Stop worrying about preserving whiteness... The human genome has been mapped... Soon we will all be able to have designer babies and given the inferiority complex that Asians etc have, I predict that China, Mexico and Japan will be white nations. Probably the whole world will be white eventually.
What Romance language sounds more Germanic?
One day, great Flanders will cover all the space from Pyrenees to Moscow (we needn't spanish desert).
Vous souvenez-vous que avant que cela puisse se passer toute l'Europe sera complètement francisée et l'Empire de not' Grande Empereur Napoleon Bonaparte restaurée! Cette fois non le Rhin, mais l'Oural sera la frontière Latino-Slave est toutes les langues et cultures germaniques déracinés! Cet empire latin puisse seulement être unifiée sous la grande langue française!
Sorry guys, but both Flanders and France will not exist in future Europe:
http://i623.photobucket.com/albums/tt320/pterodactylo/Europa.jpg
http://i623.photobucket.com/albums/tt320/pterodactylo/Europa.jpg
PARISIEN Stop this monologue in french slang.
Almost nobody here knows french and google and babelfish translator are a mess.
At lest u should try write in formal french.
Almost nobody here knows french and google and babelfish translator are a mess.
At lest u should try write in formal french.
French is full of mistakes I notice (clearly someone else, obviously). Anyway, it's no slang neither, but understandable (and I bet most Antimooners CAN read it). It reads:
<<Remember that this only could happen when Europe will be completely Frenchified and the Empire of our Great Emperor Napoleon Bonaparte restored! This time not the Rhine, but the Ural will be the Latin-Slavic border and all Germanic languages and cultures uprooted! This Latin empire would only be unified under the great French language!>>
Whatever.
By the way, it's obviously neither I who wrote the message above.
<<Remember that this only could happen when Europe will be completely Frenchified and the Empire of our Great Emperor Napoleon Bonaparte restored! This time not the Rhine, but the Ural will be the Latin-Slavic border and all Germanic languages and cultures uprooted! This Latin empire would only be unified under the great French language!>>
Whatever.
By the way, it's obviously neither I who wrote the message above.
<< Vous souvenez-vous que avant que cela puisse se passer toute l'Europe sera complètement francisée et l'Empire de not' Grande Empereur Napoleon Bonaparte restaurée! Cette fois non le Rhin, mais l'Oural sera la frontière Latino-Slave est toutes les langues et cultures germaniques déracinés! Cet empire latin puisse seulement être unifiée sous la grande langue française! >>
-- Je n'ai pas écrit ces conneries, évidemment.
-- Zo'n strontpraat heb ik natuurlijk niet geschreven.
-- Diesen Schwachsinn habe ich selbstverständlich nich geschrieben.
-- Det är klart att jag inte skrivit denna skit.
<< Almost nobody here knows french >>
-- Ik nix unterstanden Anglosexual.
-- Je n'ai pas écrit ces conneries, évidemment.
-- Zo'n strontpraat heb ik natuurlijk niet geschreven.
-- Diesen Schwachsinn habe ich selbstverständlich nich geschrieben.
-- Det är klart att jag inte skrivit denna skit.
<< Almost nobody here knows french >>
-- Ik nix unterstanden Anglosexual.
<< Grande Empereur >>
-- øversettet fra spansk
-- tradotto dallo spagnolo
-- øversettet fra spansk
-- tradotto dallo spagnolo
Balearic [Mallorquín] sounds like Dutch
(or a mixture of Romanian and Flemish):
http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100226/informatiu-balear-informatiu-les-illes-balears-26-02-10/705980.shtml?s1=noticias&s2=informativos-territoriales&s3=informatiu-balear&s4=
(or a mixture of Romanian and Flemish):
http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100226/informatiu-balear-informatiu-les-illes-balears-26-02-10/705980.shtml?s1=noticias&s2=informativos-territoriales&s3=informatiu-balear&s4=
<< Ce n'est pas le cas à Lyon; ou l'influence Italienne "savante" s'associe avec des traditions vernaculaires similaires. >>
"-- Ça c'est une bonne blague... Les dépliants touristiques lyonnais se répandent sur l'influence florentine à Lyon, mais on n'en trouve nulle trace."
Tu veux rire j'espère? Le vieux Lyon en est plein partout. Il s'agit d'exemples anciens d'hotels particulier, les premiers a être construits en dehors d'Italie. Le Vieux Lyon c'est pratiquement que ça. Mais il s'agit d'une architecture Toscane du 15è, et non pas d'exemples isolés architectures faites à plus tard (baroque plus que renaissance) dans certaines villes d'Europe centrale. Si tu t'attends à voir des Eglises ou plalais baroques à Lyon comme tu en verrais en Italie effectivement tu risques de ne pas trouver grand chose.
" Elles sont en revanche surabondantes à Munich ou dans la vieille ville de Stockholm. "
Munich à la rigueur (et encore) mais Stockholm C'est une blague ?
Comme dit précedement (je me répète pour ceux qui font mine de vouloir comprendre de travers); l'influence Italienne a évidement éssaimé dans beaucoup d'endroits en Europe, en particulier dans certaines villes d'Europe centrale, et bien entendu dans le val de Loire (c'est évidement en France là ou l'influence de l'architecture "savante" Italienne a été la plus emblématique)
La différence entre Lyon et bien d'autres villes d'Europe c'est que la ressemblance avec l'Italie concerne aussi l'architecture vernaculaire; alors qu'en Europe centrale, comme dans le val-de-Loire l'influence Italienne s'est combinée avec des traditions constructives bien différentes (concernant en particulier les toitures: la renaissance Française du Val-de-Loire, par exemple, du fait de son association à des toits en ardoises à forte pente s'éloigne très nettement de ce qu'on peut trouver en Italie). En Allemagne (surtout dans l'Allemagne catholique au sud); le développement d'une architecture d'influence Italienne est bien plus tardive qu'en France, et en particulier qu'à Lyon; et se limite à des similitudes dans l'architecture "savante" (similitudes inexistantes dans l'architecture "populaire"), combinée avec l'Utilisation d'éléments d'origine vernaculaires très différents: Le résultat donne un résultat ma foi bien différent.
Concernant ton exemple de Stokholm, je suppose que tu parles du quartier de Gamla stan (centre historique de Stokholm); il s'agit essentiellement d'un quartier de structure médievale (à partir du 13è) dont l'architecture vernaculaire est essentiellement un import d'Allemagne du nord... (Stokholm a longtemps été très liée à la ligue hanséatique)
Il y a a Galma stan quelques influences renaissance, mais surtout baroque; car les cour Suedoises de l'époque ont fait venir des artistes Italiens (et français aussi pour des réalisation plus dans la ligne "classique"). Ce n'est pas nécessairement dans Gamla stan d'ailleurs que l'influence "savante" Italienne ou Française est la plus évidente (a part quelques églises baroques). La physionomie de ce quartier reste très profondéménent "nordique" et lié à l'héritage des villes hanséatiques.
Bon, pour en revenir à la comparaison avec Lyon, sérieusement, à qui voulez vous faire croire que Munich est plus évocatrice de l'Italie que ne l'est Lyon? Ou que Lyon serait une ville évidement plus liée à l'Allemagne qu'à l'italie... Y compris concernant les vieux quartiers...
http://www.routard.com/images_contenu/communaute/photos/publi/030/pt29282.jpg
http://www.nationspresse.info/wp-content/uploads/2009/02/800px-munchen_panorama.jpg
Pareil pour Leipzig, la présence d'architecture emblématiques de renaissance et du baroque Allemand dans sa vieille ville ne change en rien le fait que celle-ci, dans sa dimension vernaculaire et dans sa physionomie générale n'à pas grand chose qui puisse évoquer l'Italie.
Je ne parle même pas de Berlin... là j'ai pas compris le rapport
Je crois que le fait te voir du baroque dans une ville te fait dire "c'est une ville à l'architecture Italienne". Le baroque a connu un impact important en Europe centrale, celà ne fait pas des vieux quartiers des villes d'Europe centrale des copies des villes italiennes...
http://www.herodote.net/Cartes/CarteAH_France_299.png
" Je ne veux pas relancer une guerre Nord-Sud"
C'est quand même ce qui vous faites avec une mauvaise foi certaine avec "thor" (défendre un "nordicisme" obtu, empreint d'un apparante aversion envers tout ce qui vous évoque une certaine méridionalité; fait pourtant inévitable en ce qui concerne la France) Ceci n'est pas surprenant venant d'une personne dont le pseudo est "Parisien" et celui d'un Dieu Germanique). Je ressent un évidente "germanic wannabeness" (comme on dirait en Anglais); ou une honte de la latinité et méridionalité de la France (il n'y a rien de honteux à celà au contraire) qui vous amène à nier des évidences.
" mais je voudrais quand même faire remarquer que qualifier Marseille de "principal port de France" est à pisser de rire."
Voilà encore un exemple de "négationisme" patent.
Marseille est toujours que celà te plaise ou non, (même si le port est en très fort déclin depuis des décénies) le principal port Français et de la méditerranée et le quatrième en Europe. A celà on ajoute qu'elle est aussi la seconde ville de France; la plus ancienne (fondée par les Grecs à une époque ou le nord vivait presqu'encore à l'âge de pierre!); et qu'elle est évidement porteuse du lourd passé de grand port colonial.
Mais c'est vrai le port de Marseille n'est aujourd'hui plus que l'ombre de lui-même; ayant perdu énormément dans les 40 dernières années au profit de ses rivales méditerranéennes de Gênes et Barcelone (en particulier à cause de profonds problèmes sociaux) sur le plan du transport de conteneurs. L'activité pétrolière de Fos et le transport transcontiental vers l'Afrique du nord maintien tout de même le port dans la compétition. Mais je ne me fais pas de souci, Marseille retrouvera nécéssairement la place qui est la sienne (l'histoire de la ville est une longue succéssion de hauts et de bas depuis des millénaires); le projet Euroméditerranée (plus grand projet urbain en Europe aujourd"hui) est conçu dans ce sens.
" Marseille est pratiquement le seul port de la façade méditerranéenne, et celle-ci est extrêmement secondaire. "
Si tu parle de port "autonome", ou c'est le seul, mais reste malgré tout le plus important.
Par ailleurs, les ports sont souvent spécialisés; en méditerranée il y a d'autres ports importants:
- Toulon: premier port militaire Français
- Sète pour la pêche
- Nice (corse, laisons italie et commerce)
Mais il est vrai que depuis la décolonisation de l'Afrique du nord l'état Français a malheureusement fait passer la méditerranée de "gagne-pain" à "bronze-cul" comme le disent nos amis Marseillais nostalgiques...
" Marseille est totalement largué sur les segments porteurs comme les porte-conteneurs. "
Oui, c'est vrai; tu sais que c'est un phénomène récent; produit des politiques des gouvernements successifs de vouloir faire de la façade méditerranéenne une "sun belt" par définition un projet basé sur la qualité de vie "au soleil" incompatible avec le développement d'infrastructures lourdes. Dans les années 60 les perspectives industrielles des ports méditerranéens étaient bien différentes. C'est un peu la même chose avec Bordeaux qui est historiquement un port commercial majeur; mais qui d'un point de vue portuaire n'est plus que l'ombre de lui-même. Par contre d'un point de vue urbanistique celà a été pensé comme une possibilité de changer profondément la physionomie de la ville; en misant sur la qualité de vie. Miser sur une croissance par l'attractivité lié au cadre de vie plutôt qu'a la présence d'infrastructures. Cette politique semble porter ses fruits; en tout cas il est vrai qu'aujourd'hui on dit que la "belle endormie" s'est réveillée et Bordeaux se montre comme une des 3 ou 4 plus belles et attractives villes de France.
" Pas plus que je me félicite du pathétique des quais vides de Bordeaux, qui inspirent l'idée d'une pseudo-métropole atone, inerte. "
Ca doit faire longtemps que tu n'a pas mis les pieds à Bordeaux...
L'image qu'exprime le réaménagement global des quais est tout sauf l'image d'une pseudo-métropole "atone".
C'est au contraire l'image d'une ville qui se réinvente sa propre modernité avec brio. Je pense que cette tranformation vers une vrai ville du troisième millénaire (propre, verte, patrimoniale, historique et fondé sur la qualité de vie et la matière grise) va se poursuivre; plutôt que de miser vers les concepts de développement économique du siècle dernier.
Marseille mise aussi sur un changement complet de son ancienne image dévalorisé de port sinistré. C'est encore un peu tôt pour juger de l'effet (la crise passe par là); mais la transformation est d'ores et déjà bien entammée; ce qui Lille avait fait il y a quelques années avec le projet "Euralille"; Marseille le développe à une échelle bien plus large (pratiquement la moitié du centre ville va être à terme recomposé) avec "Euroméditerranée".
" C'est toujours comme ça dans le Sud : des centres urbains hypertrophiés, et aucun suivi derrière, aucun relais. Ce n'est hélas pas nouveau. L'université de Montpellier disposait d'un prestige séculaire, mais tout autour a sévi un analphabétisme effarant jusqu'à la fin du 19e siècle. Alors que sous Louis XIV la majorité des manouvriers dans la Meuse savaient signer leur nom avec une maîtrise dénotant une parfaite familiarité avec l'écriture. "
Je ne ferai pas de commentaire sur la forme haineuse de tes propos, je me contenterais de te rappeler que l'histoire des régions n'est faite que de hauts et bas. Il y a un siècle le nord-pas-de-Calais et la Lorraine étaient les moteurs de l'économie; aujourd'hui ce sont des régions sous perfusion, à l'exception peut-être de Lille-centre qui joue sur l'effet Thalys et la proximité avec la Belgique. La Champagne-Ardennes; autrefois prospère est un désert qui se vide de plus en plus; et presente des situations socio-culturelles dignes de pays sou-developpés (tu vois mois aussi je peux attiser une haine nord-sud) etc... Inversement l'ouest (nord-ouest et sud-ouest) longtemps oublié par l'industrie se couvre aujourdh'ui de technopoles. Les temps changent. Le destin des régions aussi. Il y a de régions qui montent, d'autres qui descendent; et celà fait des siècles que chacune connait des hauts et des bas... juste à des moment différents.
Juste sur un autre sujet; il est amusant que l'on dise que l'Alsace et la Lorraine sont "historiquement" les uniques régions de l'est de la France... Alors que leur intégration au pays est relativement récente; en tout cas bien plus récente que celle de la Provence... d'un point de vue "historique" la Provence et la vallée du Rhône c'est LA principale région de l'est de la France, à une époque ou ton "EST" (nord-est) n'est pas encore en Français.
http://www.herodote.net/Cartes/CarteAH_France_299.png
"-- Ça c'est une bonne blague... Les dépliants touristiques lyonnais se répandent sur l'influence florentine à Lyon, mais on n'en trouve nulle trace."
Tu veux rire j'espère? Le vieux Lyon en est plein partout. Il s'agit d'exemples anciens d'hotels particulier, les premiers a être construits en dehors d'Italie. Le Vieux Lyon c'est pratiquement que ça. Mais il s'agit d'une architecture Toscane du 15è, et non pas d'exemples isolés architectures faites à plus tard (baroque plus que renaissance) dans certaines villes d'Europe centrale. Si tu t'attends à voir des Eglises ou plalais baroques à Lyon comme tu en verrais en Italie effectivement tu risques de ne pas trouver grand chose.
" Elles sont en revanche surabondantes à Munich ou dans la vieille ville de Stockholm. "
Munich à la rigueur (et encore) mais Stockholm C'est une blague ?
Comme dit précedement (je me répète pour ceux qui font mine de vouloir comprendre de travers); l'influence Italienne a évidement éssaimé dans beaucoup d'endroits en Europe, en particulier dans certaines villes d'Europe centrale, et bien entendu dans le val de Loire (c'est évidement en France là ou l'influence de l'architecture "savante" Italienne a été la plus emblématique)
La différence entre Lyon et bien d'autres villes d'Europe c'est que la ressemblance avec l'Italie concerne aussi l'architecture vernaculaire; alors qu'en Europe centrale, comme dans le val-de-Loire l'influence Italienne s'est combinée avec des traditions constructives bien différentes (concernant en particulier les toitures: la renaissance Française du Val-de-Loire, par exemple, du fait de son association à des toits en ardoises à forte pente s'éloigne très nettement de ce qu'on peut trouver en Italie). En Allemagne (surtout dans l'Allemagne catholique au sud); le développement d'une architecture d'influence Italienne est bien plus tardive qu'en France, et en particulier qu'à Lyon; et se limite à des similitudes dans l'architecture "savante" (similitudes inexistantes dans l'architecture "populaire"), combinée avec l'Utilisation d'éléments d'origine vernaculaires très différents: Le résultat donne un résultat ma foi bien différent.
Concernant ton exemple de Stokholm, je suppose que tu parles du quartier de Gamla stan (centre historique de Stokholm); il s'agit essentiellement d'un quartier de structure médievale (à partir du 13è) dont l'architecture vernaculaire est essentiellement un import d'Allemagne du nord... (Stokholm a longtemps été très liée à la ligue hanséatique)
Il y a a Galma stan quelques influences renaissance, mais surtout baroque; car les cour Suedoises de l'époque ont fait venir des artistes Italiens (et français aussi pour des réalisation plus dans la ligne "classique"). Ce n'est pas nécessairement dans Gamla stan d'ailleurs que l'influence "savante" Italienne ou Française est la plus évidente (a part quelques églises baroques). La physionomie de ce quartier reste très profondéménent "nordique" et lié à l'héritage des villes hanséatiques.
Bon, pour en revenir à la comparaison avec Lyon, sérieusement, à qui voulez vous faire croire que Munich est plus évocatrice de l'Italie que ne l'est Lyon? Ou que Lyon serait une ville évidement plus liée à l'Allemagne qu'à l'italie... Y compris concernant les vieux quartiers...
http://www.routard.com/images_contenu/communaute/photos/publi/030/pt29282.jpg
http://www.nationspresse.info/wp-content/uploads/2009/02/800px-munchen_panorama.jpg
Pareil pour Leipzig, la présence d'architecture emblématiques de renaissance et du baroque Allemand dans sa vieille ville ne change en rien le fait que celle-ci, dans sa dimension vernaculaire et dans sa physionomie générale n'à pas grand chose qui puisse évoquer l'Italie.
Je ne parle même pas de Berlin... là j'ai pas compris le rapport
Je crois que le fait te voir du baroque dans une ville te fait dire "c'est une ville à l'architecture Italienne". Le baroque a connu un impact important en Europe centrale, celà ne fait pas des vieux quartiers des villes d'Europe centrale des copies des villes italiennes...
http://www.herodote.net/Cartes/CarteAH_France_299.png
" Je ne veux pas relancer une guerre Nord-Sud"
C'est quand même ce qui vous faites avec une mauvaise foi certaine avec "thor" (défendre un "nordicisme" obtu, empreint d'un apparante aversion envers tout ce qui vous évoque une certaine méridionalité; fait pourtant inévitable en ce qui concerne la France) Ceci n'est pas surprenant venant d'une personne dont le pseudo est "Parisien" et celui d'un Dieu Germanique). Je ressent un évidente "germanic wannabeness" (comme on dirait en Anglais); ou une honte de la latinité et méridionalité de la France (il n'y a rien de honteux à celà au contraire) qui vous amène à nier des évidences.
" mais je voudrais quand même faire remarquer que qualifier Marseille de "principal port de France" est à pisser de rire."
Voilà encore un exemple de "négationisme" patent.
Marseille est toujours que celà te plaise ou non, (même si le port est en très fort déclin depuis des décénies) le principal port Français et de la méditerranée et le quatrième en Europe. A celà on ajoute qu'elle est aussi la seconde ville de France; la plus ancienne (fondée par les Grecs à une époque ou le nord vivait presqu'encore à l'âge de pierre!); et qu'elle est évidement porteuse du lourd passé de grand port colonial.
Mais c'est vrai le port de Marseille n'est aujourd'hui plus que l'ombre de lui-même; ayant perdu énormément dans les 40 dernières années au profit de ses rivales méditerranéennes de Gênes et Barcelone (en particulier à cause de profonds problèmes sociaux) sur le plan du transport de conteneurs. L'activité pétrolière de Fos et le transport transcontiental vers l'Afrique du nord maintien tout de même le port dans la compétition. Mais je ne me fais pas de souci, Marseille retrouvera nécéssairement la place qui est la sienne (l'histoire de la ville est une longue succéssion de hauts et de bas depuis des millénaires); le projet Euroméditerranée (plus grand projet urbain en Europe aujourd"hui) est conçu dans ce sens.
" Marseille est pratiquement le seul port de la façade méditerranéenne, et celle-ci est extrêmement secondaire. "
Si tu parle de port "autonome", ou c'est le seul, mais reste malgré tout le plus important.
Par ailleurs, les ports sont souvent spécialisés; en méditerranée il y a d'autres ports importants:
- Toulon: premier port militaire Français
- Sète pour la pêche
- Nice (corse, laisons italie et commerce)
Mais il est vrai que depuis la décolonisation de l'Afrique du nord l'état Français a malheureusement fait passer la méditerranée de "gagne-pain" à "bronze-cul" comme le disent nos amis Marseillais nostalgiques...
" Marseille est totalement largué sur les segments porteurs comme les porte-conteneurs. "
Oui, c'est vrai; tu sais que c'est un phénomène récent; produit des politiques des gouvernements successifs de vouloir faire de la façade méditerranéenne une "sun belt" par définition un projet basé sur la qualité de vie "au soleil" incompatible avec le développement d'infrastructures lourdes. Dans les années 60 les perspectives industrielles des ports méditerranéens étaient bien différentes. C'est un peu la même chose avec Bordeaux qui est historiquement un port commercial majeur; mais qui d'un point de vue portuaire n'est plus que l'ombre de lui-même. Par contre d'un point de vue urbanistique celà a été pensé comme une possibilité de changer profondément la physionomie de la ville; en misant sur la qualité de vie. Miser sur une croissance par l'attractivité lié au cadre de vie plutôt qu'a la présence d'infrastructures. Cette politique semble porter ses fruits; en tout cas il est vrai qu'aujourd'hui on dit que la "belle endormie" s'est réveillée et Bordeaux se montre comme une des 3 ou 4 plus belles et attractives villes de France.
" Pas plus que je me félicite du pathétique des quais vides de Bordeaux, qui inspirent l'idée d'une pseudo-métropole atone, inerte. "
Ca doit faire longtemps que tu n'a pas mis les pieds à Bordeaux...
L'image qu'exprime le réaménagement global des quais est tout sauf l'image d'une pseudo-métropole "atone".
C'est au contraire l'image d'une ville qui se réinvente sa propre modernité avec brio. Je pense que cette tranformation vers une vrai ville du troisième millénaire (propre, verte, patrimoniale, historique et fondé sur la qualité de vie et la matière grise) va se poursuivre; plutôt que de miser vers les concepts de développement économique du siècle dernier.
Marseille mise aussi sur un changement complet de son ancienne image dévalorisé de port sinistré. C'est encore un peu tôt pour juger de l'effet (la crise passe par là); mais la transformation est d'ores et déjà bien entammée; ce qui Lille avait fait il y a quelques années avec le projet "Euralille"; Marseille le développe à une échelle bien plus large (pratiquement la moitié du centre ville va être à terme recomposé) avec "Euroméditerranée".
" C'est toujours comme ça dans le Sud : des centres urbains hypertrophiés, et aucun suivi derrière, aucun relais. Ce n'est hélas pas nouveau. L'université de Montpellier disposait d'un prestige séculaire, mais tout autour a sévi un analphabétisme effarant jusqu'à la fin du 19e siècle. Alors que sous Louis XIV la majorité des manouvriers dans la Meuse savaient signer leur nom avec une maîtrise dénotant une parfaite familiarité avec l'écriture. "
Je ne ferai pas de commentaire sur la forme haineuse de tes propos, je me contenterais de te rappeler que l'histoire des régions n'est faite que de hauts et bas. Il y a un siècle le nord-pas-de-Calais et la Lorraine étaient les moteurs de l'économie; aujourd'hui ce sont des régions sous perfusion, à l'exception peut-être de Lille-centre qui joue sur l'effet Thalys et la proximité avec la Belgique. La Champagne-Ardennes; autrefois prospère est un désert qui se vide de plus en plus; et presente des situations socio-culturelles dignes de pays sou-developpés (tu vois mois aussi je peux attiser une haine nord-sud) etc... Inversement l'ouest (nord-ouest et sud-ouest) longtemps oublié par l'industrie se couvre aujourdh'ui de technopoles. Les temps changent. Le destin des régions aussi. Il y a de régions qui montent, d'autres qui descendent; et celà fait des siècles que chacune connait des hauts et des bas... juste à des moment différents.
Juste sur un autre sujet; il est amusant que l'on dise que l'Alsace et la Lorraine sont "historiquement" les uniques régions de l'est de la France... Alors que leur intégration au pays est relativement récente; en tout cas bien plus récente que celle de la Provence... d'un point de vue "historique" la Provence et la vallée du Rhône c'est LA principale région de l'est de la France, à une époque ou ton "EST" (nord-est) n'est pas encore en Français.
http://www.herodote.net/Cartes/CarteAH_France_299.png
" Pourquoi pas, après tout…Mais dans ce cas, si tu es cohérent, la France est aussi nordique que la Belgique… "
La France a des régions qui montent (presque) aussi au nord que la Belgique, ce serait stupide de le nier. Par contre il est évident que la position moyenne de la France est bien inférieure à celle de la Belgique.
Ce qui n'est pas le cas dans ce dont on parlais auparavant: la longitude moyenne des régions sud-est (Provence et Comté de Nice) est tout à fait similaire aux longitudes des régions du nord-est (Lorraine et Alsace). C'est un fait, regarde une carte si tu ne me crois pas.
" « quand à la Corse elle est alignée sur le Bade-Wurtemberg » Si on va par là, l’île de la Réunion est alignée sur Moscou… Compare ce qui est comparable. "
Premièrement je n'ai pas comparé en prenant en compte la Corse.
Ensuite, je pense qu'il est pourtant logique de le faire car la Corse fait partie de la France métropolitaine au même titre que n'importe quelle autre région, elle est une île mais n'est pas un territoire d'outre-mer; il y aurait autant de raisons de la compter que de prendre en compte la Bretagne ou l'Alsace. Cependant peut importe, car la fait est que, même sans la Corse sud-est et nord-est sont alignés. Ce fait a l'air de profondément te déranger (pourquoi?); et pourtant la Provence fait partie de l'est de la France depuis bien plus longtemps que la Lorraine et l'Alsace
(cf. carte ci-dessus).
« La région de Nice et de la Ligurie en Italie font partie du même massif avec le même nom que les montagnes Autrichiennes: les Alpes »
A un petit détail près : un climat complètement différent qui donne une végétation différente et des pratiques agraires différentes. Il faut être spécialiste pour distinguer le paysage du Jura Souabe du Jura français (je les ai traversés les deux). Par contre, entre les hauteurs de Nice et celles d’Innsbruck, je pense que n’importe qui peut le faire. "
Pourtant les montagnes elles mêmes se ressemblent... C'était un exemple extrême justement pour te montrer que partager une même entité géologique ne peut être un argument pour supposer une même identité. Il est bien évident que du fait des distances et des différences climatiques le comté Niçois et les montagnes Autrichiennes sont assez notablement différentes. Par contre si on compare les montagnes du Piémont ou de Savoie avec celles de l'Autriche, les différences de paysage sont nettement moins sensibles, bien que la distance soit encore considérable (fait l'expérience comme tu as fait dans le Jura tu verras). Est-ce à dire Que l'Italie c'est pareil que l'Autriche, ou est-ce dire que le Piémont n'est pas
Italien, car la "vraie" Italie ne peut-être que méditerranéenne et ne peut avoir des montagnes froides, aux vertes prairies?
« Tu sembles ne te fonder que sur une "impression" paysagère superficielle pour forger ton opinion... » Oh, à peine plus que toi… "
Je me base sur des facteurs culturels comme la langue ou l'architecture en plus de facteurs "paysagers". Effectivement l'architecture vernaculaire est liée à la perception paysagère mais est de facteur éminement culturel.
« tu ajoutes des caractéristiques climatiques qui se rapprochent encore plus »
Dans ces régions, on a dans l’ensemble des hivers assez marqués et des étés chauds. C’est pas là qu’on aura une différence. "
C'est bien ce qui rapproche le Lyonnais des plaines d'Italie du Nord. Des plaines au régime climatique contiental, bordées des collines et hautes montagnes froides... Je ne vois pas de différence notable entre centre-est de la France et Italie du nord; qui sont situés aux mêmes latitudes que le centre-est de la France. Le climat de Lyon est un climat contiental (avec des influences méditerranéennes en été); comparable des villes situés plus à l'est: cad a celui de Turin, Milan ou Venise. Pourquoi le climat Lyonnais devrait être relié plus à celui de Stutgart, ville située 350km plus au nord; qu'a celui de Turin ou Milan??
300km plus au sud que les grandes villes du sud de l'Allemagne ça fait quand même une différence, en terme d'ensoleillement:
http://www.grainsdsoleil.com/fr/images_db/carte-europe.gif (le centre-est de la France est dans la même zone que l'italie du Nord); le sud de l'Allemagne lui correspond plus au nord de la France, située aux mêmes latitudes.
Et de températures hivernales:
A munich la moyenne du mois le plus froid est de -2.5° tandis qu'à Lyon est de 2.5° ç fait quand même 5° de différence sur un moyenne c'est énorme. (pour info à Turin c'est de 2° soit nettement plus comparable à Lyon)
" « similitudes architecturales entre Rhône-Alpes et Piémont »
Là aussi, tout ça reste subjectif…Rhône-Alpes, c’est grand. "
c'est très objectif. L'ensemble de la région Nord-Alpes est située juste à l'Ouest de l'Italie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait l'associer à la Suisse dans son ensemble Et encore moins à l'Allemagne située des centaines de kilomètres plus au nord.
(pourquoi pas pour les régions de Savoie qui en sont proches de la Suisse Romande; mais qui sont probablement encore plus similaires dans leur géographie et leur histoire aux régions alpines de l'Italie voisine. Le Val d'Aoste et les montagnes du piémont c'est très similaire à la Savoie!) Et encore moins à l'Allemagne située des centaines de kilomètres plus au nord. La Savoie et le piémont ont eu leur destins liés il n'y a pas si longtemps que cela; ça ce ressent fortement un peu partout. à l'inverse les Savoyards ne se sentent généralement pas des affinités débordantes avec les Suisses, même les Romands de Genève ou de Vaud.
" Les montagnes de Haute-Savoie ou du Jura ont plus en commun avec la Suisse ou la Forêt Noire qu’avec Bergame ou la Toscane. ""
En quoi?? Que le Jura évoque plus la Suisse Romande Voisine c'est logique mais la Savoie...
Les montagnes de Savoie sont on ne peut plus similaires à celles du val d'Aoste, du piémont ou de la Lombardie. climat, paysage, architecture, altitude... La Savoie ressemble bien plus aux région Alpines d'Italie qu'à n'importe quelle autre région en Europe... pourquoi devrait elle ressembler à l'Allemagne? Les hautes montagnes Alpines ne concernent pratiquement pas l'Allemagne qui se contente d'avoir une partie des préalpes. Les Montagnes de Savoie sont tout à fait ressemblantes à celles de la région de Bergame.
As-tu déjà été en Italie? j'au peur que toute notre discussion soit fondée sur une idée "cliché" d'une Italie qui ne serait que le stéréotype sud-Italien que nous renvoient les médias. L'Italie c'est loin de n'être que Naples.
« Tu as fait la comparaison avec la Toscane. Restes-y."
La comparaison que j'ai faite c'est avec l'Italie, et en particulier le Piémont. relie ma phrase tu verras. Quand j'évoque la toscane c'est avec cette phrase: "Ces villages aux tuiles romanes, ses collines quasi-Toscanes; ses vignobles à perte de vue, sa langue romane... ça ne me parait pas très Allemand tout ça! "
Sait-tu ce que veux dire le terme "quasi"? Quand je dis "quasi-Toscane" c'est une métaphore; les collines du beaujolais m'évoque la sérénité de la Toscane. Si ce n'est pas ton cas tant pis c'est pas grave. La comparaison elle portait sur les région d'Italie du nord, en particulier le Piémont voisin.
La question que je te pose c'est qu'est-ce qu'il y a dans les régions du centre-est de la France qui ferait que ces régions seraient supposément quelquechose de comparable à l'Allemagne? Et pourquoi diable la Savoie, qui borde l'Italie (et sa longue histoire commune avec le Piémont) et la Suisse Romande devrait soudainement être une région similaire à la lointaine l'Allemagne situé bien plus loin au nord...??
http://www.johomaps.com/eu/alps/alps_en.gif
(la Savoie c'est entre Geneve et le texte "alps")
" même si ce que tu dis sur le Beaujolais me semble erroné et subjectif. "
Tu as le droit de penser ce que tu veux et de trouver que cette région centre-est t'évoque l'Allemagne... Je peux aller aux iles Maldives et trouver que ça ressemble à la Russie si je veux! ;)
http://www.oingt.com/img/su01.jpg
http://www.villagesdefrance.free.fr/dept/dept_images/ph01_trevoux.jpg
http://www.visoterra.com/images/original/Visoterra-village-dans-le-vignoble-du-beaujolais-6427.jpg
http://www.moto-station.com/ttesimages/rallyes/divers/le-beaujolais_stpz.jpg
http://www.visoterra.com/images/original/Visoterra-maison-en-pierre-du-beaujolais-6429.jpg
http://cret-du-ris.com/image/salles_en_beaujolais.jpg
http://www.gites-de-france-rhone.com/upload/mediatheque/fonds_d_ecran/panorama_beaujolais-gites_de_france_rhone.jpg
http://www.larvf.com/data/fichiers/beaujolais_villages_bo.jpg
http://www.communes.com/images/orig/rhone-alpes/rhone/vaux-en-beaujolais_69460/Vaux-en-Beaujolais_11611_La-cave-de-Clochemerle.jpg
http://www.atouts-beaujolais.com/_ressources/offre/59/t3/excursion_beaujolais_du_sud_au_nord_1_journee-1.jpg
Le beaujolais est une très jolie région. je ne m'en lasse pas de mes photos "selectionnées"...
" Moi, je préfère les liens vers des documents officiels, c’est beaucoup plus
« réel et objectif » pour te paraphraser."
Lesquels? je les attends.
" En plus, tu postes des maisons à colombage avec des façades claires, en occultant soigneusement celles que j’ai postées sur Cobourg,Prague ou Regensbourg. "
Les colombages en tant que tels ne font pas l'architecture ou une ambiance urbaine Allemanique. C'est un certain type d'architecture "traditionnelle" typiquement Allemande qui va avec. Il y a de nombreuses architectures vernaculaires utilisant les pan de bois (dits "colombages" par le grand public) dans les régions d'Europe méridionale; leur aspect est très différent de ce que l'on trouve dans l'architecture à colombage Allemande. L'exemple d'architecture à colombage du Lyonnais que j'ai posté en est assez illustratif des ces architectures vernaculaires méridionales à pans de bois: on retrouve des choses très similaires dans le sud-ouest de la France et en Espagne:
http://www.les-plus-beaux-villages-de-france.org/files/photos_villages/Saint-bertrand-de-comminges%20Vue%20Facade%20Colombages%20_%20Dlebigot.jpg
http://www.aquitaine.visite.org/ImgPage/3535GF.jpg
http://papylou.lalibreblogs.be/media/02/02/2128805718.jpg
http://verify.stanford.edu/spark/katep/Albi-9-99c.jpg
" Tu l’ignores sans doute, mais le vin a été « créé » au Moyen-Orient lors du Néolithique "
Ne t'inquiète pas je suis tout à fait au courant de l'origine de ces boissons. Le christianisme est issu d'une région aujourd'hui au coeur du moyen orient musulman, celà n'empêche pas qu'il soit devenu la religion emblématique de l'occident.
Le fait est qu'il y a en Europe (bien que tu te refuse de le reconnaitre) une dichotomie nord-sud sur la question (clivage bière-vin). La tradition viticole est bien plus profonde dans le sud que dans le nord de l'Europe. Les coutumes alimentaires peuvent se mélanger aujourd'hui à l'heure de la mondialisation, il n'en reste que le vin est ancré dans les cultures méridionales et en est devenu emblématique. Les vins de Californie et du Chili y ont été implantés par les colons Espagnols puis développé avec l'aide de cépages Français. Plus récement en Afrique du sud ou Australie, la culture viticole a été rendue possible car le climat s'y prête. Cependant dans tout ces pays du "nouveau monde" la "culture vin" n'y est pas ancrée de manière traditionnelle aussi profondément qu'en France, Italie ou Espagne. Il suffit de regarder les chiffres de la consommation par habitants pour s'en rendre compte. Celà va peut être changer dans l'avenir si les jeunes ne boivent plus de vin, mais pour l'instant pas encore.
http://didoune.fr/blog/wp-content/uploads/2009/07/monde-vin-consommation.png
http://didoune.fr/blog/wp-content/uploads/2009/07/monde-biere-consommation.png
" Si un italien me parle (c’est déjà arrivé), désolé, mais j’y comprends rien. C’est tout simplement pas la même langue, et ça, ça reste concret."
CE sont des langues différentes, cela n'empêche pas qu'elle soient similaires. Si pars sur l'idée que l'Italien est incompréhensible et que tu ne fait aucun effort pour essayer de comprendre tu ne comprendras pas c'est sur...
Ce qui est très concrêt c'est que si je vais en Italie, sans parler l'Italien (sans connaitre l'Anglais non plus) je vais avoir bien plus de facilité à comprendre l'enssentiel des indications écrites et je vais pouvoir réussir à faire passer des idées simples. Ce n'est évidement pas le cas en Allemagne ou quand on a pas appris l'Allemand on est comme sur la planète mars! Quand je vais en Allemagne je dois nécessairement parler en Anglais, le peu de choses que je peux comprendre vient des mots Anglais similaires que je connais... En Italie on est (presque) comme à la maison sur ce plan là. C'est très concret.
" Le franco-provençal reste un dialecte français, que ça plaise ou non aux « nordimaniaques » transalpins ou aux italophiles français. Le dialecte piémontais ou lombard, contrairement à ce qu’on peut lire dans les forums comme celui-ci, est jusqu’à nouvel ordre plus
proche des dialectes napolitains ou calabrais que des dialectes provençaux ou dauphinois. "
As tu lu et compris ma phrase?? Je n'ai pas dit que Le Franco-provençal était un dialecte Italien; ni que le Piemontais était plus lié aux dialectes Gallo-romans; je sais que c'est un débat ouvert dont les aboutissants ne sont pas confirmés de façon claire. Je dis simplement que le Franco-provencal et les piemontais sont probablement plus proches encore que l'Italien et le Français (qui sont déjà assez proches); celà ne veux pas dire que le Franco-provençal et le Piemontais font parti de la même sous-famille.
" Quant à ta carte, désolé, mais elle montre malicieusement un dialecte qui n’est pas italien : le valdotain. Dur à vivre pour certains, mais life is life… "
Que veux-tu dire? Le Valdotain est le dialecte du Val d'Aôste, en Italie; et se n'est évidement un dialecte Italien... Puisque la carte carte montre la zone du francoprovençal; à cheval sur le centre-est de la France, La Suisse Romande et le val d'Aoste). Là désolé je ne vois pas ou tu veux en venir?
" Je te renvoie l’argument. Peut-être que tu as appris l’italien à l’école, mais un italien qui parle, ça reste incompréhensible pour un français. "
Je n'ai jamais appris l'Italien; mais je le parle un peu, suffisement pour me faire comprendre. Simplement parcequ'il nous suffit de s'y interesser un peu pour que la langue rentre naturellement. Pour un français qui fait un minimum d'effort l'Italien peut se parler de manière fluide en 2 ou 3 mois à peine, juste à l'écoute. Essaye, interesse toi à l'Italien et tu te rendras compte par toi-même combien nos langues se ressemblent.
"Jusque dans les années 70, les italiens seront tournés en dérisions dans la culture populaire française (souviens-toi du « Corniaud », Français moyen perdu au milieu de ces « indigènes » italiens). "
Donc je comprend ta "haine" des Italiens, et donc ta volonté de vouloir à tout prix t'en distancier. C'est la faute des vieux honteux clichés des années 60 ou les Italiens (toujours Siciliens ou Napolitains) sont quasi dépeints comme un peuple du tiers monde. Tu sais l'Italie c'est pas ça! ;) Va voir la dolce vita de Fellini c'est une autre vision encore.
"Je ne dis pas pour autant que l’allemand est plus facile. "
J'espère bien! ce serait le comble! tu fais bien de le préciser j'ai cru à un moment que tu le pensais.
" J’ai tapé Lyon sur Google Images, et tes photos de cours florentines m’apparaissent soudain plus marginales… "
La première image sur wikipedia:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Lyon_vue_depuis_fourviere.jpg
Les cours florentines tu les as a tes pieds sur la photo... C'est effectivement une vue typiquement Alémanique...
" Lyon était un bourg celte. Encore une fois, la culture, tu la prends
là où tu veux, surtout dans une ville qui a 2500 ans. "
Un bourg Celte qui est devenu une ville majeure du monde Romain. Tu ne peux pas comparer le niveau d'importance de l'influence Romaine de Lyon, au coaur de la Gaule, avec des villes qui ont été fondés comme des postes frontières de l'empire Romain.
" Encore des batailles d’images !... T’as toujours pas compris que les images sont subjectives ? "
Si tu trouves que des photos sont subjectives, j'attends tes arguments "objectifs"... qui ne viennent toujours pas. Au lieu de ça tu te contente de pinailler sur des détails ou de taxer systématiquement les arguments des autres comme "subjectifs". Donc quels sont tes arguments objectifs qu'on puisse enfin en parler "objectivement"?
A moins que quelquechose te dérange? la peur de devoir accepter une réalité qui ne va pas dans le sens de celle que tu voudrait?
" Je te rappelle que tes images de cours florentines restent marginales et liées à une époque précise."
Marginales? L'ensemble du vieux Lyon en est plein. L'aspect "Italien" de Lyon est loin d'être limité aux "cours".
" Les quartiers riches du Lyon du Grand Siècle, plutôt inspirés de Paris (cf Place des Terreaux, Place Bellecour…) "
Oui, bien sur. Lyon est une ville Française, c'est logique d'y trouver l'architecture typiquement française des 18 et 19è; on en trouve aussi à Marseille, Montpellier, et évidement Bordeaux; ces villes n'en sont pas moins "méridionales" pour autant.
« Acheter en Allemagne est en général plus cher qu’en France. Les lotissements ne « pullulent » donc pas (les allemands vivent plutôt en appartement)."
C'est pas la question, je parle des lotissements de LYON, pas d'Allemagne.
Par ailleurs ce que tu dis est faux, les Allemands ne vivent pas en majoritairement en appartements, petit collectifs exceptés. S'ils n'ont pas connu le phénomène "lotissement" tels qu'on l'a connu en France depuis les années 70 ils ont eu d'autres forme d'habitat de type "maison" avant; ils ont longtemps avant cette époque des villes beaucoup moins denses que les nôtres; des villes ou l'on habite dans des maisons séparées, des maisons en bande, ou du petit collectif. la tradition de l'habitat individuel en bande existe, même s'il est moins développé qu'en Hollande ou en Angleterre.
En France, l'habitat type pavillon (début du 20è) ou en "lotissement" (70-80) est un phénomène récent. Notre pays, en général, se caractérisait auparavant essentiellement par la présence de maison en milieu rural et d'habitat collectif dense et groupé en centre-ville; avec évidement des variation régionales.
" Si tu observes la côte belge ou néerlandaise (Knokke, Zandvoort…), tu pourrais te croire à La Grande Motte… "
Oui, les Belges ont aussi connu les années 70!
" En définitif, tu te raccroches encore à l’impression et au subjectif. Mais tout ça reste à prouver (et pour être honnête, tu ne le pourras jamais, le subjectif reste improuvable…)."
Dans ce cas pourquoi ne cesse-tu pas toi même ces enfantillages et donne nous tes arguments "objectifs". Pour l'instant les seuls qu'on ait eu c'est "il y a des plaines alluvionaires et des sapins, donc le centre-est de la France c'est comme l'Allemagne" (a peine caricaturé)... c'est un peu limite tu ne crois pas?
" Quelle modestie…"
Bon, j'aurais peu être du le préciser, mais je suis dans le métier. En France malheureusement on enseigne pas l'architecture et l'urbanisme à l'école; et parfois je suis assez énervé par la fait qu'on considère ces questions là comme secondaires (comparé à l'importance qu'on donne à la litérature) alors que le fait urbain et architectural modèle notre mode de vie au plus profond de nous, au delà des questions de style qui sont somme toute superficielles. Je suis désolé d'avoir pu paraitre méprisant sur cette question.
"les maisons à pans de bois dont tu sembles vouloir généraliser à toute l’Allemagne (« image-type »), ont en fait une répartition plus restreinte que tu ne l’imagines."
Ne t'inquiète pas je connais le sujet, je suis tout à fait concient des aires de distribution de cette typologie en Europe. Sur la question des pans de bois ailleurs qu'en Allemagne, voir le post précédant. Ce que j'évoquais avec cette photo ce n'est pas que le pans de bois en tant que tel, mais une façon de le mettre en oeuvre qui est typiquement Alémanique, et qui est devenue d'une certaine façon emblématique de l'ambiance urbaine traditionnelle "Allemande".
" Et cette architecture est également traditionnelle en France, même si elle a été moins conservée pour diverses raisons. "
En dehors de l'Alsace il est difficile d'en trouver. Il existe bien d'autre types de constructions à pans de bois dans nombre de régions, pas seulement en Normandie d'ailleurs (y compris dans le sud), mais leur mise en oeuvre reste assez différente par rapport aux architectures Allemandes à pan de bois.
" Si on est d’accord, dans ce cas, on revient au postulat de départ : la comparaison avec l’Allemagne était pertinente. "
L'Allemagne est tout de même un peu plus massive dans sa partie nord.
" Comme tu le dis toi-même, l’Allemagne n’a pas de péninsules comme la Bretagne ou la Normandie, ce qui fait qu’elle est plus ronde. "
Le fait qu'elle soit "plus ronde" (?) celà ne change pas le fait que la partie nord de l'Allemagne est plus massive (et qu'elle comporte la Capitale la majorité des villes majeures - Munich et Stuttgart excptés); donc oui en Allemagne le désequilibre est pertinent.
" La Haute Garonne n’était même pas un département majeur…Tu ne veux pas l’admettre, mais l’explication du Sun-belt est la seule, ce n’est pas du fanatisme, c’est la réalité démographique."
Le phénomène "sun-belt" existe, personne ne le nie. Avant l'effet sun-belt il y a eu d'autre effets (exode rural) qui ont fait gonfler un certain nombre de villes, Paris évidement, etc. L'histoire de France ne commence pas en 1960; chaque région dans le cours de son histoire a eu des hauts et des bas démographiques. Ce que je dénonce c'est le fait de dire que les villes du sud ont toujours été insignifiantes et ne doivent leur importance actuelle qu'au phénomène sun-belt qui y amènerait une poulation "nordique"; qu'elles auraient été auparavant un désert humain et culturel... On ne peut pas laisser dire ça quand on sait que la civilisation urbaine est ancrée depuis bien plus longtemps dans le sud que dans le nord.
«Russie… en même temps elle est perçue comme étant au nord-est »
Jamais vu ça nulle part. Si t’as des exemples en quantité, je suis preneur… "
Tu ne te représentes pas la Russie comme un pays "du nord". Tu ne l'associe pas dans ton imaginaire a des images "nordiques" de froid, neige, grandes forêts de pins... Moi oui (je reconnais que c'est un cliché, je te vois venir)
« Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud »
j'ai pas contesté les chiffres."
Un peu quand même (ou "Parisien" je ne sais plus)
"tu essaies de donner l’impression que ça a été toujours été le cas, alors que c’est un phénomène récent."
ça n'a pas toujours été le cas. Idem pour le nord. L'histoire c'est des va-et-viens. Si tu commence l'hstoire de France un ou deux siècles en arrière seulement tu peux en arriver à conclure que le sud a toujours été sous-peuplé et insignifiant. Aujourd'hui on a une autre réalité et avant aussi.
" En plus, dans le Sud-Ouest, les deux grosses villes sont entourées d’un désert humain. "
Pas plus désert que la Champagne ou la Sarthe; voire moins il faudrait vérifier. Quand à Lille ou Strasbourg, leurs régions sont certes densément peuplées mais très vite limités par les frontières politiques et cuturelles (exemple de Lille et Courtrait). Elles ont des grandes régions autours d'elles très peuplées mais celles-ci sont en grande partie non-Françaises, on peut se demander quel poids supplémentaire dans l'espace démographique français celà donne d'être dans une région peuplé... mais en grande partie en dehors de la France.
" Non. Je dis simplement que la "moitié sud" et "le sud" ne recouvrent pas exactement les mêmes notions. La première est géométrique, la deuxième relève du langage admis par presque tous (mais quand même subjectif), et alors que tu tiens absolument à l’occulter"
Presque tous... ça dépend du contexte. A la météo, dans les indicatifs téléphoniques, etc. le sud c'est souvent la moitié sud et le nord la moitié nord.
Ce qui me gêne c'est d'utiliser le "sud" dans sa définition restreinte et en parrallèle le nord dans sa notion très élargie (tout ce qui n'est pas le midi)... Celà donne l'impression de vouloir faire paraitre le "nord" plus important (incluant Lyon par exemple selon toi). Or le "Nord" dans son sens restreint (aussi courament accepté et utilisé dans le language courant que "sud" restreint); c'est loin d'être toute la moitié nord et evidement très très loin d'être le "non-midi".
« L'explosion de Nice est bien antérieure au phénomène "sun-belt" »
Regarde les statistiques ci-dessus.
Merci je connais Nice et son histoire démographique. Nice a connu une grosse explosion démographique dès la fin du 19è et au début du 20è. Ce n'était pas encore le phénomène sun-belt que l'on connait des années 60 à aujourd'hui.
" Concept qui s’est étendu à la France et à bien d’autres pays d’Europe du Nord… "
La France n'est pas un pays d'Europe du nord. celà dit ça ne m'étonne pas que tu le penses vue que pour toi Lyon est une ville du nord de la France.
"Tu oublies l’histoire et la géographie, qui sont les vraies sources de culture d’un pays."
Non, certainement pas. La géographie et l'histoire interagissent avec les langues et religions (et inversement). Tout est lié.
Dire que la culture d'un pays n'est determinée que par la géographie n'a pas de sens; comment expliquer dans ce cas des pays ou des régions géographiquement similaires avec des cultures très différentes (différences de langues ou de religion)?
« notre pays a une langue latine… »
Tu confonds langue et groupe linguistique."
En quoi celà semble te gener de reconnaitre que notre langue est latine?
Dire que notre langue est latine veut dire qu'elle appartient au groupe des langues néo-latin ou romanes en jargon. C'est un fait.
" mais le groupe linguistique ne fait rien. "
Mais si. Il facilite énormément le passage de l'une à l'autre des langues.
Essaye de t'interesser à une autre langue romane, tu verras!
" les faits, l’espagnol ou l’italien restent des langues incompréhensibles pour un francophone. "
Parle pour toi.
" Sur le plan sociologique, démographique, économique…la France ne
partage presque rien avec les pays d’Europe du sud, et beaucoup de choses avec des pays comme l’Allemagne, les Pays-Bas, ou le Royaume-Uni (et parfois même les scandinaves). D’autant qu’on partage avec eux une grande partie de notre histoire ou de notre géographie (en bien ou en mal), contrairement à l’Italie ou à l’Espagne."
Là je suis atterré!!
Avec l'Italie et l'Espagne on ne partage pas l'histoire et la géographie????! Explications?
Tu sembles vraiment avoir des idées préconçues venant d'une autre époque à l'encontre de nos voisins et amis (frères devrais-je dire, mais tu vas bouillir) Espagnols et Italiens...
Tu me fais penser à ces Italiens de la "liga nord" (ligue du nord en Français, car c'est trop difficile à comprendre sans la traduction!) qui, tout en étant des Italiens on ne peut plus Italiens sur quasiment tous les points de vue; passent leur temps à dire qu'il n'ont rien en commun avec ces "pauvres méditerranéens sous-développés" du sud; et de répeter à longueur de site internet qu'il sont (ceux du nord) de vrais ayriens; de sang et d'héritage germanique et que leur mère patrie patrie Padane est une pure copie de l'Autriche ou de l'Allemagne! Comme si penser ainsi les rassurait à propos d'un complexe profond...
"Oh, t’oublie juste la Lorraine, la Bretagne, la Normandie, les Pays de Loire…"
les densités dans ces régions sont loin d'être démesurées. Je ne cheche pas à dénigrer le nord (j'en viens et j'y habite (par ailleurs d'ou je suis le sud-ouest est bien plus proche que beaucoup de régions du "nord": ici les gens se sentent plus proche des Bordelais que du "nord" Lille), mais croire que toute la moitié nord de la France c'est comme le Bénélux... Non désolé seules petites 3 régions (certes très peuplées) présentent des densités similaires à celles des région limitrophes des pays situés au nord de la France (tu vois je n'ai pas dit "pays du nord")
" As-tu déjà été dans le Quercy, dans le Gers, l’Aubrac, les Alpes du Sud, etc ? c’est pas non plus la foule ! "
Tout à fait jamais dit le contraire. Personnellement j'adore bien ces régions sauvages qui font la richesse paysagède de la France. Je suis content que tu reconnaisses que le nord c'est pas une concentration de l'essntiel de la France comme j'ai pu entendre en début de discussion...
« "pays du nord": je parlais des régions des pays directement situés au nord de la France: Angleterre, Benelux, Allemagne »
Là, t’es pas cohérent. Tu reproches aux autres d’avoir une vision restreinte du sud, et toi-même, t’as une vision restreinte des pays du nord. "
Au contraire, avoir un vision restreinte de l'Europe du nord ce serait ne penser que seule la Scandinavie est en Europe du nord, et que tout le reste c'est le sud!
La France a des régions qui montent (presque) aussi au nord que la Belgique, ce serait stupide de le nier. Par contre il est évident que la position moyenne de la France est bien inférieure à celle de la Belgique.
Ce qui n'est pas le cas dans ce dont on parlais auparavant: la longitude moyenne des régions sud-est (Provence et Comté de Nice) est tout à fait similaire aux longitudes des régions du nord-est (Lorraine et Alsace). C'est un fait, regarde une carte si tu ne me crois pas.
" « quand à la Corse elle est alignée sur le Bade-Wurtemberg » Si on va par là, l’île de la Réunion est alignée sur Moscou… Compare ce qui est comparable. "
Premièrement je n'ai pas comparé en prenant en compte la Corse.
Ensuite, je pense qu'il est pourtant logique de le faire car la Corse fait partie de la France métropolitaine au même titre que n'importe quelle autre région, elle est une île mais n'est pas un territoire d'outre-mer; il y aurait autant de raisons de la compter que de prendre en compte la Bretagne ou l'Alsace. Cependant peut importe, car la fait est que, même sans la Corse sud-est et nord-est sont alignés. Ce fait a l'air de profondément te déranger (pourquoi?); et pourtant la Provence fait partie de l'est de la France depuis bien plus longtemps que la Lorraine et l'Alsace
(cf. carte ci-dessus).
« La région de Nice et de la Ligurie en Italie font partie du même massif avec le même nom que les montagnes Autrichiennes: les Alpes »
A un petit détail près : un climat complètement différent qui donne une végétation différente et des pratiques agraires différentes. Il faut être spécialiste pour distinguer le paysage du Jura Souabe du Jura français (je les ai traversés les deux). Par contre, entre les hauteurs de Nice et celles d’Innsbruck, je pense que n’importe qui peut le faire. "
Pourtant les montagnes elles mêmes se ressemblent... C'était un exemple extrême justement pour te montrer que partager une même entité géologique ne peut être un argument pour supposer une même identité. Il est bien évident que du fait des distances et des différences climatiques le comté Niçois et les montagnes Autrichiennes sont assez notablement différentes. Par contre si on compare les montagnes du Piémont ou de Savoie avec celles de l'Autriche, les différences de paysage sont nettement moins sensibles, bien que la distance soit encore considérable (fait l'expérience comme tu as fait dans le Jura tu verras). Est-ce à dire Que l'Italie c'est pareil que l'Autriche, ou est-ce dire que le Piémont n'est pas
Italien, car la "vraie" Italie ne peut-être que méditerranéenne et ne peut avoir des montagnes froides, aux vertes prairies?
« Tu sembles ne te fonder que sur une "impression" paysagère superficielle pour forger ton opinion... » Oh, à peine plus que toi… "
Je me base sur des facteurs culturels comme la langue ou l'architecture en plus de facteurs "paysagers". Effectivement l'architecture vernaculaire est liée à la perception paysagère mais est de facteur éminement culturel.
« tu ajoutes des caractéristiques climatiques qui se rapprochent encore plus »
Dans ces régions, on a dans l’ensemble des hivers assez marqués et des étés chauds. C’est pas là qu’on aura une différence. "
C'est bien ce qui rapproche le Lyonnais des plaines d'Italie du Nord. Des plaines au régime climatique contiental, bordées des collines et hautes montagnes froides... Je ne vois pas de différence notable entre centre-est de la France et Italie du nord; qui sont situés aux mêmes latitudes que le centre-est de la France. Le climat de Lyon est un climat contiental (avec des influences méditerranéennes en été); comparable des villes situés plus à l'est: cad a celui de Turin, Milan ou Venise. Pourquoi le climat Lyonnais devrait être relié plus à celui de Stutgart, ville située 350km plus au nord; qu'a celui de Turin ou Milan??
300km plus au sud que les grandes villes du sud de l'Allemagne ça fait quand même une différence, en terme d'ensoleillement:
http://www.grainsdsoleil.com/fr/images_db/carte-europe.gif (le centre-est de la France est dans la même zone que l'italie du Nord); le sud de l'Allemagne lui correspond plus au nord de la France, située aux mêmes latitudes.
Et de températures hivernales:
A munich la moyenne du mois le plus froid est de -2.5° tandis qu'à Lyon est de 2.5° ç fait quand même 5° de différence sur un moyenne c'est énorme. (pour info à Turin c'est de 2° soit nettement plus comparable à Lyon)
" « similitudes architecturales entre Rhône-Alpes et Piémont »
Là aussi, tout ça reste subjectif…Rhône-Alpes, c’est grand. "
c'est très objectif. L'ensemble de la région Nord-Alpes est située juste à l'Ouest de l'Italie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait l'associer à la Suisse dans son ensemble Et encore moins à l'Allemagne située des centaines de kilomètres plus au nord.
(pourquoi pas pour les régions de Savoie qui en sont proches de la Suisse Romande; mais qui sont probablement encore plus similaires dans leur géographie et leur histoire aux régions alpines de l'Italie voisine. Le Val d'Aoste et les montagnes du piémont c'est très similaire à la Savoie!) Et encore moins à l'Allemagne située des centaines de kilomètres plus au nord. La Savoie et le piémont ont eu leur destins liés il n'y a pas si longtemps que cela; ça ce ressent fortement un peu partout. à l'inverse les Savoyards ne se sentent généralement pas des affinités débordantes avec les Suisses, même les Romands de Genève ou de Vaud.
" Les montagnes de Haute-Savoie ou du Jura ont plus en commun avec la Suisse ou la Forêt Noire qu’avec Bergame ou la Toscane. ""
En quoi?? Que le Jura évoque plus la Suisse Romande Voisine c'est logique mais la Savoie...
Les montagnes de Savoie sont on ne peut plus similaires à celles du val d'Aoste, du piémont ou de la Lombardie. climat, paysage, architecture, altitude... La Savoie ressemble bien plus aux région Alpines d'Italie qu'à n'importe quelle autre région en Europe... pourquoi devrait elle ressembler à l'Allemagne? Les hautes montagnes Alpines ne concernent pratiquement pas l'Allemagne qui se contente d'avoir une partie des préalpes. Les Montagnes de Savoie sont tout à fait ressemblantes à celles de la région de Bergame.
As-tu déjà été en Italie? j'au peur que toute notre discussion soit fondée sur une idée "cliché" d'une Italie qui ne serait que le stéréotype sud-Italien que nous renvoient les médias. L'Italie c'est loin de n'être que Naples.
« Tu as fait la comparaison avec la Toscane. Restes-y."
La comparaison que j'ai faite c'est avec l'Italie, et en particulier le Piémont. relie ma phrase tu verras. Quand j'évoque la toscane c'est avec cette phrase: "Ces villages aux tuiles romanes, ses collines quasi-Toscanes; ses vignobles à perte de vue, sa langue romane... ça ne me parait pas très Allemand tout ça! "
Sait-tu ce que veux dire le terme "quasi"? Quand je dis "quasi-Toscane" c'est une métaphore; les collines du beaujolais m'évoque la sérénité de la Toscane. Si ce n'est pas ton cas tant pis c'est pas grave. La comparaison elle portait sur les région d'Italie du nord, en particulier le Piémont voisin.
La question que je te pose c'est qu'est-ce qu'il y a dans les régions du centre-est de la France qui ferait que ces régions seraient supposément quelquechose de comparable à l'Allemagne? Et pourquoi diable la Savoie, qui borde l'Italie (et sa longue histoire commune avec le Piémont) et la Suisse Romande devrait soudainement être une région similaire à la lointaine l'Allemagne situé bien plus loin au nord...??
http://www.johomaps.com/eu/alps/alps_en.gif
(la Savoie c'est entre Geneve et le texte "alps")
" même si ce que tu dis sur le Beaujolais me semble erroné et subjectif. "
Tu as le droit de penser ce que tu veux et de trouver que cette région centre-est t'évoque l'Allemagne... Je peux aller aux iles Maldives et trouver que ça ressemble à la Russie si je veux! ;)
http://www.oingt.com/img/su01.jpg
http://www.villagesdefrance.free.fr/dept/dept_images/ph01_trevoux.jpg
http://www.visoterra.com/images/original/Visoterra-village-dans-le-vignoble-du-beaujolais-6427.jpg
http://www.moto-station.com/ttesimages/rallyes/divers/le-beaujolais_stpz.jpg
http://www.visoterra.com/images/original/Visoterra-maison-en-pierre-du-beaujolais-6429.jpg
http://cret-du-ris.com/image/salles_en_beaujolais.jpg
http://www.gites-de-france-rhone.com/upload/mediatheque/fonds_d_ecran/panorama_beaujolais-gites_de_france_rhone.jpg
http://www.larvf.com/data/fichiers/beaujolais_villages_bo.jpg
http://www.communes.com/images/orig/rhone-alpes/rhone/vaux-en-beaujolais_69460/Vaux-en-Beaujolais_11611_La-cave-de-Clochemerle.jpg
http://www.atouts-beaujolais.com/_ressources/offre/59/t3/excursion_beaujolais_du_sud_au_nord_1_journee-1.jpg
Le beaujolais est une très jolie région. je ne m'en lasse pas de mes photos "selectionnées"...
" Moi, je préfère les liens vers des documents officiels, c’est beaucoup plus
« réel et objectif » pour te paraphraser."
Lesquels? je les attends.
" En plus, tu postes des maisons à colombage avec des façades claires, en occultant soigneusement celles que j’ai postées sur Cobourg,Prague ou Regensbourg. "
Les colombages en tant que tels ne font pas l'architecture ou une ambiance urbaine Allemanique. C'est un certain type d'architecture "traditionnelle" typiquement Allemande qui va avec. Il y a de nombreuses architectures vernaculaires utilisant les pan de bois (dits "colombages" par le grand public) dans les régions d'Europe méridionale; leur aspect est très différent de ce que l'on trouve dans l'architecture à colombage Allemande. L'exemple d'architecture à colombage du Lyonnais que j'ai posté en est assez illustratif des ces architectures vernaculaires méridionales à pans de bois: on retrouve des choses très similaires dans le sud-ouest de la France et en Espagne:
http://www.les-plus-beaux-villages-de-france.org/files/photos_villages/Saint-bertrand-de-comminges%20Vue%20Facade%20Colombages%20_%20Dlebigot.jpg
http://www.aquitaine.visite.org/ImgPage/3535GF.jpg
http://papylou.lalibreblogs.be/media/02/02/2128805718.jpg
http://verify.stanford.edu/spark/katep/Albi-9-99c.jpg
" Tu l’ignores sans doute, mais le vin a été « créé » au Moyen-Orient lors du Néolithique "
Ne t'inquiète pas je suis tout à fait au courant de l'origine de ces boissons. Le christianisme est issu d'une région aujourd'hui au coeur du moyen orient musulman, celà n'empêche pas qu'il soit devenu la religion emblématique de l'occident.
Le fait est qu'il y a en Europe (bien que tu te refuse de le reconnaitre) une dichotomie nord-sud sur la question (clivage bière-vin). La tradition viticole est bien plus profonde dans le sud que dans le nord de l'Europe. Les coutumes alimentaires peuvent se mélanger aujourd'hui à l'heure de la mondialisation, il n'en reste que le vin est ancré dans les cultures méridionales et en est devenu emblématique. Les vins de Californie et du Chili y ont été implantés par les colons Espagnols puis développé avec l'aide de cépages Français. Plus récement en Afrique du sud ou Australie, la culture viticole a été rendue possible car le climat s'y prête. Cependant dans tout ces pays du "nouveau monde" la "culture vin" n'y est pas ancrée de manière traditionnelle aussi profondément qu'en France, Italie ou Espagne. Il suffit de regarder les chiffres de la consommation par habitants pour s'en rendre compte. Celà va peut être changer dans l'avenir si les jeunes ne boivent plus de vin, mais pour l'instant pas encore.
http://didoune.fr/blog/wp-content/uploads/2009/07/monde-vin-consommation.png
http://didoune.fr/blog/wp-content/uploads/2009/07/monde-biere-consommation.png
" Si un italien me parle (c’est déjà arrivé), désolé, mais j’y comprends rien. C’est tout simplement pas la même langue, et ça, ça reste concret."
CE sont des langues différentes, cela n'empêche pas qu'elle soient similaires. Si pars sur l'idée que l'Italien est incompréhensible et que tu ne fait aucun effort pour essayer de comprendre tu ne comprendras pas c'est sur...
Ce qui est très concrêt c'est que si je vais en Italie, sans parler l'Italien (sans connaitre l'Anglais non plus) je vais avoir bien plus de facilité à comprendre l'enssentiel des indications écrites et je vais pouvoir réussir à faire passer des idées simples. Ce n'est évidement pas le cas en Allemagne ou quand on a pas appris l'Allemand on est comme sur la planète mars! Quand je vais en Allemagne je dois nécessairement parler en Anglais, le peu de choses que je peux comprendre vient des mots Anglais similaires que je connais... En Italie on est (presque) comme à la maison sur ce plan là. C'est très concret.
" Le franco-provençal reste un dialecte français, que ça plaise ou non aux « nordimaniaques » transalpins ou aux italophiles français. Le dialecte piémontais ou lombard, contrairement à ce qu’on peut lire dans les forums comme celui-ci, est jusqu’à nouvel ordre plus
proche des dialectes napolitains ou calabrais que des dialectes provençaux ou dauphinois. "
As tu lu et compris ma phrase?? Je n'ai pas dit que Le Franco-provençal était un dialecte Italien; ni que le Piemontais était plus lié aux dialectes Gallo-romans; je sais que c'est un débat ouvert dont les aboutissants ne sont pas confirmés de façon claire. Je dis simplement que le Franco-provencal et les piemontais sont probablement plus proches encore que l'Italien et le Français (qui sont déjà assez proches); celà ne veux pas dire que le Franco-provençal et le Piemontais font parti de la même sous-famille.
" Quant à ta carte, désolé, mais elle montre malicieusement un dialecte qui n’est pas italien : le valdotain. Dur à vivre pour certains, mais life is life… "
Que veux-tu dire? Le Valdotain est le dialecte du Val d'Aôste, en Italie; et se n'est évidement un dialecte Italien... Puisque la carte carte montre la zone du francoprovençal; à cheval sur le centre-est de la France, La Suisse Romande et le val d'Aoste). Là désolé je ne vois pas ou tu veux en venir?
" Je te renvoie l’argument. Peut-être que tu as appris l’italien à l’école, mais un italien qui parle, ça reste incompréhensible pour un français. "
Je n'ai jamais appris l'Italien; mais je le parle un peu, suffisement pour me faire comprendre. Simplement parcequ'il nous suffit de s'y interesser un peu pour que la langue rentre naturellement. Pour un français qui fait un minimum d'effort l'Italien peut se parler de manière fluide en 2 ou 3 mois à peine, juste à l'écoute. Essaye, interesse toi à l'Italien et tu te rendras compte par toi-même combien nos langues se ressemblent.
"Jusque dans les années 70, les italiens seront tournés en dérisions dans la culture populaire française (souviens-toi du « Corniaud », Français moyen perdu au milieu de ces « indigènes » italiens). "
Donc je comprend ta "haine" des Italiens, et donc ta volonté de vouloir à tout prix t'en distancier. C'est la faute des vieux honteux clichés des années 60 ou les Italiens (toujours Siciliens ou Napolitains) sont quasi dépeints comme un peuple du tiers monde. Tu sais l'Italie c'est pas ça! ;) Va voir la dolce vita de Fellini c'est une autre vision encore.
"Je ne dis pas pour autant que l’allemand est plus facile. "
J'espère bien! ce serait le comble! tu fais bien de le préciser j'ai cru à un moment que tu le pensais.
" J’ai tapé Lyon sur Google Images, et tes photos de cours florentines m’apparaissent soudain plus marginales… "
La première image sur wikipedia:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Lyon_vue_depuis_fourviere.jpg
Les cours florentines tu les as a tes pieds sur la photo... C'est effectivement une vue typiquement Alémanique...
" Lyon était un bourg celte. Encore une fois, la culture, tu la prends
là où tu veux, surtout dans une ville qui a 2500 ans. "
Un bourg Celte qui est devenu une ville majeure du monde Romain. Tu ne peux pas comparer le niveau d'importance de l'influence Romaine de Lyon, au coaur de la Gaule, avec des villes qui ont été fondés comme des postes frontières de l'empire Romain.
" Encore des batailles d’images !... T’as toujours pas compris que les images sont subjectives ? "
Si tu trouves que des photos sont subjectives, j'attends tes arguments "objectifs"... qui ne viennent toujours pas. Au lieu de ça tu te contente de pinailler sur des détails ou de taxer systématiquement les arguments des autres comme "subjectifs". Donc quels sont tes arguments objectifs qu'on puisse enfin en parler "objectivement"?
A moins que quelquechose te dérange? la peur de devoir accepter une réalité qui ne va pas dans le sens de celle que tu voudrait?
" Je te rappelle que tes images de cours florentines restent marginales et liées à une époque précise."
Marginales? L'ensemble du vieux Lyon en est plein. L'aspect "Italien" de Lyon est loin d'être limité aux "cours".
" Les quartiers riches du Lyon du Grand Siècle, plutôt inspirés de Paris (cf Place des Terreaux, Place Bellecour…) "
Oui, bien sur. Lyon est une ville Française, c'est logique d'y trouver l'architecture typiquement française des 18 et 19è; on en trouve aussi à Marseille, Montpellier, et évidement Bordeaux; ces villes n'en sont pas moins "méridionales" pour autant.
« Acheter en Allemagne est en général plus cher qu’en France. Les lotissements ne « pullulent » donc pas (les allemands vivent plutôt en appartement)."
C'est pas la question, je parle des lotissements de LYON, pas d'Allemagne.
Par ailleurs ce que tu dis est faux, les Allemands ne vivent pas en majoritairement en appartements, petit collectifs exceptés. S'ils n'ont pas connu le phénomène "lotissement" tels qu'on l'a connu en France depuis les années 70 ils ont eu d'autres forme d'habitat de type "maison" avant; ils ont longtemps avant cette époque des villes beaucoup moins denses que les nôtres; des villes ou l'on habite dans des maisons séparées, des maisons en bande, ou du petit collectif. la tradition de l'habitat individuel en bande existe, même s'il est moins développé qu'en Hollande ou en Angleterre.
En France, l'habitat type pavillon (début du 20è) ou en "lotissement" (70-80) est un phénomène récent. Notre pays, en général, se caractérisait auparavant essentiellement par la présence de maison en milieu rural et d'habitat collectif dense et groupé en centre-ville; avec évidement des variation régionales.
" Si tu observes la côte belge ou néerlandaise (Knokke, Zandvoort…), tu pourrais te croire à La Grande Motte… "
Oui, les Belges ont aussi connu les années 70!
" En définitif, tu te raccroches encore à l’impression et au subjectif. Mais tout ça reste à prouver (et pour être honnête, tu ne le pourras jamais, le subjectif reste improuvable…)."
Dans ce cas pourquoi ne cesse-tu pas toi même ces enfantillages et donne nous tes arguments "objectifs". Pour l'instant les seuls qu'on ait eu c'est "il y a des plaines alluvionaires et des sapins, donc le centre-est de la France c'est comme l'Allemagne" (a peine caricaturé)... c'est un peu limite tu ne crois pas?
" Quelle modestie…"
Bon, j'aurais peu être du le préciser, mais je suis dans le métier. En France malheureusement on enseigne pas l'architecture et l'urbanisme à l'école; et parfois je suis assez énervé par la fait qu'on considère ces questions là comme secondaires (comparé à l'importance qu'on donne à la litérature) alors que le fait urbain et architectural modèle notre mode de vie au plus profond de nous, au delà des questions de style qui sont somme toute superficielles. Je suis désolé d'avoir pu paraitre méprisant sur cette question.
"les maisons à pans de bois dont tu sembles vouloir généraliser à toute l’Allemagne (« image-type »), ont en fait une répartition plus restreinte que tu ne l’imagines."
Ne t'inquiète pas je connais le sujet, je suis tout à fait concient des aires de distribution de cette typologie en Europe. Sur la question des pans de bois ailleurs qu'en Allemagne, voir le post précédant. Ce que j'évoquais avec cette photo ce n'est pas que le pans de bois en tant que tel, mais une façon de le mettre en oeuvre qui est typiquement Alémanique, et qui est devenue d'une certaine façon emblématique de l'ambiance urbaine traditionnelle "Allemande".
" Et cette architecture est également traditionnelle en France, même si elle a été moins conservée pour diverses raisons. "
En dehors de l'Alsace il est difficile d'en trouver. Il existe bien d'autre types de constructions à pans de bois dans nombre de régions, pas seulement en Normandie d'ailleurs (y compris dans le sud), mais leur mise en oeuvre reste assez différente par rapport aux architectures Allemandes à pan de bois.
" Si on est d’accord, dans ce cas, on revient au postulat de départ : la comparaison avec l’Allemagne était pertinente. "
L'Allemagne est tout de même un peu plus massive dans sa partie nord.
" Comme tu le dis toi-même, l’Allemagne n’a pas de péninsules comme la Bretagne ou la Normandie, ce qui fait qu’elle est plus ronde. "
Le fait qu'elle soit "plus ronde" (?) celà ne change pas le fait que la partie nord de l'Allemagne est plus massive (et qu'elle comporte la Capitale la majorité des villes majeures - Munich et Stuttgart excptés); donc oui en Allemagne le désequilibre est pertinent.
" La Haute Garonne n’était même pas un département majeur…Tu ne veux pas l’admettre, mais l’explication du Sun-belt est la seule, ce n’est pas du fanatisme, c’est la réalité démographique."
Le phénomène "sun-belt" existe, personne ne le nie. Avant l'effet sun-belt il y a eu d'autre effets (exode rural) qui ont fait gonfler un certain nombre de villes, Paris évidement, etc. L'histoire de France ne commence pas en 1960; chaque région dans le cours de son histoire a eu des hauts et des bas démographiques. Ce que je dénonce c'est le fait de dire que les villes du sud ont toujours été insignifiantes et ne doivent leur importance actuelle qu'au phénomène sun-belt qui y amènerait une poulation "nordique"; qu'elles auraient été auparavant un désert humain et culturel... On ne peut pas laisser dire ça quand on sait que la civilisation urbaine est ancrée depuis bien plus longtemps dans le sud que dans le nord.
«Russie… en même temps elle est perçue comme étant au nord-est »
Jamais vu ça nulle part. Si t’as des exemples en quantité, je suis preneur… "
Tu ne te représentes pas la Russie comme un pays "du nord". Tu ne l'associe pas dans ton imaginaire a des images "nordiques" de froid, neige, grandes forêts de pins... Moi oui (je reconnais que c'est un cliché, je te vois venir)
« Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud »
j'ai pas contesté les chiffres."
Un peu quand même (ou "Parisien" je ne sais plus)
"tu essaies de donner l’impression que ça a été toujours été le cas, alors que c’est un phénomène récent."
ça n'a pas toujours été le cas. Idem pour le nord. L'histoire c'est des va-et-viens. Si tu commence l'hstoire de France un ou deux siècles en arrière seulement tu peux en arriver à conclure que le sud a toujours été sous-peuplé et insignifiant. Aujourd'hui on a une autre réalité et avant aussi.
" En plus, dans le Sud-Ouest, les deux grosses villes sont entourées d’un désert humain. "
Pas plus désert que la Champagne ou la Sarthe; voire moins il faudrait vérifier. Quand à Lille ou Strasbourg, leurs régions sont certes densément peuplées mais très vite limités par les frontières politiques et cuturelles (exemple de Lille et Courtrait). Elles ont des grandes régions autours d'elles très peuplées mais celles-ci sont en grande partie non-Françaises, on peut se demander quel poids supplémentaire dans l'espace démographique français celà donne d'être dans une région peuplé... mais en grande partie en dehors de la France.
" Non. Je dis simplement que la "moitié sud" et "le sud" ne recouvrent pas exactement les mêmes notions. La première est géométrique, la deuxième relève du langage admis par presque tous (mais quand même subjectif), et alors que tu tiens absolument à l’occulter"
Presque tous... ça dépend du contexte. A la météo, dans les indicatifs téléphoniques, etc. le sud c'est souvent la moitié sud et le nord la moitié nord.
Ce qui me gêne c'est d'utiliser le "sud" dans sa définition restreinte et en parrallèle le nord dans sa notion très élargie (tout ce qui n'est pas le midi)... Celà donne l'impression de vouloir faire paraitre le "nord" plus important (incluant Lyon par exemple selon toi). Or le "Nord" dans son sens restreint (aussi courament accepté et utilisé dans le language courant que "sud" restreint); c'est loin d'être toute la moitié nord et evidement très très loin d'être le "non-midi".
« L'explosion de Nice est bien antérieure au phénomène "sun-belt" »
Regarde les statistiques ci-dessus.
Merci je connais Nice et son histoire démographique. Nice a connu une grosse explosion démographique dès la fin du 19è et au début du 20è. Ce n'était pas encore le phénomène sun-belt que l'on connait des années 60 à aujourd'hui.
" Concept qui s’est étendu à la France et à bien d’autres pays d’Europe du Nord… "
La France n'est pas un pays d'Europe du nord. celà dit ça ne m'étonne pas que tu le penses vue que pour toi Lyon est une ville du nord de la France.
"Tu oublies l’histoire et la géographie, qui sont les vraies sources de culture d’un pays."
Non, certainement pas. La géographie et l'histoire interagissent avec les langues et religions (et inversement). Tout est lié.
Dire que la culture d'un pays n'est determinée que par la géographie n'a pas de sens; comment expliquer dans ce cas des pays ou des régions géographiquement similaires avec des cultures très différentes (différences de langues ou de religion)?
« notre pays a une langue latine… »
Tu confonds langue et groupe linguistique."
En quoi celà semble te gener de reconnaitre que notre langue est latine?
Dire que notre langue est latine veut dire qu'elle appartient au groupe des langues néo-latin ou romanes en jargon. C'est un fait.
" mais le groupe linguistique ne fait rien. "
Mais si. Il facilite énormément le passage de l'une à l'autre des langues.
Essaye de t'interesser à une autre langue romane, tu verras!
" les faits, l’espagnol ou l’italien restent des langues incompréhensibles pour un francophone. "
Parle pour toi.
" Sur le plan sociologique, démographique, économique…la France ne
partage presque rien avec les pays d’Europe du sud, et beaucoup de choses avec des pays comme l’Allemagne, les Pays-Bas, ou le Royaume-Uni (et parfois même les scandinaves). D’autant qu’on partage avec eux une grande partie de notre histoire ou de notre géographie (en bien ou en mal), contrairement à l’Italie ou à l’Espagne."
Là je suis atterré!!
Avec l'Italie et l'Espagne on ne partage pas l'histoire et la géographie????! Explications?
Tu sembles vraiment avoir des idées préconçues venant d'une autre époque à l'encontre de nos voisins et amis (frères devrais-je dire, mais tu vas bouillir) Espagnols et Italiens...
Tu me fais penser à ces Italiens de la "liga nord" (ligue du nord en Français, car c'est trop difficile à comprendre sans la traduction!) qui, tout en étant des Italiens on ne peut plus Italiens sur quasiment tous les points de vue; passent leur temps à dire qu'il n'ont rien en commun avec ces "pauvres méditerranéens sous-développés" du sud; et de répeter à longueur de site internet qu'il sont (ceux du nord) de vrais ayriens; de sang et d'héritage germanique et que leur mère patrie patrie Padane est une pure copie de l'Autriche ou de l'Allemagne! Comme si penser ainsi les rassurait à propos d'un complexe profond...
"Oh, t’oublie juste la Lorraine, la Bretagne, la Normandie, les Pays de Loire…"
les densités dans ces régions sont loin d'être démesurées. Je ne cheche pas à dénigrer le nord (j'en viens et j'y habite (par ailleurs d'ou je suis le sud-ouest est bien plus proche que beaucoup de régions du "nord": ici les gens se sentent plus proche des Bordelais que du "nord" Lille), mais croire que toute la moitié nord de la France c'est comme le Bénélux... Non désolé seules petites 3 régions (certes très peuplées) présentent des densités similaires à celles des région limitrophes des pays situés au nord de la France (tu vois je n'ai pas dit "pays du nord")
" As-tu déjà été dans le Quercy, dans le Gers, l’Aubrac, les Alpes du Sud, etc ? c’est pas non plus la foule ! "
Tout à fait jamais dit le contraire. Personnellement j'adore bien ces régions sauvages qui font la richesse paysagède de la France. Je suis content que tu reconnaisses que le nord c'est pas une concentration de l'essntiel de la France comme j'ai pu entendre en début de discussion...
« "pays du nord": je parlais des régions des pays directement situés au nord de la France: Angleterre, Benelux, Allemagne »
Là, t’es pas cohérent. Tu reproches aux autres d’avoir une vision restreinte du sud, et toi-même, t’as une vision restreinte des pays du nord. "
Au contraire, avoir un vision restreinte de l'Europe du nord ce serait ne penser que seule la Scandinavie est en Europe du nord, et que tout le reste c'est le sud!
<<Juste sur un autre sujet; il est amusant que l'on dise que l'Alsace et la Lorraine sont "historiquement" les uniques régions de l'est de la France...>>
Alsace-Elsass and Lorraine-Lothringen are regions of France now. Formerly these regions were part of Kingdom Of Germany.
http://www.euratlas.com/big/bis1000.htm
http://www.edmaps.com/europe_1000.jpg
Alsace-Elsass and Lorraine-Lothringen are regions of France now. Formerly these regions were part of Kingdom Of Germany.
http://www.euratlas.com/big/bis1000.htm
http://www.edmaps.com/europe_1000.jpg
I read the above statement that says that Italian sounds more Germanic than French. It is absolutely FALSE ad I do not agree at all.
Firstly, French and Italian are mostly Romance based languages. Italian is much closer to its parent language than French: 97% Latin for Italian as against 76% for French.
The Germanic influence in its pronounciation and grammar was totally null and the Germanic lexicon in Italian is very minor, relating to warfare. The Germanic word themost often used in Italian in Guerra, a word imported by the Ostrogoths, an East Germanic tribe from Sweden. Other words like garantia, bianco are from Ostrogothic, but the Ostrogoths did not keep
their Eastern Germanic speech in Italy and were massively absorbed into the Italo-Roamn culture. TheLombards, a Germanic tribe did put addditional words but they were quickly absorbed, except in Morthern Italy where they left their name Lombardy. The words Guerra is the same in Italian and Spanish, Portuguese as the Visigoths and Ostrogoths were the same tribe, splitered into two. The Germanic influence in Italian was 2% and 1% in Spanish, far far less than the Germanic Frankish influence in the French language, the Most Germanic of the Romance based languages.
French contains Teutonic Frankish words not found in other Romance language. These are: Guetter (to watch), Hater, (to haste) Hair (to hate),
Canif (pocketknife), Bleu (blue), Choisir (to choose) and many others.
There are minimum over 880 Frankish words in the French language, much much more than the meager 100 Visigothic words in Spanish or 200 Ostrogothic/Lombard words in Italian.
French is 20% Teutonic Frankish with an additional 3% Viking from Normandy.
French contains Germanic sounds not found in Italian or any other Romance tongue, like the AI and EUI sound as in Fauteuil, a folding Stool
from Frankish Foldastol.
The word Guerra in Spanish, Italian and Portuguese is similar to Guerre in French and it comes from Visigothic Werra and Frankish Werra,similar to the English word War. The word Canif in French comes from Old Norse Knifa or Frankish Knif, similar to Kniv in Danish, Knif in Swedish...
French is the Most Teutonoc of the Romance based languages, because it is 76% Gallo Roman at its core grammar and lexicon with
20% Teutonic Frankish influnce and 3% Viking Norse influence, as against the meager Visigothic/Ostrogothic influence in Spain and Italy.
Firstly, French and Italian are mostly Romance based languages. Italian is much closer to its parent language than French: 97% Latin for Italian as against 76% for French.
The Germanic influence in its pronounciation and grammar was totally null and the Germanic lexicon in Italian is very minor, relating to warfare. The Germanic word themost often used in Italian in Guerra, a word imported by the Ostrogoths, an East Germanic tribe from Sweden. Other words like garantia, bianco are from Ostrogothic, but the Ostrogoths did not keep
their Eastern Germanic speech in Italy and were massively absorbed into the Italo-Roamn culture. TheLombards, a Germanic tribe did put addditional words but they were quickly absorbed, except in Morthern Italy where they left their name Lombardy. The words Guerra is the same in Italian and Spanish, Portuguese as the Visigoths and Ostrogoths were the same tribe, splitered into two. The Germanic influence in Italian was 2% and 1% in Spanish, far far less than the Germanic Frankish influence in the French language, the Most Germanic of the Romance based languages.
French contains Teutonic Frankish words not found in other Romance language. These are: Guetter (to watch), Hater, (to haste) Hair (to hate),
Canif (pocketknife), Bleu (blue), Choisir (to choose) and many others.
There are minimum over 880 Frankish words in the French language, much much more than the meager 100 Visigothic words in Spanish or 200 Ostrogothic/Lombard words in Italian.
French is 20% Teutonic Frankish with an additional 3% Viking from Normandy.
French contains Germanic sounds not found in Italian or any other Romance tongue, like the AI and EUI sound as in Fauteuil, a folding Stool
from Frankish Foldastol.
The word Guerra in Spanish, Italian and Portuguese is similar to Guerre in French and it comes from Visigothic Werra and Frankish Werra,similar to the English word War. The word Canif in French comes from Old Norse Knifa or Frankish Knif, similar to Kniv in Danish, Knif in Swedish...
French is the Most Teutonoc of the Romance based languages, because it is 76% Gallo Roman at its core grammar and lexicon with
20% Teutonic Frankish influnce and 3% Viking Norse influence, as against the meager Visigothic/Ostrogothic influence in Spain and Italy.