"Valencian is more understandable for a Spanish speaker than Portuguese."
And Barcelonian Catalan?
And Barcelonian Catalan?
The most contrasting Latin languages?
Mr. Panucci's Pizza Sun Apr 27, 2008 10:00 am GMT :
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Italian is Florence dialect. North Italian languages (Venetian, Lombard, Ligurian, ecc.) are similar with French while South Italian languages (Neapolitan, Sicilian, ecc.) are similar with Castilian.
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and Alessandro Sun Apr 27, 2008 2:59 pm GMT
>>>>>>>>>
I'm from Milan.
...
I can say that I can fell French more similar to Lombard language, ....
I remember that my father (mother tongue Lombard) watched "Tour de France" on Antenne 2 understanding everything.
>>>>>>>>>>>>
To my understanding, there is some kind of Western-Romance dialect continuum. The distance between the different Romance dialects seems to be dependent of the distance between the specific Romance dialect and the language boundary of the German speaking area.
This makes that Northern Italian (Lombard), Burgundian Franco-Provencal, Northern (now Standard) French and Walloon-Beligian dialects are similiar to each other. Occitan, Catalan, Middle-Italian dialects belong to another group, and Southern Italian dialects, Spanish and Portuguese, The most distant from Germany, are one third group.
The reason for this is probably that Western Romance languages have evolved from the Germano-Latin language contact during the migration period and the following centuries of the middle ages. This explains also the generally huge differences between Romance and classical Latin (grammar, vocabulary, syntax etc. totally different, see Yves Cortez´book "le Francais ne vient pas du Latin").
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Italian is Florence dialect. North Italian languages (Venetian, Lombard, Ligurian, ecc.) are similar with French while South Italian languages (Neapolitan, Sicilian, ecc.) are similar with Castilian.
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and Alessandro Sun Apr 27, 2008 2:59 pm GMT
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I'm from Milan.
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I can say that I can fell French more similar to Lombard language, ....
I remember that my father (mother tongue Lombard) watched "Tour de France" on Antenne 2 understanding everything.
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To my understanding, there is some kind of Western-Romance dialect continuum. The distance between the different Romance dialects seems to be dependent of the distance between the specific Romance dialect and the language boundary of the German speaking area.
This makes that Northern Italian (Lombard), Burgundian Franco-Provencal, Northern (now Standard) French and Walloon-Beligian dialects are similiar to each other. Occitan, Catalan, Middle-Italian dialects belong to another group, and Southern Italian dialects, Spanish and Portuguese, The most distant from Germany, are one third group.
The reason for this is probably that Western Romance languages have evolved from the Germano-Latin language contact during the migration period and the following centuries of the middle ages. This explains also the generally huge differences between Romance and classical Latin (grammar, vocabulary, syntax etc. totally different, see Yves Cortez´book "le Francais ne vient pas du Latin").
Ouest : « [...] see Yves Cortez´book "le Francais ne vient pas du Latin" ».
Il est piquant de relever que tu rends les armes au point de recommander l'ouvrage d'un auteur qui pulvérise tes délires "romanogermaniques" (avec un mordant qui t'aura sans doute échappé ?).
Ouest : « To my understanding, there is some kind of Western-Romance dialect continuum. »
Pas possible ?!
Ouest : « The distance between the different Romance dialects seems to be dependent of the distance between the specific Romance dialect and the language boundary of the German speaking area. »
Ah ! je me disais aussi... Une rechute passagère sans doute ?
Il est piquant de relever que tu rends les armes au point de recommander l'ouvrage d'un auteur qui pulvérise tes délires "romanogermaniques" (avec un mordant qui t'aura sans doute échappé ?).
Ouest : « To my understanding, there is some kind of Western-Romance dialect continuum. »
Pas possible ?!
Ouest : « The distance between the different Romance dialects seems to be dependent of the distance between the specific Romance dialect and the language boundary of the German speaking area. »
Ah ! je me disais aussi... Une rechute passagère sans doute ?
Ouest : « [...] see Yves Cortez´book "le Francais ne vient pas du Latin" ».
Il est piquant de relever que tu rends les armes au point de recommander l'ouvrage d'un auteur qui pulvérise tes délires "romanogermaniques" (avec un mordant qui t'aura sans doute échappé ?).
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I subscribe to YC analysis that French (and all the other Romance languages) wasn´t created by a normal evolution from Latin to Romance.
This was once your own belief, if I remember well....
But the hypothesis of YC that French is a successor of some obscure proto Italian is still difficult to accept. Up to now it is a possibility, like the possibility that French is a Germano-Latin Creole language.
Il est piquant de relever que tu rends les armes au point de recommander l'ouvrage d'un auteur qui pulvérise tes délires "romanogermaniques" (avec un mordant qui t'aura sans doute échappé ?).
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I subscribe to YC analysis that French (and all the other Romance languages) wasn´t created by a normal evolution from Latin to Romance.
This was once your own belief, if I remember well....
But the hypothesis of YC that French is a successor of some obscure proto Italian is still difficult to accept. Up to now it is a possibility, like the possibility that French is a Germano-Latin Creole language.
Ouest : « This [LATIN → FRANÇAIS] was once your own belief, if I remember well.... ».
Tu te remémores très mal. Ça n'a jamais été pour moi une « croyance » mais bien plutôt la reconnaissance des thèses officielles en la matière. Jusqu'à ce que je tombe sur le bouquin de Cortez qui m'a permis d'envisager une autre hypothèse (même si les exemples avancés par l'auteur sont loin de convaincre tous). Si tu avais lu le livre de Cortez, tu saurais que l'hypothèse d'un "créole romanogermanique" est aux antipodes de la démarche cortézienne — bien plus, selon Cortez, que la filiation prétendûment latine des langues romanes. En d'autres termes, tu ne peux te prévaloir de Cortez et continuer à soutenir la créolisation : c'est incohérent. En revanche, quelle que soit l'hypothèse retenue (latin → langues romanes vs italien ancien → langues romanes), le rejet des étymologies "germaniques" non-démontrées est une position qui se maintient sans difficulté.
Ouest : « But the hypothesis of YC that French is a successor of some obscure proto Italian is still difficult to accept. »
Certes. En ce cas pourquoi affirmer souscrire aux thèses cortéziennes si tu admets ne pas pouvoir les partager. Tu devrais te contenter de signaler que tu acceptes de les envisager pour ce qu'elles sont sans les entériner. Mais cela te demanderait un minimum de cohérence su le fond et il n'est pas certain que tes oukazes péremptoires y résisteraient.
Ouest : « Up to now it is a possibility, like the possibility that French is a Germano-Latin Creole language. »
Non, il n'y a aucune possibilité que l'ancien français et l'ororoman ou italien ancien soient des "créoles romanogermaniques". En tout cas pas tant que tu éviteras soigneusement de développer des arguments probants. car tu dois bien en avoir affûté un ou deux, non ?
Tu te remémores très mal. Ça n'a jamais été pour moi une « croyance » mais bien plutôt la reconnaissance des thèses officielles en la matière. Jusqu'à ce que je tombe sur le bouquin de Cortez qui m'a permis d'envisager une autre hypothèse (même si les exemples avancés par l'auteur sont loin de convaincre tous). Si tu avais lu le livre de Cortez, tu saurais que l'hypothèse d'un "créole romanogermanique" est aux antipodes de la démarche cortézienne — bien plus, selon Cortez, que la filiation prétendûment latine des langues romanes. En d'autres termes, tu ne peux te prévaloir de Cortez et continuer à soutenir la créolisation : c'est incohérent. En revanche, quelle que soit l'hypothèse retenue (latin → langues romanes vs italien ancien → langues romanes), le rejet des étymologies "germaniques" non-démontrées est une position qui se maintient sans difficulté.
Ouest : « But the hypothesis of YC that French is a successor of some obscure proto Italian is still difficult to accept. »
Certes. En ce cas pourquoi affirmer souscrire aux thèses cortéziennes si tu admets ne pas pouvoir les partager. Tu devrais te contenter de signaler que tu acceptes de les envisager pour ce qu'elles sont sans les entériner. Mais cela te demanderait un minimum de cohérence su le fond et il n'est pas certain que tes oukazes péremptoires y résisteraient.
Ouest : « Up to now it is a possibility, like the possibility that French is a Germano-Latin Creole language. »
Non, il n'y a aucune possibilité que l'ancien français et l'ororoman ou italien ancien soient des "créoles romanogermaniques". En tout cas pas tant que tu éviteras soigneusement de développer des arguments probants. car tu dois bien en avoir affûté un ou deux, non ?
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Ouest : « But the hypothesis of YC that French is a successor of some obscure proto Italian is still difficult to accept. »
Certes. En ce cas pourquoi affirmer souscrire aux thèses cortéziennes si tu admets ne pas pouvoir les partager.
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One can accept one part (analysis) of an argumentation, and disagree to another (conclusion). YC´s analysis that classical Latin cannot have simply evolved to Romance is plausible. His explanation for the true genesis of Romance is pure (nationalistic, wishful?) speculation. In all Romance languages, the Germanic influence is clearly visible and well documented. Why not accept the Germano-Latin Creolization to explain the great distance between Latin and Romance, the many parallels between Romance and German, and the distance between a Romance dialect and Latin is a function its the distance to Germany?
YC has to negate even the German etymology of "guerre" / "gerra" to overcome contradictions....
Ouest : « But the hypothesis of YC that French is a successor of some obscure proto Italian is still difficult to accept. »
Certes. En ce cas pourquoi affirmer souscrire aux thèses cortéziennes si tu admets ne pas pouvoir les partager.
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One can accept one part (analysis) of an argumentation, and disagree to another (conclusion). YC´s analysis that classical Latin cannot have simply evolved to Romance is plausible. His explanation for the true genesis of Romance is pure (nationalistic, wishful?) speculation. In all Romance languages, the Germanic influence is clearly visible and well documented. Why not accept the Germano-Latin Creolization to explain the great distance between Latin and Romance, the many parallels between Romance and German, and the distance between a Romance dialect and Latin is a function its the distance to Germany?
YC has to negate even the German etymology of "guerre" / "gerra" to overcome contradictions....
"Guest" : « One can accept one part (analysis) of an argumentation, and disagree to another (conclusion). »
Ça reste très vague. Quelle sont, selon toi, l'analyse et la conclusion dans le bouquin de Cortez ?
"Guest" : « YC´s analysis that classical Latin cannot have simply evolved to Romance is plausible. His explanation for the true genesis of Romance is pure (nationalistic, wishful?) speculation. »
J'ai du mal à saisir l'articulation de tes deux phrases. Tu peux éclaircir stp ?
"Guest" : « Why not accept the Germano-Latin Creolization to explain the great distance between Latin and Romance [...] ».
Et pourquoi ne pas admettre une créolisation grécoromane ou araboromane pour justifier la distance qui sépare les langues romanes du falisque ?
"Guest" : « In all Romance languages, the Germanic influence is clearly visible and well documented. »
Si c'est tellement visible et si bien documenté, je suppose que tu n'auras aucun mal à nous proposer des exemples de ce que tu affirmes.
"Guest" : « YC has to negate even the German etymology of "guerre" / "gerra" to overcome contradictions.... ».
Faudrait relire le livre, mais je ne crois pas qu'il aborde cette étymologie.
Ça reste très vague. Quelle sont, selon toi, l'analyse et la conclusion dans le bouquin de Cortez ?
"Guest" : « YC´s analysis that classical Latin cannot have simply evolved to Romance is plausible. His explanation for the true genesis of Romance is pure (nationalistic, wishful?) speculation. »
J'ai du mal à saisir l'articulation de tes deux phrases. Tu peux éclaircir stp ?
"Guest" : « Why not accept the Germano-Latin Creolization to explain the great distance between Latin and Romance [...] ».
Et pourquoi ne pas admettre une créolisation grécoromane ou araboromane pour justifier la distance qui sépare les langues romanes du falisque ?
"Guest" : « In all Romance languages, the Germanic influence is clearly visible and well documented. »
Si c'est tellement visible et si bien documenté, je suppose que tu n'auras aucun mal à nous proposer des exemples de ce que tu affirmes.
"Guest" : « YC has to negate even the German etymology of "guerre" / "gerra" to overcome contradictions.... ».
Faudrait relire le livre, mais je ne crois pas qu'il aborde cette étymologie.
<<<"Guest" : « One can accept one part (analysis) of an argumentation, and disagree to another (conclusion). »
Ça reste très vague. Quelle sont, selon toi, l'analyse et la conclusion dans le bouquin de Cortez ? >>>>
YC´s analysis is to my understanding that Cicero´s Latin cannot have changed by simple evolution within a few centuries (between 400 and 842) into Romance languages:
Y. Cortez:
"""""
Quelles sont les principales objections que l’on peut faire à une origine latine des langues romanes ?
– Comment ont pu se produire les mêmes disparitions et les mêmes apparitions de formes grammaticales dans toutes les langues romanes ?
– Comment expliquer la disparition des mêmes mots latins et l’apparition des mêmes mots non latins dans toutes les langues romanes ? Les adjectifs, les adverbes, les verbes latins les plus usuels auraient-ils tous disparu dans toutes les langues romanes ?
– Comment expliquer qu’une telle tranformation se soit faite en près de quatre siècles, de la disparition de l’empire romain vers l’an 400 à l’apparition de la langue romane mentionnée au concile de Tours en l’an 813, alors que la stabilité des langues semble une loi générale ? ....
Après huit siècles de stabilité, la langue aurait tout à coup muté à une vitesse vertigineuse au point qu’elle devienne méconnaissable !
....
Le turc d’aujourd’hui est le turc d’il y a mille ans, la schématisaton rigide de la langue l’a préservée du changement. » Y aurait-il une loi qui expliquerait la préservation par le schématisme des langues ? Antoine Meillet note également que « la structure de l’arabe d’aujourd’hui est encore toute semblable à celle des langues sémitiques d’il y a trois mille ans ». Et pour qui connaît le grec ancien et le grec moderne on ne peut que s’étonner devant la remarquable continuité du vocabulaire et de la grammaire grecs sur deux mille cinq cents ans. Oui, les langues sont éminemment stables alors pourquoi une transformation du latin, – et quelle transformation ! –, en l’espace de quatre siècles seulement ?
Pourquoi la langue latine se fige-t-elle, pourquoi les langues romanes sont-elles si semblables entre elles et si différentes du latin ?
""""" (http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/10/03/6419061.html)
His answer to these interesting and well funded questions is not the obvious possibility that the massive invasion of non-native speakers of Latin (Germanic peoples migrating into the Roman empire) introduced the massive changes. YC invents instead the new hypothesis, that the Roman soldiers didn´t speak Latin but Old Romance all the time during their occupation of Europe.
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"Guest" : « YC has to negate even the German etymology of "guerre" / "gerra" to overcome contradictions.... ».
Faudrait relire le livre, mais je ne crois pas qu'il aborde cette étymologie. >>>>
see http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/09/09/6150569.html
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"Guest" : « In all Romance languages, the Germanic influence is clearly visible and well documented. »
Si c'est tellement visible et si bien documenté, je suppose que tu n'auras aucun mal à nous proposer des exemples de ce que tu affirmes.
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Indeed there is no difficulty to find examples in order to demonstrate the heavy Germanic influence on French language. Just one click leads to the Wikipedia article http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French
....From the third century on, Western Europe was invaded by Germanic tribes from the east, and some of these groups settled in Gaul. For the history of the French language, the most important of these groups are the Franks in northern France, the Alemanni in the German/French border, the Burgundians in the Rhône valley and the Visigoths in the Aquitaine region and Spain. Their language had a profound effect on the Latin spoken in their respective regions, altering both the pronunciation and the syntax. They also introduced a number of new words. Sources disagree on how much vocabulary of modern French comes from Germanic words, ranging from just 400 words [3] to 2% of modern vocabulary [4].
Changes in lexicon:
the name of the language itself, français, comes from the Germanic Frank ('freeman'). The Franks referred to their land as Franko(n) which became Francia in Latin in the 3rd century (then an area in Gallia belgica, somewhere in modern-day Belgium or the Netherlands).
several terms and expressions associated with their social structure (gars/garçon, maréchal) and military tactics (fief, flanc).
a few colors derived from Frankish and other German languages (blanc, bleu, blond, brun, gris).
other examples among the most usual words include auberge, fauteuil, laid, tuyau and many words starting with a hard g (like gagner, guerre) or with an aspired h (haine, hâte) [5]
Changes in pronunciation:
reintroduction of the vowel [y]
reintroduction of consonant h (that no longer exists in modern French, however a Germanic h usually disallows liaison: les halles /lɛ'al/, les haies /lɛ'ɛ/, les haltes /lɛ'alt/, whereas a Latin h allows liaison: les herbes /lɛzɛrb/, les hôtels /lɛzotɛl/.
reintroduction of consonant [w], probably pronounced as in Dutch between /v/ and /w/, and developing into /gw/ and then /g/ in modern French (hence French guerre whereas the English form keeps the /w/: war).
loss of final vowels
endings in -ard (from Frankish hard : bâtard), -and, -aud, -ais, -er, -ier and many verb endings in -ir ( choisir, jaillir).
Changes in syntax:
maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius.
subject pronoun: always present before the verb, whereas it is not necessary in Spanish or Italian. The pronoun on (from hom/homme) is an adaptation of Germanic pronoun man(n)- (one, general you, singular they).
adjective before the noun: pauvre homme, belle femme, vieil homme, grande table, petite table (however most adjectives are placed after the noun). ...
The Romance language group in the north of France is that of the langue d'oïl, the languages which use oïl (in modern usage, oui) for "yes". These languages, like Picard, Walloon, and Francien, were influenced by the Germanic languages spoken by the Frankish invaders; Norman was later also heavily influenced by the Norse settlers who founded the Norman state. From the time period Clovis I on, the Franks extended their rule over northern Gaul. ....#
If you don´t trust Wikipedia, read any other Romance language specialist, e.g. Prof. Henriette Walter - they all agree on that point.
Ça reste très vague. Quelle sont, selon toi, l'analyse et la conclusion dans le bouquin de Cortez ? >>>>
YC´s analysis is to my understanding that Cicero´s Latin cannot have changed by simple evolution within a few centuries (between 400 and 842) into Romance languages:
Y. Cortez:
"""""
Quelles sont les principales objections que l’on peut faire à une origine latine des langues romanes ?
– Comment ont pu se produire les mêmes disparitions et les mêmes apparitions de formes grammaticales dans toutes les langues romanes ?
– Comment expliquer la disparition des mêmes mots latins et l’apparition des mêmes mots non latins dans toutes les langues romanes ? Les adjectifs, les adverbes, les verbes latins les plus usuels auraient-ils tous disparu dans toutes les langues romanes ?
– Comment expliquer qu’une telle tranformation se soit faite en près de quatre siècles, de la disparition de l’empire romain vers l’an 400 à l’apparition de la langue romane mentionnée au concile de Tours en l’an 813, alors que la stabilité des langues semble une loi générale ? ....
Après huit siècles de stabilité, la langue aurait tout à coup muté à une vitesse vertigineuse au point qu’elle devienne méconnaissable !
....
Le turc d’aujourd’hui est le turc d’il y a mille ans, la schématisaton rigide de la langue l’a préservée du changement. » Y aurait-il une loi qui expliquerait la préservation par le schématisme des langues ? Antoine Meillet note également que « la structure de l’arabe d’aujourd’hui est encore toute semblable à celle des langues sémitiques d’il y a trois mille ans ». Et pour qui connaît le grec ancien et le grec moderne on ne peut que s’étonner devant la remarquable continuité du vocabulaire et de la grammaire grecs sur deux mille cinq cents ans. Oui, les langues sont éminemment stables alors pourquoi une transformation du latin, – et quelle transformation ! –, en l’espace de quatre siècles seulement ?
Pourquoi la langue latine se fige-t-elle, pourquoi les langues romanes sont-elles si semblables entre elles et si différentes du latin ?
""""" (http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/10/03/6419061.html)
His answer to these interesting and well funded questions is not the obvious possibility that the massive invasion of non-native speakers of Latin (Germanic peoples migrating into the Roman empire) introduced the massive changes. YC invents instead the new hypothesis, that the Roman soldiers didn´t speak Latin but Old Romance all the time during their occupation of Europe.
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"Guest" : « YC has to negate even the German etymology of "guerre" / "gerra" to overcome contradictions.... ».
Faudrait relire le livre, mais je ne crois pas qu'il aborde cette étymologie. >>>>
see http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/09/09/6150569.html
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"Guest" : « In all Romance languages, the Germanic influence is clearly visible and well documented. »
Si c'est tellement visible et si bien documenté, je suppose que tu n'auras aucun mal à nous proposer des exemples de ce que tu affirmes.
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Indeed there is no difficulty to find examples in order to demonstrate the heavy Germanic influence on French language. Just one click leads to the Wikipedia article http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French
....From the third century on, Western Europe was invaded by Germanic tribes from the east, and some of these groups settled in Gaul. For the history of the French language, the most important of these groups are the Franks in northern France, the Alemanni in the German/French border, the Burgundians in the Rhône valley and the Visigoths in the Aquitaine region and Spain. Their language had a profound effect on the Latin spoken in their respective regions, altering both the pronunciation and the syntax. They also introduced a number of new words. Sources disagree on how much vocabulary of modern French comes from Germanic words, ranging from just 400 words [3] to 2% of modern vocabulary [4].
Changes in lexicon:
the name of the language itself, français, comes from the Germanic Frank ('freeman'). The Franks referred to their land as Franko(n) which became Francia in Latin in the 3rd century (then an area in Gallia belgica, somewhere in modern-day Belgium or the Netherlands).
several terms and expressions associated with their social structure (gars/garçon, maréchal) and military tactics (fief, flanc).
a few colors derived from Frankish and other German languages (blanc, bleu, blond, brun, gris).
other examples among the most usual words include auberge, fauteuil, laid, tuyau and many words starting with a hard g (like gagner, guerre) or with an aspired h (haine, hâte) [5]
Changes in pronunciation:
reintroduction of the vowel [y]
reintroduction of consonant h (that no longer exists in modern French, however a Germanic h usually disallows liaison: les halles /lɛ'al/, les haies /lɛ'ɛ/, les haltes /lɛ'alt/, whereas a Latin h allows liaison: les herbes /lɛzɛrb/, les hôtels /lɛzotɛl/.
reintroduction of consonant [w], probably pronounced as in Dutch between /v/ and /w/, and developing into /gw/ and then /g/ in modern French (hence French guerre whereas the English form keeps the /w/: war).
loss of final vowels
endings in -ard (from Frankish hard : bâtard), -and, -aud, -ais, -er, -ier and many verb endings in -ir ( choisir, jaillir).
Changes in syntax:
maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius.
subject pronoun: always present before the verb, whereas it is not necessary in Spanish or Italian. The pronoun on (from hom/homme) is an adaptation of Germanic pronoun man(n)- (one, general you, singular they).
adjective before the noun: pauvre homme, belle femme, vieil homme, grande table, petite table (however most adjectives are placed after the noun). ...
The Romance language group in the north of France is that of the langue d'oïl, the languages which use oïl (in modern usage, oui) for "yes". These languages, like Picard, Walloon, and Francien, were influenced by the Germanic languages spoken by the Frankish invaders; Norman was later also heavily influenced by the Norse settlers who founded the Norman state. From the time period Clovis I on, the Franks extended their rule over northern Gaul. ....#
If you don´t trust Wikipedia, read any other Romance language specialist, e.g. Prof. Henriette Walter - they all agree on that point.
'Guest' : « YC´s analysis is to my understanding that Cicero´s Latin cannot have changed by simple evolution within a few centuries (between 400 and 842) into Romance languages: [...] . His answer to these interesting and well funded questions is not the obvious possibility that the massive invasion of non-native speakers of Latin (Germanic peoples migrating into the Roman empire) introduced the massive changes. »
On est d'accord jusque là. Peut-être à ceci près : les invasions barbares n'ont pas été "massives" mais sans doute spectaculaires.
'Guest' : « YC invents instead the new hypothesis, that the Roman soldiers didn´t speak Latin but Old Romance all the time during their occupation of Europe. »
En effet. Mais il n'a pas lieu de douter que cette conjecture n'est pas plus chimérique que la thèse officielle qui fait des Romains de l'Antiquité finissante des latinophones. En revanche, il y a tout lieu de douter de l'impact linguistique de quelques escadrons et/ou tribus germanophones qui parlaient des langues différentes face à l'œuvre de civilisation structurée entreprise par Rome dans le périmètre de ses conquêtes.
'Guest' : « see http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/09/09/6150569.html ».
Oui, c'est mentionné sur le site mais pas dans le livre si ma mémoire est bonne. Mais sa proposition paraît d'autant plus convaincante que les thèses adverses ne sont étayées sur rien de précis (juste des supputations sur des formes non-attestées de l'ancien bas-francique).
'Guest' : « Indeed there is no difficulty to find examples in order to demonstrate the heavy Germanic influence on French language. Just one click leads to the Wikipedia article http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French ».
Désolé de te contredire, mais le Wikipédia anglophone est le **PIRE** moyen qui soit pour s'informer sur la langue française. Il y a encore un an, ce site affirmait sans rire que 15 % du vocabulaire français était d'origine germanique. Je l'ai fait rectifier sur ce point par un lecteur d'Antimoon qui a eu l'amabilité de s'en charger.
Le développement sur l'influence francique que tu cites est un résumé des thèses non-vérifiées contre lesquelles s'élève Cortez. Donc rien de nouveau sous le soleil. Et Henriette Walter n'est qu'un avatar parmi d'autres de cette tradition latinofrancique : la thèse de Cortez est romanocentrée.
On est d'accord jusque là. Peut-être à ceci près : les invasions barbares n'ont pas été "massives" mais sans doute spectaculaires.
'Guest' : « YC invents instead the new hypothesis, that the Roman soldiers didn´t speak Latin but Old Romance all the time during their occupation of Europe. »
En effet. Mais il n'a pas lieu de douter que cette conjecture n'est pas plus chimérique que la thèse officielle qui fait des Romains de l'Antiquité finissante des latinophones. En revanche, il y a tout lieu de douter de l'impact linguistique de quelques escadrons et/ou tribus germanophones qui parlaient des langues différentes face à l'œuvre de civilisation structurée entreprise par Rome dans le périmètre de ses conquêtes.
'Guest' : « see http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/09/09/6150569.html ».
Oui, c'est mentionné sur le site mais pas dans le livre si ma mémoire est bonne. Mais sa proposition paraît d'autant plus convaincante que les thèses adverses ne sont étayées sur rien de précis (juste des supputations sur des formes non-attestées de l'ancien bas-francique).
'Guest' : « Indeed there is no difficulty to find examples in order to demonstrate the heavy Germanic influence on French language. Just one click leads to the Wikipedia article http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French ».
Désolé de te contredire, mais le Wikipédia anglophone est le **PIRE** moyen qui soit pour s'informer sur la langue française. Il y a encore un an, ce site affirmait sans rire que 15 % du vocabulaire français était d'origine germanique. Je l'ai fait rectifier sur ce point par un lecteur d'Antimoon qui a eu l'amabilité de s'en charger.
Le développement sur l'influence francique que tu cites est un résumé des thèses non-vérifiées contre lesquelles s'élève Cortez. Donc rien de nouveau sous le soleil. Et Henriette Walter n'est qu'un avatar parmi d'autres de cette tradition latinofrancique : la thèse de Cortez est romanocentrée.
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En revanche, il y a tout lieu de douter de l'impact linguistique de quelques escadrons et/ou tribus germanophones qui parlaient des langues différentes face à l'œuvre de civilisation structurée entreprise par Rome dans le périmètre de ses conquêtes.
>>>>
All the problem you and YC have is visible in this sentence....
En revanche, il y a tout lieu de douter de l'impact linguistique de quelques escadrons et/ou tribus germanophones qui parlaient des langues différentes face à l'œuvre de civilisation structurée entreprise par Rome dans le périmètre de ses conquêtes.
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All the problem you and YC have is visible in this sentence....
Tellement visible que je te saurai gré d'éclairer ma lanterne car je ne vois pas où tu veux en venir. En revanche, on peut reprendre la discussion sur ton "créole romanogermanique" quand bon te semblera.
>>>>>>>>>
Ouest Tue May 06, 2008 1:21 pm GMT
>>>>
En revanche, il y a tout lieu de douter de l'impact linguistique de quelques escadrons et/ou tribus germanophones qui parlaient des langues différentes face à l'œuvre de civilisation structurée entreprise par Rome dans le périmètre de ses conquêtes.
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All the problem you and YC have is visible in this sentence....
greg Tue May 06, 2008 9:09 pm GMT
Tellement visible que je te saurai gré d'éclairer ma lanterne car je ne vois pas où tu veux en venir. En revanche, on peut reprendre la discussion sur ton "créole romanogermanique" quand bon te semblera.
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Certainly! Your problem is the following: in your history courses in a (I assume French) school they have told you and YC that only a few "escadrons et/ou tribus germanophones" (squadrons and tribes of Germic speakers) had, with many luck and great brutality, conquered the Roman empire. But, surprised and overwelmed by the well ordered life and luxury, they quickly left their barbaric nature in order to get civilized and speak (vernacular) Latin.
This minimalization of the migration volume during the migration period is "nier l´évidence", but an often encountred position in France. Still nobody has counted the number of immigrants in those days, and so we have to rely on indirect observations. These observations all indicate that a massive invation of peoples took place (Völkerwanderung) and that not only a small soldatesca took over the power.
One of these observations is the fact that French and German language have much in common, while French is very different from Latin. The only plausible explanation is that most Germanic tribes did not immigrate in form of a small tribe into Roman empire but that the formed a steady stream of conquerors and settlers. Since they did not speak Latin they created together with the Romans a mixed language for intercommunication, some kind of Creole. This Creole became later on Romance. Especially French is very far away from classical Latin and near to German.
Ouest Tue May 06, 2008 1:21 pm GMT
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En revanche, il y a tout lieu de douter de l'impact linguistique de quelques escadrons et/ou tribus germanophones qui parlaient des langues différentes face à l'œuvre de civilisation structurée entreprise par Rome dans le périmètre de ses conquêtes.
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All the problem you and YC have is visible in this sentence....
greg Tue May 06, 2008 9:09 pm GMT
Tellement visible que je te saurai gré d'éclairer ma lanterne car je ne vois pas où tu veux en venir. En revanche, on peut reprendre la discussion sur ton "créole romanogermanique" quand bon te semblera.
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Certainly! Your problem is the following: in your history courses in a (I assume French) school they have told you and YC that only a few "escadrons et/ou tribus germanophones" (squadrons and tribes of Germic speakers) had, with many luck and great brutality, conquered the Roman empire. But, surprised and overwelmed by the well ordered life and luxury, they quickly left their barbaric nature in order to get civilized and speak (vernacular) Latin.
This minimalization of the migration volume during the migration period is "nier l´évidence", but an often encountred position in France. Still nobody has counted the number of immigrants in those days, and so we have to rely on indirect observations. These observations all indicate that a massive invation of peoples took place (Völkerwanderung) and that not only a small soldatesca took over the power.
One of these observations is the fact that French and German language have much in common, while French is very different from Latin. The only plausible explanation is that most Germanic tribes did not immigrate in form of a small tribe into Roman empire but that the formed a steady stream of conquerors and settlers. Since they did not speak Latin they created together with the Romans a mixed language for intercommunication, some kind of Creole. This Creole became later on Romance. Especially French is very far away from classical Latin and near to German.
Perhaps this will convince you:
"Prologue: the two worlds of Christendom
[From, Byzantine East & Latin West: Two Worlds in Middle Ages and Renaissance, Harper Torch books, New York 1966]
Conclusion
What may we say in conclusion about the impact of Byzantine culture on the West? How is its influence to be assessed? It must be pointed out, first, that such important facets of Western culture as parliaments, Gothic architecture, and Scholasticism, above all the basic institutions of feudalism, manorialism, and chivalry were essentially Germano-Latin in origin...."
from http://www.myriobiblos.gr/texts/english/geanakoplos_twoworlds_12.html
If so essential cultural achievements in Western Europe are of Germano-Latin origin, why not the Romance language?
"Prologue: the two worlds of Christendom
[From, Byzantine East & Latin West: Two Worlds in Middle Ages and Renaissance, Harper Torch books, New York 1966]
Conclusion
What may we say in conclusion about the impact of Byzantine culture on the West? How is its influence to be assessed? It must be pointed out, first, that such important facets of Western culture as parliaments, Gothic architecture, and Scholasticism, above all the basic institutions of feudalism, manorialism, and chivalry were essentially Germano-Latin in origin...."
from http://www.myriobiblos.gr/texts/english/geanakoplos_twoworlds_12.html
If so essential cultural achievements in Western Europe are of Germano-Latin origin, why not the Romance language?
some bachground information:
...regarding "hybrid languages" is that of a "pidgin", which comes about when speakers of two different languages need to communicate, and so a third language variety is created. The variety usually has a mixture of elements from both languages (but with more from the language of the more powerful group) and is a simplification of both languages. As the third variety has elements of both varieties, it's often seen (in lay circles at least) as being some kind of "hybrid language".
Let´s speak of French being a Germano-Latin "hybrid language".
...regarding "hybrid languages" is that of a "pidgin", which comes about when speakers of two different languages need to communicate, and so a third language variety is created. The variety usually has a mixture of elements from both languages (but with more from the language of the more powerful group) and is a simplification of both languages. As the third variety has elements of both varieties, it's often seen (in lay circles at least) as being some kind of "hybrid language".
Let´s speak of French being a Germano-Latin "hybrid language".