What is the oldest text you can read in your language?

Kazoo   Mon Jan 16, 2006 7:36 am GMT
How old is the oldest text the average native speaker of your language can read with little difficulty?

In English I believe the answer would be considered by most to be the Middle English of about 600 years ago. The Canterbury Tales by Chaucer would be the prime example. They are, for the most part, easily understood with the aid of a glossary for a minority of the words. Correct me if I'm wrong on this. Maybe some people would not consider Chaucer's works to be read with relatively little difficulty, perhaps the limit of easily understood English for modern speakers is even less than 600 years.

I would just like to compare with other languages.
greg   Mon Jan 16, 2006 9:41 am GMT
n : ta réponse (supprimée) est peut-être liée à ce sujet > http://www.antimoon.com/forum/t1719.htm « Similitudes entre l'ancien français et l'ancien occitan » ?

Je pense que les textes en moyen-français (600 ans en arrière) sont compréhensibles par des francophones de notre époque.
Exemple (1556) :
« Car ayant faict mon devoir & charge, le maistre commandoit aux serviteurs de me donner du pain, des aulx, des oignons, & quelque tranche de fromage : & du soir j'estois enfermé avecq' un certain Turc, qui, à raison de debtes, avoit esté condamné à perpetuelle prison. Et de lá est advenu, qu'avec le temps (comme il advient communement en tels lieux) je me suis rendu fort familier de ce Turc, de sorte qu'il me racontoit plusieurs choses de leurs religion et meurs, & de quelles coustumes ils usent ordinairement en temps de paix et de guerre, lesquelles j'estois fort joyeux d'entendre & retenir. Entre autres choses, desquelles diligemment je m'enquestois & me donnois peine de mettre en memoire, il me vint en fantasie de prendre occasion d'escrire, au temps de ma captivité, le detestable meurtre commis en la personne du Mustaphe par l'ordonnance de Soltan Soliman grand Seigneur & Empereur des Turcs, & pere d'iceluy, comme ne forlignant point ny degenerant de la tyrannie furieuse & enragee de ses ancestres: non pas toustefois que mon intention feut de le mettre en lumiere, mais à fin qu'en l'escrivant j'eusse moyen d'imprimer plus facilement en ma memoire une histoire digne d'estre racontee devant ceux de nostre pays, à fin qu'ayant recouvert liberté j'en feisse le comte à ceux qui le meritent. »

Ancien français (titres de branches = chapitres du « Roman de Renart », XIIe & XIIIe s.) :
AF <Si conme Renart manja le poisson aus charretiers> = Fr <Comment Renard mangea le poisson des charretiers>
AF <Si conme Renart fist Ysangrin moine> = Fr <Comment Renard fit Ysengrin moine>

Protofrançais (Cantilène de sainte Eulalie, 878) :
« Buona pulcella fut Eulalia. — Eulalie était une bonne jeune fille.
Bel avret corps, bellezour anima. — Elle avait le corps beau et l'âme plus belle encore.
Voldrent la veintre li Deo inimi, — Les ennemis de Dieu voulurent la vaincre ;
Voldrent la faire diaule servir. — Ils voulurent lui faire servir le diable.
Elle no'nt eskoltet les mals conselliers — Elle n'écoute pas les mauvais conseillers
Qu'elle De o raneiet, chi maent sus en ciel, — qui lui demandent de renier Dieu qui demeure au ciel là-haut,
Ne por or ned argent ne paramenz — Ni pour de l'or, ni pour de l'argent, ni pour des bijoux
Por manatce regiel ne preiement. — Ni par la menace ni par les prières du roi.
Niule cose non la pouret omque pleier — Rien ne put jamais la faire plier ni amener
La polle sempre non amast lo Deo menestier. — La jeune fille à ne pas aimer toujours le service de Dieu.
E por o fut presentede Maximiien, — Et pour cette raison elle fut présentée à Maximien
Chi rex eret a cels dis soure pagiens. — Qui était en ces temps-là le roi des païens .
Il li enortet, dont lei nonque chielt, — Il lui ordonna, mais peu lui chaut,
Qued elle fuiet lo nom chrest iien. — De renoncer au titre de chrétienne.
Ell'ent adunet lo suon element : — Elle rassemble sa force.
Melz sostendreiet les empedementz — Elle préfère subir la torture plutôt
Qu'elle perdesse sa virginitét ; — Que de perdre sa virginité ;
Por os furet morte a grand honestét. — C'est pourquoi elle mourut fort honorablement.
Enz enl fou lo getterent com arde tost. — Ils la jetèrent dans le feu pour qu'elle brûlât vite.
Elle colpes non avret, por o nos coist. — Elle n'avait pas commis de faute, aussi elle ne brûla point.
A czo nos voldret concreidre li rex pagiens. — Le roi païen ne voulut pas accepter cela.
Ad une spede li roveret tolir lo chieef. — Avec une épée, il ordonna de lui couper la tête.
La domnizelle celle kose non contredist : — La jeune fille ne protesta pas contre cela.
Volt lo seule lazsier, si ruovet Krist. — Elle veut quitter le monde; elle prie le Christ.
In figure de colomb volat a ciel. — Sous la forme d'une colombe, elle s'envole au ciel.
Tuit oram que por nos degnet preier — Prions tous qu'elle daigne intercéder pour nous,
Qued auuisset de nos Christus mercit — Afin que le Christ ait pitié de nous
Post la mort et a lui nos laist venir — Après la mort et nous laisse venir à lui
Par souue clementia. — Par sa clémence. »
Manuscrit original : http://www-01.valenciennes.fr/bib/decouverte/histoire/images%20cantilene/images%20cantilene%20grandes/Ms0150f0141v.jpg .


Protofrançais (serment de Strasbourg, 842) :
PF <Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun saluament, d'ist di en auant, in quant Deus sauir et podir me dunat, si saluarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra saluar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.>
=
Fr < Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire qui, à ma volonté, soit au détriment de mon dit frère Charles.>.
Manuscrit original : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/nithard/SermentStrasbourg.jpg (la dernière phrase* est en scriptolatin médiéval).
* « Quod cum Ludhovicus explesset, Karolus teudisca ligua si hec eadem verba testatus est : »
Candy   Mon Jan 16, 2006 9:43 am GMT
<<maybe the plays of Shakespeare. >>

'Maybe'??????
Catalanòfon   Mon Jan 16, 2006 10:11 am GMT
Catalans can read the 13th century chronicles (Crònica de Jaume I, for example) with the help of a glossary. As a matter of fact High School students study the originals.

The literary language has remained much the same and has only evolved in minor morphological points (subjunctive (siga/sigui) and first person of the present tense (Parl has given parlo/e but still "parl" in Balearic Catalan) and, to a certain extent, the adoption of some Romance-Iberian words which previously were Gallo-Romance, although both words can normally be found in dictionaries and can be widely used in different internal varieties.

Many medieval words have been reintroduced in Catalan again since the 19th century. The main problem of Catalan between the 18/20th century has been the interference (mainly in some of the vocabulary) of Castilian Spanish. These words have been often catalanised.

I believe something similar happens with Icelandic since students can read the Original Sagas without too much complication.
Guest   Mon Jan 16, 2006 12:27 pm GMT
This famous French song by Tri Yann is made up from a 550 year old text (I believe) and looks almost no different to modern French.

http://www.barzhoneg.com/groupe/triYann/princes.php3

Princes qu'en mains tenez.

Vous qu'en main tenez tous votre peuple
Pille tant l'hyver que l'este,
Voyez qu'il a trop povre este.

Sont cours aux robins des Princes de Bretaigne,
Sont coulps aux vilains si Princes les dedaignent,
Ni les cours aux vilains, ni les coulps aux robins.

C'est par desplaisir, fain et froidure
Que les povres gens meurent souvent,
C'est sans desplaisir, fain et froidure,
Que seigneurs entre eux vont battant.

Seigneurs nous tenez comme rebelles,
Parlant plus en hault qu'en bas ton.
Justice ne menez qu'au baston.

Gens qui de justice avez la charge,
Par trop n'y voyez qu'en prelats,
De vous en parler suis tres las.

Souvent vous tenez femme pour folle,
Qui se vend pour le plus donnant,
Mais pire faictes-vous bien souvent.

A la fois suffist une cavale,
Au Roy une robe ung hostel.
Le Roy se mourra, je suis tel
Sander   Mon Jan 16, 2006 4:47 pm GMT
Old Dutch, around 600AD till 1150 AD, is remarkably recognisable for a modern speaker.The most famouse early Dutch text (1100 AD) is:

"Hebban olla vogala nestas hagunnan, hinase hic enda tu, wat unbidan we nu"

Modern Dutch:

Zijn alle vogels aan hun nesten begonnen, behalve ik en u? wat ontbeiden we nu?

("All birds have started making nests, except me and you, what are we waiting for")

Although older ones exist like,

"Visc flot aftar themo watare"

Modern Dutch:

(Een) Vis zwom in het water

("A fish was swimming in the water")

Or,

"Gelobistu in got alamehtigan fadaer"

"Gelooft u in god de almachtige vader"

("Do you believe in God the almighty father")

Which both date back to around 900 AD.
Easterner   Mon Jan 16, 2006 6:27 pm GMT
For Hungarian, the two oldest written texts date from the 12th and the 13th century, respectively. The one from the 12th century is a burial speech and supplication to the saints. The slightly later one is a poem called St. Mary's Lament. Both of them, but especially the latter, can be understood with relative ease by an average educated native speaker (except for a few words), at least when transcribed according to the present orthography. The first translation of the complete Bible, dating from the last decade of the 16th century, can be understood with almost no difficulty. Of course, I always have speakers familiar with at least secondary education and familiarity with literary styles from
various ages in mind. But even speakers with less education can have at least an idea what the oldest texts are about.

As an example, here are the first few sentences of the Burial Speech and Supplication in the original (with modern orthography) and in a more archaic form of Modern Hungarian, together with an approximate English translation.

"Látjátuk feleim szümtükhel, mik vogymuk: isá, por ës homou vogymuk. Mënyi milosztben terömtevé elevé miü isëmüköt Ádámot, ës adutta valá neki paraadicsumot házoá. Ës mënd paradicsumben valou gyimilcsëktül
mondá neki élnië. Hëon tilutoá űt igy fá gyimilcsétűl. Gye mondoá neki, mérët nüm ënëik: isa, ki napon ëmdöl az gyimilcstűl, halálnek haláláal holsz. Hadlavá holtát terömtevé Istentűl, gye feledevé. Engedé ürdüng intetüinek, ës ëvék az tilvot gyimilcstűl. Ës az gyimilcsben halálu evék. Ës az gyimilcsnek úl keseröü vala vizë, hugy turkolat migé szakasztja valá.
Nüm hëon mogánek, gye mënd ű fajánek halálut ëvék. Haraguvék Isten, ës vetevé űt ez munkás világ belé: ës lëün halálnek ës pukulnek fëszë, ës mënd ű nemének. Kik azok? Miü vogymuk. Hugy ës tiü látjátuk szümtükhel: isa, ës nüm igy embër múlhatja ez vermöt, isa mënd azhuz járou vogymuk. Vimádjuk Uromk Isten këgyilmét ez lélekért, hugy
jorgasson ű neki, ës kegyigygyën, ës bulcsássa mënd ű bűnét!"

"Látjátok, feleim, szemetekkel, mik vagyunk: íme, por és hamu vagyunk. Mennyi malasztban teremté kezdetben [Úr] mi ősünket, Ádámot, és adta vala neki paradicsomot házzá. És mind[en] paradicsomban való gyümölcsöktől monda neki élnie. Csupán tiltá őt egy fa gyümölcsétől. De
mondá neki, mért ne ennék: „Bizony, [a]ki napon eendel az[on] gyümölcs-
től, halálnak halálával halsz”. Hallá holtát teremtő Istentől, de feledé. Engede ördög intetének, és evék az[on] tiltott gyümölcstől, és az[on] gyümölcsben halált evék. És az[on] gyümölcsnek oly keserű vala leve, hogy torkát megszakasztja vala. Nem csupán magának, de mind[en] ő fajának halált evék. Haraguvék Isten, és veté őt ez munkás világba: és lőn
halálnak és pokolnak martaléka, és mind[en] ő nemének. Kik azok? Mii vagyunk. [A]hogy is ti látjátok szemetekkel: Bizony, egy ember sem kerülheti el ez vermet, bizony, mind ahhoz járó vagyunk. Imádjuk Urunk Isten kegyelmét e lélekért, hogy irgalmazzon őneki, és kegyelmezzen, és bocsássa mind[en] ő bűnét!"

"Behold, friends, with your own eyes, what we are. Behold, 'tis but dust and ashes that we are. In what grace did [God] create in the beginning our ancestor, Adam, and he gave unto him Paradise as an abode. And he gave unto him all the fruits of paradise for life. Only one fruit did he forbid unto him. But he also told him why he must not eat: "Verily, the day thou shall eat thereof, thou shalt die with deadly death". He heard his own death from God, his Creator, but he forgot. He yielded to the devil's bidding and ate of that forbidden fruit, and he ate death therewith. And the juice of that fruith was so bitter that stuck in his throat. Not only for himself, but for all his kind did he eat death. And God was wrathful and threw him into this world of labours, and he became a prey unto death and hell, and all his kind. Who are they? We are. As ye behold with your own eyes: verily, no man shall escape this pit, verily, we shall all come therein. Let us worship the grace of God for this soul, that he may have mercy on him, and be graceful, and may forgive all his sins."
Kazoo   Tue Jan 17, 2006 12:48 am GMT
I wonder what language has changed the least, at least of the Indo-European languages. English must be close to having changed the most. Would Icelandic be the least changed?
greg   Tue Jan 17, 2006 7:16 am GMT
Le français a énormément changé, notamment au niveau phonologique et syntaxique.
Kazoo   Tue Jan 17, 2006 7:42 am GMT
I'm certainly not fluent, let alone functional, in French, but looking at old French versus new, it certainly looks different. The syntax does seem to have been reversed in some cases.

In the case of English, the average speaker who has had no exposure to Old English would most likely have no idea that he/she was even looking at English.
greg   Tue Jan 17, 2006 9:14 am GMT
Kazoo : oui, l'agencement OVS ou OV n'est pas rare en ancien français car le nom se déclinait. Et les pièges sont dangereux.



Exemples :



1/ AF <le chevalier voit li rois>
Un francophone d'uajourd'hui comprendrait Fr *<le chevalier voit les rois>, ce qui est absolument faux comme le prouve la déclinaison de AF <roi> (masculin 1ère déclinaison) :

CSS — AF <li rois> = Fr <le roi>
CRS — AF <le roi> = Fr <(avec/pour/etc) le roi> / Fr <au roi>
CSP — AF <li roi> = Fr <les rois>
CRP — AF <les rois> = Fr <(avec/pour/etc) les rois> / Fr <aux rois>

CSS — AF <li chevaliers> = Fr <le chevalier>
CRS — AF <le chevalier> = Fr <(avec/pour/etc) le chevalier> / Fr <au chevalier>
CSP — AF <li chevalier> = Fr <les chevaliers>
CRP — AF <les chevaliers> = Fr <(avec/pour/etc) les chevaliers> / Fr <aux chevaliers>

CSS = cas sujet singulier = équivalent des nominatif & vocatif latins
CRP = cas régime pluriel = équivalent accusatif, génitif, datif & ablatif latins

NB : en général, la forme actuelle (sg & pl) des mots français est issue du cas régime (sg & pl) et non du cas sujet car ce dernier était probablement moins fréquemment prononcé.

Dans l'exemple AF <le chevalier voit li rois>, <le chevalier> est CRS et surtout pas CSS tandis que <li rois> n'est absolument pas un pluriel — le <s> est trompeur — mais un CSS.

La bonne traduction : AF <le chevalier voit li rois> = Fr <le roi voit le chevalier>. Agencement OVS en AF alors que le SVO est quasi-obligatoire en Fr.



2/ AF <le chevalier voit>. Traduire par Fr *<le chevalier voit> serait une erreur totale dans la mesure où AF <le chevalier> ne peut être q'un CRS (l'équivalent de l'accusatif latin) et surtout pas un sujet — car si c'était le cas le CSS serait <li chevaliers>.

En fait, en AF le pronom personnel était couramment omis : AF <voit> = Fr <il voit>.

Voici la bonne traduction : AF <le chevalier voit> (OV) = Fr <il voit le chevalier> (SVO).
Mitch   Thu Jan 19, 2006 3:01 pm GMT
Questions on a few languages:

Is anyone out there familiar with Icelandic? I've read that modern speakers can read texts that are 800 years old.

Same question about Greek. Koine Greek, which is a couple of thousand years old, is supposed to be understandable to modern speakers.

How about Classical Chinese? Can modern educated speakers read such texts, given that they pronounce the characters as per their own dialect?

Also note: Speakers of Modern Hebrew can read Biblical Hebrew without too much difficulty. (Obviously the case of Hebrew is unique, as it was revived as a spoken language after about 1800 years, but without a break in written activity.)
Fredrik from Norway   Thu Jan 19, 2006 11:08 pm GMT
Icelandic:
Chapter from Íslendingabók, Book of Icelanders, 12th century:

6. Frá Grænlands byggð.

Land þat, er kallat er Grænland, fannst ok byggðist af Íslandi.
Eiríkr inn rauði hét maðr breiðfirzkr, er fór út heðan þangat ok nam þar land, er síðan er kallaðr Eiríksfjörðr. Hann gaf nafn landinu ok kallaði Grænland ok kvað menn þat mundu fýsa þangat farar, at landit ætti nafn gott. Þeir fundu þar manna vistir bæði austr ok vestr á landi ok keiplabrot ok steinsmíði þat, er af því má skilja, at þar hafði þess konar þjóð farit, er Vínland hefir byggt ok Grænlendingar kalla Skrælingja. En þat var, er hann tók byggva landit, fjórtán vetrum eða fimmtán fyrr en kristni kæmi hér á Ísland, at því er sá talði fyr Þorkeli Gellissyni á Grænlandi, er sjálfr fylgði Eiríki inum rauða út.

As a (humanity educated) Norwegian I understand this:

The land called Greenland was found and settled from Iceland.
Eirik the Red was a man from Breidfjord called, he travelled ? and settled in what came to be called Eiriksfjord. He gave a name to the land and called it Greenland and said that would encourage? settlers? that the land had a good name. They found man? in the east and the west ? and a stone smithy and ??? that settled Vinland (=America) and the Greenlanders call Indians. And when he settled it was 14 winters or 15 years before Christianity came to Iceland. This? was told by Torkell Gellissyn on Greenland, he himself followed Eirik the Red.

Most ordinary Norwegians wouldn't understand texts older than the 16th century very well.
Easterner   Fri Jan 20, 2006 8:59 am GMT
Mitch: >>Koine Greek, which is a couple of thousand years old, is supposed to be understandable to modern speakers.<<

Being rather familiar with Koine and a little with Modern Greek , I would say that most educated Greeks would understand written texts in Hellenic Greek, although modern Demotic (the present-day Greek vernacular, actually a continuation of Koine) has many loanwords from other languages (Slavic, Turkish, etc.). In fact, I once stumbled on an instruction sheet for a medicament in Modern Greek, and was astonished to find how much of the vocabulary I could actually unserstand, although the grammar of Modern Greek has changed considerably in comparison with Hellenic Greek.

I have a feeling that the written standard is closer to Koine than the spoken variety, as the two tend to differ more than in other languages, especially with regard to the vocabulary used. Thus, if you were to address an average person on the street in one of the Ancient Greek or Hellenic dialects, they would perhaps be a little bewildered to hear you speak in a "strange" form of their own language. On the other hand, I suppose most Greeks have no problems understanding ancient texts, since learning Ancient Greek is part of the school curriculum, at least in Greece. As I heard, the Greek governement actually wants to increase the number of Ancient Greek classes in grammar schools, as a means of improving students' vocabulary.

Earlier, from the time Greece gained independence up to 1976, Greece was a diglossic country. There were two widely different dialects being used at the same time, Demotic and Katharevousa, the latter being a "purified" variant, intended to serve as a "pure" form of Classical Greek that was unaffected by later borrowings. All written documents were in Katharevousa, even menus in restaurants, but you were not supposed to use Katharevousa in speech (thus, even if the menu used the Katharevousa word "artos" for "bread", you were supposed to use the Demotic word for the same, "psomi", with the waiter). As a matter of fact, the same dichotomy existed even in Hellenic times, because Koine was considered "vulgar", and many educated people preferred to use the Attic dialect instead (of which Koine was basically a simplified form, although it also absorbed elements from other dialects).

Since 1976, the official language of Greece and Cyprus has been Koine Modern Greek (or Neo-Hellenic), based on a southern dialect of Demotic, which is a continuation of Koine, and is the vernacular of rural Greece and the Greek diaspora. Koine Modern Greek, especially its written form, has actually been influenced a great deal by Katharevousa, which among others purged it from a great deal of loanwords.
greg   Fri Jan 20, 2006 9:26 am GMT
C'est très intéressant ce que tu viens d'écrire, Easterner. Et il me vient une idée en te lisant. Si Charlemagne & Cie n'avait pas rebaptisé l'orolatin tardif du nom de « langues rustiques » (ou « langues romanes »), la distinction sémantique entre médiolatin, latin classique, français, castillan, catalan, occitan, italien, portugais, roumain, piedmontais, lombard etc n'aurait pas nécessité de renoncer au terme « latin » pour désigner ce vaste ensemble diachrono-géographique — à l'instar de « grec » qui désigne tout aussi bien la langue d'Aristote que celle de Mélina Mercouri, d'Achaïe jusqu'en Asie mineure.

Le plus drôle, c'est que si le mot « latin » n'avait pas été artificiellement relégué au médiolatin ou au latin de Cicéron, tous les linguistes se seraient extasiés devant la remarquable similitude du vocabulaire du « latin » utilisé à Rome ou Bruxelles en 2005 avec le « latin » employé en Hispanie ou Lusitanie vers 350 ou encore avec le « latin » de Plaute ou Cicéron. En revanche, nos linguistes rependraient vite leurs esprits et expliqueraient que le diasystème « latin » de 2005 présente une variation grammaticale nettement plus accusée que le diasystème « latin » de 625...