucoup d'honneur à la langue française en lui attribuant un rôle de plateforme redistributrice infraromane, >>

<<En revanche le français a joué un rôle de distribution extraromane, en particulier vers les langues germaniques.>>

Yes. French has been the Great Conduit of words going both ways...always has been, to which most if not all Western European languages owe tremendous debt.

a quality for sure to be found among the languages that best represent Western Europe
Guest   Sun Mar 23, 2008 10:30 pm GMT
Since Latin was the lingua franca of Europe for more than 1000 years I would say Latin. No other language had greater impact than Latin on the European culture. Taking this into account English, French and the rest of languages seem irrelevant.
PARISIEN   Mon Mar 24, 2008 1:17 pm GMT
Partons des définitions existantes de l'Europe de l'Ouest.

- La CIA retient une définition stratégique (= les vieilles démocraties alliées), et en conséquence réunit sous l'appellation Europe Occidentale les Iles Britanniques, le France et le Benelux (l'Allemagne est considérée comme Europe Centrale).

- L'ONU applique une définition socio-économique (= les sociétés industrielles continentales déjà anciennes), et donc y inclut Allemagne, Autriche, Suisse, Benelux et France, en classant R.U. et Irlande en Europe du Nord.

--> donc, à ce stade, seuls les pays de langue française et néerlandaise devraient pouvoir être candidats.

Tenant compte que plus de la moitié des francophones se trouvent hors d'Europe, et que le Sud de la France est traditionnellement attribué à l'Europe du Sud (Provence et Languedoc sont composantes de l'"Arc Latin" au même titre que l'Italie ou la Catalogne), la seule langue associée à une culture totalement et uniquement ouest-européennne reste...

... le NEERLANDAIS.

Prouvez-moi que j'ai tort — Prove me I'm wrong!
guest   Mon Mar 24, 2008 2:11 pm GMT
<<Since Latin was the lingua franca of Europe for more than 1000 years I would say Latin. No other language had greater impact than Latin on the European culture. Taking this into account English, French and the rest of languages seem irrelevant. >>

But Latin is such a difficult and unweildy language. It doesn't resemble any modern European language in structure. Not a good idea in my opinion.
Guest   Wed Mar 26, 2008 2:06 am GMT
"Prouvez-moi que j'ai tort — Prove me I'm wrong! "


tout à fait d'accord Parisien!

Je crois même que tout le concept d'"Europe de l'Ouest" (western Europe dans le texte), dont les Anglo-Saxons raffolent particulièrement n'est qu'une construction de l'esprit qui visent à raprocher les pays de langues germaniques (de langue Anglaise en particulier), des civilisations latines. Car il existe encore (pourquoi? celà devrait sans doute être le contraire) un puissant complexe d'infériorité culturelle injustifiée chez certaines personnes venant de ces pays - qui pensent que seules les civilisations latines auraient une valeur culturelle. celà entraine une envie (folle) de se penser comme l'alter ego de la France (pays qui, dans leur imaginaire est sencé les relier avec LA civilisation latine... pour celà ils tentent de démontrer par tous le moyen que l'Anglais est issu du Français, ou bien, pour se rassurer, de se persuader que le français est bien sencé être bien trop "germanisé" pour faire partie du monde latin). C'est triste de mépriser sa propre identité germanique ainsi.
K. T.   Wed Mar 26, 2008 3:02 am GMT
mac : « In the Latin - German - Celt ethnic spectrum, where is the typical French person? ».

Il n'existe pas de Français type. -greg

Actually some French people think there is a "type"-Black hair and blue eyes. Of course, I never heard this in Alsace, only in the Midi part of France and no, I am not making this up.
PARISIEN   Wed Mar 26, 2008 9:21 am GMT
<< Je crois même que tout le concept d'"Europe de l'Ouest" (western Europe dans le texte), dont les Anglo-Saxons raffolent particulièrement n'est qu'une construction de l'esprit qui visent à raprocher les pays de langues germaniques (de langue Anglaise en particulier), des civilisations latines. >>
-- Non. Ce concept recouvre quand même quelque chose. Pendant 1500 ans, de la fin de l'Empire Romain à 1945, le coeur civilisationnel de la planète a été concentré sur une aire correspondant à l'Empire de Charlemagne et à sa périphérie immédiate. 99% de la modernité vient de là. C'est un fait (aucune arrogance particulière dans cette affirmation -- c'est idiot d'être fier de son passé, puisqu'on a aucune influence dessus). Cet espace a vu tour à tour le latin, le français, l'allemand, l'italien, l'anglais y jouer les premiers rôles. Il ne faut pas sous-estimer la place du domaine flamando-hanséatique dans la définition de la modernité, raison pour laquelle nommer le néerlandais n'était pas entièrement une blague.

<< un puissant complexe d'infériorité culturelle injustifiée chez certaines personnes venant de ces pays [ anglo-sax ] - qui pensent que seules les civilisations latines auraient une valeur culturelle. celà entraine une envie (folle) de se penser comme l'alter ego de la France (pays qui, dans leur imaginaire est sencé les relier avec LA civilisation latine. >>
-- Inexact. D'une part, la germanomanie est très répandue dans ces pays. D'autre part, les Anglais ont tendance à penser que leur langue et leur culture a recueilli ce qu'il y avait de meilleur dans l'offre disponible sur le continent pour en faire une synthèse originale, d'une efficacité prouvée. J'avoue ne pas leur donner tort sur ce point.

<< monde germanique... civilisation latine... >>
-- Catégories creuses. L'expérience et l'histoire montrent que la communauté de langue est (presque) tout, tandis que la similarité de langue n'est (presque) rien.
Les nations respectivement ibériques et scandinaves partagent le sentiment d'un vague cousinage et des éléments analogues de civilisation matérielle, mais quand on constate le goufre psychologique qui sépare un Portugais d'un Castillan, ou un Norvégien d'un Suédois...
Chaque langue est seule au monde.
Existe-t-il un monde slave ?
Skippy   Wed Mar 26, 2008 3:13 pm GMT
The reasons Americans call themselves 'Americans' is because the name of the nation is the United States of America. This is not as much of a self-centered abduction of the term, but rather the fact that it is the only convenient way of giving an adjective to US citizens.

Other nations in North and South America (Canada, Mexico, Panama, Ecuador, Peru, Trinidad) do not have this problem...