|
|
Did Andalusian impact Latin American dialects?
Aldvs,
<Again I post this question: how do you know that modern Andalusians spoke the same way 500 years ago ?
You are comparing some aspects of MODERN Latin American Spanish with some aspects of MODERN Andalucian Spanish. >
Once again, I never stated that I know it, as I never stated that they do so!!!, I was descriving the conditions (relied on historical facts, not in what I believe) under which the Spanish language came to America. How American Spanish developed from then on, is a separated item.
Some facts to begin with:
1) In the XVI Century Spain, even if being under the Castillian rule, there was a large amount of dialects in Spain. The dialects of Andalusia were among them. The way of pronouncing "c" and "z" is a Castillian trait, from the Castilla region, not from Andalusia. This is known through studies made by Historical Linguistics.
2) Once we know that the greatest part of conquerers came from Andalusia, it is easy to imagine that they played an important role in shaping the phonetics of the Spanish here.
3) The Spanish language was implanted starting from zero, with no Spanish precedent at all in the native peoples of this continent. The first generations of mestizos and many of the criollos spoke the Spanish they listened from their rulers. After one century of colonization, it would be really difficult to influence the already settled way of speaking with Castillian elements.
4) Of course each region developed its own way of speaking, that have I mentioned before. I don't pretend to unify the phonetics of American Spanish, that would be ridiculous!!!. So, Andalusian Spanish evolved as well, in its own direction, but those original traits they had already brought to America remained present in both Andalusia and America.
5) Why did not American Spanish phonetic evolve the other way around and became more Castilian? because (there is a phonetic tendency to simplification in the languages) that would have implied to go from an easier phonetic layer to a more complex level of phonetics, having this differentiation between c, z, and s, forcing the clear pronounciation of all s's, and d's, and endings in the words in general. That means, that no matter how many immigrants came thereafter, the phonetic tendency was already established, and the influence from other Spanish variants, African languages, and other European languages DID CONTRIBUTE to the local pronountiation, but not so strongly as to wipe out the American Spanish phonetic substratum. Be aware that I am not discarding other influences; I am just stating that these influences came later, and were more faible than the Andalusian influence.
6) In Chile, Uruguay and especially in Argentina, there was a huge amount of Italian, German and French immigrants, whose mother tongues did coloured the spoken Spanish there. The melody in each country is very characteristic, and reminds you a little bit the Italian melody, BUT even so, except for the unique pronountiation of "Y" and "LL" (which is by the way, neither Italian, French, German or whatever European language), they do not pronounce a single letter of the alphabet like Italians, Frenchs or Germans in case the pronountiation is different to Spanish.
So what I am trying to say is, Spanish American has become several foreign influences from different languages, in different historical moments, different zones and different degrees, but the initial conditions were heavily marked by southern Spanish. From the beginning on, the varieties of Spanish in America shared these traits among them, and they remained a common element no matter the foreign influences and the American Spanish variants show, up to today, this element in common.
<So what happened to Andalucian Spanish ?>
It happened the same what happened to other dialects within Spain, they started being assimilated by Castillian Spanish, with the difference, that Andalusian, being phonetically simpler than other dialects, resisted the change better than other dialects. It did assimilate Castillian lexicology and grammar, but the Castillian phonetic just didn't make its way through Andalusian at the same extent it did in other areas of Spain.
By the way, Spanish in general seems to be a more conservative language than other IE languages. If you read for instance, texts from the XVI century in Spanish, one can see that the language changed to some degree. But if one does the same with English or German texts from the XVI century, you would be surprised to see how much the languages have changed since then. No to mention the English phonetics. Why is that, I don't know exactly.
Well Aldvs, I hope that I was able to explain myself better. Anyway these are always interesting subjects to discuss, aren't they?
I would answer your post but I'm soooo tired so let's leave it here.
Aldvus,
¿Lo dices en el buen sentido de la palabra o estás siendo sarcástico?
ERRATUM
<So what I am trying to say is, Spanish American has become several foreign influences from different languages, in different historical moments,>
"become" should read "received"
Lo lamento, era sarcastico. Los argumentos se ven fragiles e imaginativos. Creo que podemos encontrar, si queremos, cientos de coincidencias si comparamos nuestro espanol con el espanol de cualquier parte o incluso con otros lenguages. Pero nadie tiene la culpa mas que los linguistas que como los arqueologos son extraordinarios para inventar fantasias con pruebas minimas y superficiales. :-)
Estimado Aldo,
<Los argumentos se ven fragiles e imaginativos.>
¿Puedes ser más específico?
<Pero nadie tiene la culpa mas que los linguistas que como los arqueologos son extraordinarios para inventar fantasias con pruebas minimas y superficiales.>
Pero entonces, para entenderte mejor, ¿a dónde quieres ir con esto que escribes?
¿Cuál es tu percepción del desarrollo del español en Latinoamérica, desde su orígen hasta hoy?
¿Cómo explicarías tú las diferencias y las similitudes entre el español americano y el peninsular?
Saludos
<<¿Puedes ser más específico?>>
No pronunciar la Z como los españoles andaluces y en algunos paises no se pronuncia la S final en las palabras no me parece un gran argumento. Como dije hay cientos de posibles coincidencias que podrian "relacionarse" con España o con Zimbawe si se quisiera.
<<¿Cómo explicarías tú las diferencias y las similitudes entre el español americano y el peninsular? >>
Simplemente una compleja evolucion. Muchisismo mas fuerte en America que en Europa debido a la gran inmigracion y contacto con locales.
<<Pero entonces, para entenderte mejor, ¿a dónde quieres ir con esto que escribes? >>
Es como decir que el acento tejano de E.U. proviene de Birmingham (por decir algo) pues de ahi vinieron muchos colonos. O que entre los navajos encontramos rastros del ingles de aquella epoca.
Conste que no digo que ALGO de eso no puede pasar pero me resulta dificil sin pruebas solidas y contundente afirmarlo. Cuando hablamos de la naturaleza intangible del lenguaje hablado, contrario a los objetos que podemos desenterrar de un sitio arqueologico por ejemplo y que aun asi a veces representan un rompecabezas, nos topamos con un terrible obstaculo para figurarnos como REALMENTE sonaba tal o cual idioma de hace unos 100 años para atras.
Por lo menos asi lo percibo yo.
De acuerdo Aldo, respeto tu percepción de las cosas. Solamente creo percibir tu descrédito por áreas de estudio científico, (con muchos años por delante para desarrollarse, por supuesto), como lingüística histórica, paleolingüística, y fonética, las cuales, antes de aventurarse en conclusiones apresuradas, intentan primero reunir todas las pruebas posibles, a través de trabajos de campo en las zonas estudiadas. Los fenómenos lingüísticos del español están tan bien documentados, en trabajos hechos por lingüistas ingleses, franceses, alemanes, etc., que he encontrado incluso una descripción sorprendentemente precisa sobre un regionalismo presente solamente en la zona de México en donde vivo, un detalle nimio, pero está documentado entre cientos de otras descripciones de la pronunciación del español!!!
Es por eso que tu descrédito me deja un poco extrañado.
Es más, tu ejemplo ficticio de Texas viene excelente al caso para citarte dos ejemplos REALES, documentados y confirmados por ciudadanos de otras partes de USA, tomada en serio la pregunta y habiéndose molestado en prestar atención:
1) El inglés de Minnesotta tiene una melodía muy característica, provocada por la fuerte inmigración nórdica a esta zona de USA. La melodía nórdica es única por su carácter tonal, y esta melodía es única en el inglés de todo USA. ¿Prefieres considerarlo una coincidencia?
2) El ingés de Pennsylvania, destino de una inmigración mayoritariamente alemana en su fundación, presenta hoy en día una melodía singular, y expresiones que en inglés no son gramaticalmente válidas, y que cualquier persona que habla alemán e inglés identifica como el traspaso de elementos del alemán al inglés.
<<No pronunciar la Z como los españoles andaluces y en algunos paises no se pronuncia la S final en las palabras no me parece un gran argumento. Como dije hay cientos de posibles coincidencias que podrian "relacionarse" con España o con Zimbawe si se quisiera. >>
¿Podrías enumerarme algunas pocas de esos cientos de posibles coincidencias a tu manera de verlo? Hasta ahora te he presentado argumentos sustentables, mientras que tú continúas refutándolos de manera vaga, sin haber nombrado ningún argumento concreto. No pretendo convencerte, ni tener yo la razón, solamente que esta discusión (sana como toda buena discusión) no está muy balanceada en argumentos. En pocas palabras, ¿en qué basas tu escepticismo?
Antes de terminar, reitero mi respeto a tu postura, aunque no la comparta.
<<Los fenómenos lingüísticos del español están tan bien documentados, en trabajos hechos por lingüistas ingleses, franceses, alemanes, etc., >>
Realmente concibes a un ingles como un experto en español o viceversa ?
<<1) El inglés de Minnesotta tiene una melodía muy característica, provocada por la fuerte inmigración nórdica a esta zona de USA. >>
<<2) El ingés de Pennsylvania, destino de una inmigración mayoritariamente alemana en su fundación,...>>
Es muy diferente a los que se comento al principio y como ejemplo nombre el caso Argentino que aparentemente afecto el acento en menos de 100 años. Aqui no hay mucho misterio la verdad.
<<¿Podrías enumerarme algunas pocas de esos cientos de posibles coincidencias a tu manera de verlo?>>
caJetera = carretera (Cuba) RR por J
pueLta = puerta (Cuba) R por L
Ento'es = entonces (Colombia y Costa Rica)
Chile y Costa Rica tiene una unica y particular forma de pronunciar "TR".
puej = pues (Nicaragua-Venezuela) S por J
eSamen = examen (España) S por X
Es notoria tambien la forma de pronuncial la S en España muy silvada y la peculiar forma de pronunciar "sh" del ingles como S, WaSington = Washington. Supongo que es una forma españolizada de la H volviendola muda, inusual en America.
Si alguien quisiera buscar las causas de la misma forma comparativamente posiblemente lo logre pero podria estar fantaseando.
<<Hasta ahora te he presentado argumentos sustentables,>>
Como cuales ?
<<Solamente creo percibir tu descrédito por áreas de estudio científico, (con muchos años por delante para desarrollarse, por supuesto), como lingüística histórica, paleolingüística, y fonética,>>
Exacto, no existian medios para registrar los sonidos en esas epocas. Simplemente y es mi principal punto: no hay manera de saber con certeza como hablaban en tiempos remotos. Puedes crear millones de teorias al respecto pero desgraciadamente se quedaran en eso, teorias. Cualquier descripcion de un acento es inutil solo imagina que nunca he escuchado como suena la Z española e intenta explicarmelo.
Aldvs,
Ya regresé de comer. Seguimos.
>Realmente concibes a un ingles como un experto en español o viceversa ?
Muchas veces, como extranjero prestas más atención a detalles aparentemente sin importancia de la lengua que estás aprendiendo, porque son detalles a los que invariablemente te enfrentas. Puedes imaginarte que si además has estudiado lingüística....
Evidentemente, hablo de la gente que lo ESTUDIA, no que lo escucha de pasada. Que recoge datos, los clasifica, los analiza, observa su distribución. Los lingüístas hacen un trabajo mucho más serio del que nos imaginamos y es un campo mucho más complejo. Si tendemos a creer que las cosas ocurren más por casualidad, y por lo tanto no vale la pena buscar una causa, nos perderemos definitivamente de mucho conocimiento. Analizar fenómenos sociales, antropológicos, lingüísticos es más complejo a veces que las ciencias naturales, pero esto no quiere decir que por eso debemos "soltar las armas" y quedarnos donde estamos sin investigar más.
Por cierto, claro que éstas áreas de estudio se han equivocado, y lo seguirán haciendo. Pero vale la pena la investigación, ¿no crees?
>y como ejemplo nombre el caso Argentino que aparentemente afecto el acento en menos de 100 años. Aqui no hay mucho misterio la verdad.
Bueno, en ese caso, el acento argentino tampoco es mucho misterio, considerando su similitud con la entonación del idioma italiano, o con algunos de sus dialectos.
>caJetera = carretera (Cuba) RR por J (He estado en Cuba y no lo he notado, intentaré fijarme).
>pueLta = puerta (Cuba) R por L (Esto sí lo he notado; bastante irritante, por cierto, pero en Sevilla, curiosamente, tienden a hacer éste cambio y el cambio al contrario: "vamos a comer chulos con chocorrate" (churros con chocolate). Fenómeno andaluz. La L y la R suelen ser inestables en algunos idiomas y/o dialectos. Esto también se presenta en japonés, coreano y chino, por cierto.
>Ento'es = entonces (Colombia y Costa Rica).- debilitamiento del sonido "nasal + s", que dicho sea de paso, era una letra "c". Doblemente fenómeno andaluz.
>Chile y Costa Rica tiene una unica y particular forma de pronunciar "TR".
Bravo!!! eres el primero que lo nota!!. He estado en Chile, y no hubo manera de mostrarles esto, porque ellos no lo oían. Por cierto, una prima mía hace lo mismo, y es mexicana. Lo que tu ves como coincidencia, yo lo veo como una cuestión interesante. No he vuelto a oír este sonido en ningún otro idioma.
En cuanto a Costa Rica, no me he fijado; más bien me fije en su "rr", y en su "dr" que, a mis oídos, suenan como cuando un angloparlante trata de hacer este sonido. Interesante.
>puej = pues (Nicaragua-Venezuela) S por J.- debilitamiento de la "s" en una etapa intermedia. En una etapa posterior, desaparecería completamente, sonando como "pué". Fenómeno andaluz.
>eSamen = examen (España) S por X.- Para empezar, esto es típico del área de Madrid, pero no hay presencia de esto en Latinoamérica. (por lo menos, nunca lo he escuchado en ningún país). Pero tienes razón. Esto se llama lenición, y es un debilitamiento de un par de consonantes contrastadas. Otro ejemplo sería giNasio = gimnasio. Un acento bastante irritante, por cierto.
>Es notoria tambien la forma de pronuncial la S en España muy silvada y la peculiar forma de pronunciar "sh" del ingles como S, WaSington = Washington. Supongo que es una forma españolizada de la H volviendola muda, inusual en America. Esto tampoco tiene qué ver con la influencia del andaluz en LA, pero nuevamente tienes razón. No solamente en inglés, sino en alemán, es imposible hacerlos pronunciar "sh" correctamente. Con sus debidas excepciones, por supuesto. Mi ex-cuñada es de León, España, y a pesar de hablar un alemán gramaticalmente impecable, su pronunciación era un desastre, marcada principalmente por los dos puntos anteriores mencionados por ti.
Pero, mi buen Aldo, al final tú mismo me has dotado de bastantes ejemplos, y me has ayudado a detallar qué es lo que trataba de decirte.
>Si alguien quisiera buscar las causas de la misma forma comparativamente posiblemente lo logre pero podria estar fantaseando.
Sí, pero con base en un estudio organizado, la probabilidad de estar fantaseando es cada vez menor. Y en el caso de nuestro objeto en polémica, la dirección se perfila clara.
<<Hasta ahora te he presentado argumentos sustentables,>>
>Como cuales ?
Bajo el riesgo de sonar repetitivo:
1.- La procedencia de los primeros portadores del español a América.
2.- El hecho de que su español presentaba ya el seseo. (Más abajo profundizaré un poco más)
3.- El fenómeno de sesear, por ser más "cómodo" de pronunciar, es un fenómeno bien conocido y documentado en lingüística. Con el antecedente del punto 1.-, esta claro que, más que surgir de la nada en un área de millones de km cuadrados como fenómeno aislado, el seseo y la lenición vinieron ya "listas para su uso" con el español que se inyectó en el continente.
Si además quieres que te cite obras concretas, autores, etc. dame un poco de tiempo, pero créeme que esto que argumento no es lo que yo creo, es lo que he leído en diferentes fuentes de información, y que he contrastado con lo que he escuchado en distintos países de LA.
Por otro lado, si me vas a volver a contestar que tú simplemente no le das crédito a todos estos trabajos, porque son extranjeros, porque son fantasiosos, pues ya podría citarte todo lo que quisiera, sin resultados.
>Exacto, no existian medios para registrar los sonidos en esas epocas. Simplemente y es mi principal punto: no hay manera de saber con certeza como hablaban en tiempos remotos.
¡¡Claro que la hay!!, con sus reservas, claro. No siempre es posible, y no siempre es fácil. Depende mucho de la cantidad de información escrita que una cultura haya generado y que se haya conservado hasta nuestros días. Pero, estamos hablando de 5 siglos, con material literario suficiente en ambos lados del Atlántico, para que en este caso específico se pueda llegar a esta conclusión.
>Cualquier descripcion de un acento es inutil solo imagina que nunca he escuchado como suena la Z española e intenta explicarmelo.
Bien, como cualquier laico: intenta poner la punta de tu lengua asomándola entre tus incisivos y exhala. Inmediatamente después, pronuncia cualquier vocal, digamos, la "a", y obtendrás un "za".
Al margen de nuestra polémica Aldvs, y a menos que prefieras permanecer en el anonimato, ¿de dónde eres y a qué te dedicas?¿por qué comenzaste a venir a este foro?. Yo, como te dije, soy mexicano, estudié ingeniería mecánica y eléctrica, y me he interesado mucho en las lenguas durante los últimos diez años. Sobre todo en las romances y en las germánicas. Entré a este foro de rebote, buscando no me acuerdo qué cosa sobre el inglés. Pero todos mis conocimientos de lingüística son por afición. Apasionada, pero afición.
Bueno, saludos.
Sergio
<<Muchas veces, como extranjero prestas más atención a detalles aparentemente sin importancia de la lengua que estás aprendiendo,>>
De acuerdo, pero le faltaria ese dominio absoluto o sentimiento o asimilacion (no se como definirlo) que se encarna en nuestro cerebro del lenguage materno que jamas alguien que no lo ha experimentado desde el nacimiento podra entender o sentir como uno. Para ser franco no se si eso es una ventaja o una desventaja.
<< Bueno, en ese caso, el acento argentino tampoco es mucho misterio, considerando su similitud con la entonación del idioma italiano, o con algunos de sus dialectos.>>
Eso es lo quise decir, el acento Argentino es mas facil concluir su origen pues fue algo que comenzo a mediados del siglo 19. Y mi punto otra vez es que nunca sabremos como era antes de eso. Pero imagina algo que paso hace 500 años.
<<caJetera = carretera (Cuba) RR por J (He estado en Cuba y no lo he notado, intentaré fijarme). >>
Eso se lo escuche a una vecina cubana que tuve. Simpatico detalle acerca de ella la vez que pudo viajar a Cuba (yo soy tico) y cuando volvio vino sorprendida por el fuerte acento que tenian sus parientes. Con cierta preocupacion nos pregunto si nosotros notabamos en ella un acento muy fuerte. Lo curioso es que en los años de vivir aqui habia disminuido. Yo he escuchado cubanos "puros" y es contrastante el acento a uno "nacional".
Otra vez mi punto, si un acento de un grupo de personas al estar fuera de su entorno por un lapso relativamente pequeño, digamos 10 años, fue alterado cuanto no cambiara en 500 ?
<<en Sevilla, curiosamente, tienden a hacer éste cambio y el cambio al contrario: "vamos a comer chulos con chocorrate" (churros con chocolate). Fenómeno andaluz. >>
Vez lo que digo ? Ese fenomeno es de ellos y quien sabe cuando aparecio. Igual que la perdida del sonido Z que ya de por si es un movimiento que parece no "encajar" con los movimientos en la boca en el sistema fonetico de nuestro idioma. Pareciera normal que se perdiera entre los criollos (que de por si eran mas que la elite española) con el paso del tiempo. Los sonidos van y vienen eso si lo podemos constatar y somos testigos y "victimas".
<<La L y la R suelen ser inestables en algunos idiomas y/o dialectos. Esto también se presenta en japonés, coreano y chino, por cierto. >>
Vez lo que digo otra vez ? podriamos teorizar que dicho fenomeno tiene origen en los imigrantes asiaticos !!!!
<<Ento'es = entonces (Colombia y Costa Rica).- debilitamiento del sonido "nasal + s", que dicho sea de paso, era una letra "c". Doblemente fenómeno andaluz. >>
Yo le llamo pereza linguistica: rendirse a ese debilitamiento sin ofrecer resistencia. Personalmente yo soy consciente de ello y trato de pronunciar la palabra correctamente.
<< Bravo!!! eres el primero que lo nota!!. He estado en Chile, y no hubo manera de mostrarles esto, porque ellos no lo oían. Por cierto, una prima mía hace lo mismo, y es mexicana. >>
Creo que una vez lo escuche en una entrevista a alguien en Mexico y quede muy sorprendido. Nosotros tenemos el acento mas fuerte, es como el doble del chileno, es terrible, nosotros lo notamos y bromeamos con el. Aqui tambien hago el esfuerzo de controlarlo y no usarlo. Otra vez mi punto, no creo que todo tenga un origen remoto. Sera que estamos en frente, en tu caso, de un nuevo cambio evolutivo del acento mejicano ?
<<En cuanto a Costa Rica, no me he fijado; más bien me fije en su "rr", y en su "dr" que, a mis oídos, suenan como cuando un angloparlante trata de hacer este sonido. Interesante. >>
Exacto! y caemos en mi punto de nuevo. Eso es nuevo aqui, es cambio. Hace un tiempo aparecio esa forma de pronunciar esas letras, no se como, pero se dio y Andalucia no tiene nada que ver! LOL. Extrañamente inclusive yo lo hago. Mi teoria es que tiene que ver con el ingles y su relacion con el. Es comun en gente en el ambiente de la computacion (es a lo que me dedico), tu sabes, la programacion, los programas, los libros y textos vienen siempre en ingles. Es extraño, no se como explicarlo. Me parece que en Mexico bromean con la forma particular que hablan los jovenes adinerados o "hijos de papi y mami" pues nosotros tambien y eso es algo que aparecio recientemente como de los 90's.
<<puej = pues (Nicaragua-Venezuela) S por J.- debilitamiento de la "s" en una etapa intermedia. En una etapa posterior, desaparecería completamente, sonando como "pué". Fenómeno andaluz. >>
No, ellos la pronuncian PueJ y los venezolanos dicen maJ por decir mas. Eso no es andaluz entonces.
<<eSamen = examen (España) S por X.- Para empezar, esto es típico del área de Madrid, pero no hay presencia de esto en Latinoamérica.>>
<< Otro ejemplo sería giNasio = gimnasio.>>
Cierto, eso no lo encuentras en A.L. Cuando aparecio en España ? Dificil de decir como todo lo que nos hemos referido de la Andalucia actual.
<< Esto tampoco tiene qué ver con la influencia del andaluz en LA, pero nuevamente tienes razón. No solamente en inglés, sino en alemán, es imposible hacerlos pronunciar "sh" correctamente. >>
Como te he tratado de decir, solo dos cosas: la ausencia del sonido Z y la omision de la letra S son insignificantes comparadas con la gama de posibilidades NO heredadas de o por alguien y debidas a cambios que muchas veces no notamos.
<<¡¡Claro que la hay!!, con sus reservas, claro. No siempre es posible, y no siempre es fácil. Depende mucho de la cantidad de información escrita que una cultura haya generado y que se haya conservado hasta nuestros días. >>
Como se hace para "escuchar un libro" ?
<< Bien, como cualquier laico: intenta poner la punta de tu lengua asomándola entre tus incisivos y exhala. Inmediatamente después, pronuncia cualquier vocal, digamos, la "a", y obtendrás un "za". >>
No funciono y lo que hice fue escupir mi monitor! Nunca hablare con un español. LOL!
Creeme una vez trate de aprender algo de ruso y lo deje pues las explicaciones de pronunciacion son imposibles. Voy a buscar el libro y te muestro lo que los linguistas nos pueden hacer.
<< Pero todos mis conocimientos de lingüística son por afición. Apasionada, pero afición. >>
Todo lo relacionado con el lenguaje me produce fascinacion. Me gusta saber al menos como funcionan y ver las similitudes o diferencias entre ellos. Hace un tiempo estuve investigando el japones pero no se puede ir muy lejos en una forma autodidacta y desgraciadamente no tengo el tiempo para tomar clases o algo.
Sin embargo creo que caimos en un circulo y no vamos a ningun lado que te parece si cambiamos de tema.
Arriesgandome a que cierren este hilo, de donde crees que viene la palabra "gringo".
Hola Aldo,
Bien, dejemos este tema por la paz. (Lástima porque hay mucha tela de dónde cortar). Un par de comentarios finales valen la pena:
Sin que tenga nada qué ver con el andaluz, ¡¡¡¡me dejaste asombrado cuando me dijiste que la rr tica es nueva!!!!, yo tuve una novia tica, y nunca me supo explicar de dónde habían cogido este sonido. A mi no me parece mal, si es algo ajeno al inglés. (Comentario al margen: estuve en CR en 1995, y descubrí que las mujeres allá son unas verdaderas diosas, y también descubrí que bailar salsa con cualquiera de ellas puede hacer sentirse a Fred Astair como bambi sobre hielo. Me encantó tu país y he estado viendo la manera de regresar. Todo verde, la gente super amable, mucha paz, seguridad, naturaleza increíble, en fin, ¡¡pura vida!!)
Necedad irresistible: casi todos los ejemplos anteriores sí son de carácter andaluz.
No me refería a escuchar un libro. Me refería a las descripciones (que hay más de las que te imaginas) que se pueden encontrar sobre la forma de hablar de tal o cual pueblo, o ciudad vecina, en la literatura europea y asiática.
>Vez lo que digo otra vez ? podriamos teorizar que dicho fenomeno tiene origen en los imigrantes asiaticos !!!!
¡Tampoco te pases, ¿eh?!... LOL
Sí, yo viví en Suecia y Alemania tres años, y me volví un obseso con los idiomas. Hace unos meses comencé a investigar sobre el chino, japonés y el coreano, pero como tú dices, es imposible seguir un curso de manera autodidacta. Especialmente por la escritura china (hanzi) y japonesa (kanji). Pero me parece fascinante ver la diversidad del ser humano en expresar no solamente de manera oral, sino también en el lenguaje simbólico, y la disciplina con la que se lo toman. Me hice como propósito aprender por lo menos una de esas tres lenguas.
Bueno, y ahora:
Según las malas lenguas, gringo viene de "green, go (away)", en la guerra que hubo entre México y USA el siglo antepasado. ¿Tienes alguna otra versión?
<<(Lástima porque hay mucha tela de dónde cortar)>>
Yo lo decia porque estabamos dando vueltas en un circulo repitiendo lo mismo o como dicen ustedes "nos hicimos bolas". Comenta lo que quieras solo te aclaro que no me convence este asunto de Andalucia 500 años despues.
<<Me refería a las descripciones (que hay más de las que te imaginas) que se pueden encontrar sobre la forma de hablar de tal o cual pueblo, o ciudad vecina, en la literatura europea y asiática. >>
Ah si ? escucha esto:
Consonate II (fue lo mas parecido que encontre a esta letra rusa)
"Esta consonante no existe en español. Al pronunciar la consonante "II" del dorso anterior de la lengua se une a los dientes superiores y alveolos, del mismo modo que al pronunciar el sonido "T" e inmendiatamente pasa a la posicion correspondiente al sonido "c". La consonante "II" es sorda y siempre es dura por lo cual "IIe" se pronuncia como "II3" y "IIN" se pronuncia como "IIbI"."
Consonante III
"No existe en español. Al pronunciar la "III" la posicion de la lengua es la misma que al pronunciar la "y" rusa, pero el aire pasa libremente, ya que el apice de la lengua y el paladar no se unen. La consonante "III" es un sonido largo y blando"
Clarisimas, verdad, las descripciones modernas ?
<<..es imposible seguir un curso de manera autodidacta. Especialmente por la escritura china (hanzi) y japonesa (kanji)...>
En realidad no me interesa la escritura pues es una mision imposible. Inclusive los nativos duran mas años que cualquiera para poder aprender lo necesario para leer un periodico. Quizas los hiragana y los katakana son mas accesibles y se pueden aprender pero tendria sentido si solo eso usaran. De los tres que mencionas me quedo con el japones por la fonetica. El coreano tiene la ventaja en la parte escrita pero el japones lo encuentro mas fascinante quizas por la admiracion que siento por esa cultura y del chino mejor ni hablemos.
Y al final aprendiste o estas aprendiendo alguno ?
<<Según las malas lenguas, gringo viene de "green, go (away)", en la guerra que hubo entre México y USA el siglo antepasado. ¿Tienes alguna otra versión? >>
Ah por favor! me decepciona ! un aficionado a la linguistica mejicano que me diga eso! Pense que me mostrarias los secretos de la historia. LOL!
Mejor continuemos con Andalucia. No sabes de alguna grabacion del acento. Voy a buscar alguna en la red.
Bueno, con esas descripciones de la pronunciación rusa, desanimarías incluso a Gorbachov.... LOL. Pero, como dicen por ahí, hay de Pedro a Pedro..., también he encontrado descripciones de prounciación much más precisas y serias.
La escritura Hanzi/Kanji no me interesaba, incluso la repudiaba, porque la percibía como complicación innecesaria. Pero, por lo menos en el chino, es el sistema más práctico de escritura que hay, por como está constituida la lenga hablada. Hacen pareja perfectamente el lenguaje oral con los caracteres chino.
Este idilio ya no es tan válido en Japonés, por su fonética y morfología completamente distintas, y por esto utilizan los kana también. Aún así, yo estoy francamente impresionado del valor que le dan ellos al lenguaje escrito, y a la precisión con la que dibujan cada trazo al escribir. Simplemetne me abra otra ventana de la mentalidad humana.
Bueno, el origen de "gringo" no es un tema que me haya interesado alguna vez realmente, pero ya que no tengo ningún secreto de la historia qué aportar, ¡¡¡te escucho yo a ti!!!..
Grabaciones del acento andaluz no conozco, y el problema es que los altavoces de mi computadora son malísimos. Yo trabajo en una empresa española aquí en México. En realidad, es una empresa catalana. Pero debido a la inmigración andaluza a Cataluña, hay muchos de ellos trabajando allá. Acá han venido algunos de ellos. Y créeme que, hablando español con ellos tengo una sensación muy distinta que hablando español con los catalanes (que hablan español, claro), pues su fonética es completamente distinta.
|