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more French-speaking people or english-speaking in Africa?
To Askatasunera,
Aici tocas un problema dels grands : oficialament existis pas cap d'"occitan unificat", i a pas agut la volontat per crear un occitan comun comparable al batua. O que te pòdi dire pas mens es que fòrça occitanistas e actors culturals e lingüistics de l'escèna occitana son d'acòrdi per considerar un dels dialèctes occitans - lo dialècte lengadocian - coma "occitan estandard" perque es lo dialècte mai conservador. Mas i a un fum de mond que aceptan pas que i aja UN occitan, aquele mond vòlon vai que vai gardar lor pichon dialècte local e subretot pas adoptar un occitan unenc. Doncas nosautres sem dins una situacion dificila al nivèu de la consciéncia lingüistica e identitària occitana. I a fòrça de personas que se senton pas occitanas mas francesas o provençalas...
Here you ask me about the most important problem: actually there's no "united occitan", there's no clear will to create a common occitan language, something like "euskera batua". What I can tell you is there's a lot of occitanists and cultural and linguistic actors of the occitan scene who agree to consider one of the various occitan dialects - the "languedocien" dialect - as "standard occitan" because this is the most archaic dialect. But there are many people who don't think so and don't want there be ONE occitan language, they absolutely want to keep their own village-scale dialect. So we are in a difficult situation, we haven't the strong identity and linguistic consciousness the Basques have, you'll see that many persons dont feel "occitans" but french or "provençales"...
Vincent : « O que te pòdi dire pas mens es que fòrça occitanistas e actors culturals e lingüistics de l'escèna occitana son d'acòrdi per considerar un dels dialèctes occitans - lo dialècte lengadocian - coma "occitan estandard" perque es lo dialècte mai conservador. Mas i a un fum de mond que aceptan pas que i aja UN occitan, aquele mond vòlon vai que vai gardar lor pichon dialècte local e subretot pas adoptar un occitan unenc. »
C'est très vrai ce que tu dis. Sauf que ni le languedocien ni le provençal ni l'auvergnat (etc) — et encore moins le gascon ! — ne sont des dialectes de l'occitan : pas plus que le picard, le gallo, le poitevin et les normands ne sont des dialectes du français !!!
Le gascon est une langue d'Oc à part entière ; tout comme le picard est une langue d'Oïl et non un dialecte français.
Le bas-rhodanien est une langue provençale, pas un dialecte de l'occitan. Et le normand septentrional est une langue nomande, pas française.
Le français moderne est l'équivalent (à la chronologie près, naturellement) de l'ancienne koinè occitane du moyen-âge — qu'on appelait limousin ou provençal suivant le temps et les lieux.
Je dirais que l'occitan moderne, le catalan, le languedocien, le provençal (etc) sont des éléments du diasystème d'Oc. Comme le français est un simple élément du diasystème d'Oïl : ni plus, ni moins.
PRÉCISION :
« Le français moderne est l'équivalent (à la chronologie près, naturellement) de l'ancienne koinè occitane du moyen-âge » —> je parle du français en tant que langue d'Oïl, pas en tant que langue majoritaire de France et encore moins par rapport aux langues d'Oc puisque le français est étranger au diasystème d'Oc (même si les diasystèmes d'Oc & d'Oïl ont plus qu'un air de famille...).
To Greg,
Par pitié ça va pas recommencer! on a déjà eu une discussion à ce sujet. Greg, allez parler avec les romanistes. La plupart des linguistes vous diront la même chose que moi. Si vous considérer le gascon comme une langue à part entière alors il faudra dire la même chose de l'espagnol de Buenos Aires ou de l'anglais parlé à Liverpool.
Please, not again! We lready had a conversation about this topic. Talk with any romanist or linguist, they'll tell you the same as I did. If you consider that gascon is one independent language so you'll have to do the same with the spanish from Buenos Aires or the particular form of english they speak in Liverpool.
Moi ce que je sais c'est que le gascon a des mots tres proches du basque (certain disent du gascon que c'est la version romane du basque), et que c'est de cette racine qu'il ce differencie un peu des autres...
Gascon ne viendrais t'il pas de vascon qui vient lui meme de basque?
Askatasunerarentzat/to Askatasunera,
Yes, that's true, "gascon", "vascon" and "basque" share the same origin, the common basque root *eusk
Vincent i Greg, bon vespre,
Tot i que aquest fòrum és sobre la llengua anglesa, voldria, puix que heu tret a rotlle el tema de l'occità, dir-hi la meva com a català de Mallorca, professor de català, traductor i escriptor en català.
Crec fora de dubte que, si la història hagués girat d'una altra manera, avui dia l'occità i el català serien la mateixa llengua. De fet, durant una bona part de l'Edat Mitjana, els catalans hem escrit la prosa en català i la poesia en occità, tal i com els grecs antics escrivien prosa en un dialecte grec i poesia en un altre. En tots dos casos hi havia una especialització. Molts de textos catalans medievals parlen de llengua catalana quan es tracta de prosa, i de "llengua dels trobadors" en esser poesia. I això fins i tot a Mallorca. Mè (que diuen a Perpinyà), el passat és el passat i no el podem pas canviar.
Pel que fa als dialectes occitans, sempre m'ha fet la impressió que els parlars llenguadocians i el català són molt més acostats, molt més propers, molt més mútuament entenedors, que no pas aquests mateixos parlars llenguadocians i, posem per cas, els alvernesos i els llemosins.
Ieu parli occitan força plan. Quan vaig (i hi vaig sovint) a Tolosa, a Pau o a Bordeus, parl occità sempre que puc, però si faig la prova de parlar català, a poc a poc, articulant molt clarament, els occitanoparlants m'entenen.
Les coses són com són, repetesc, però sóc de parer que ens caldria fer com les llengües escandinaves: tenen tres o quatre codificacions distintes, però, especialment pel que fa a neologismes, tendeixen cap a una convergència. Si tal fèiem amb les nostres llengües hauríem avançat una bona passa.
En aquest moment llegesc "Lo libre de Catòia", de Joan Bodon: un gran llibre.
Deveu saber, d'altra banda, que una traducció catalana excel·lent de Mireia (en tenim diverses) és obra de la mallorquina Maria Antònia Salvà:
"Cant una jove de Provença, / en les amors de sa jovença, / a través de la Crau, vers la mar, entre el blat, / del gran Homer infant d'escola, / jo vull seguir-la a ella sola, / ja que, donzella camperola, / son nom, enllà la Crau, no és gaire anomenat".
Excuse me if I have'nt written in english. We can make an exception, I gess.
Miquel Adrover
Egunon deneri!
Katalan eta Okzitanezko lagunarentzat:
Maite dut gure hizkuntzen eztabaida, bainan bukatu beharko da hori emen zereneta ez da gaiako helburua...
Orduan proposatzen diguzue eztabaida hori segitzea beste orrialdean.
Ados?
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Bonjour tout le monde!
Pour mes amis occitans et catalans:
J'aime cette conversation sur nos langues communes, mais il va falloir finir cette discussion car nous nous éloignons trop du sujet originel...
Alors je vous propose de continuer à discuter et échanger nos connaissances ailleurs, dans une autre page par exemple.
Ok?
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Hello everybody!
For my occitans and Catalan friends:
I like this conversation on our common languages, but it's going to need to finish this discussion because we go away too much from the original subject...
Then I suggest you continuing to discuss and to exchange our knowledge somewhere else, in another subject for example.
OK?
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¡ Buenos días todo el mundo!
Para mis amigos occitanes y catalanes:
Me gusta esta conversación sobre nuestras lenguas comúnes, pero va a haber que acabar esta discusión porque nos alejamos demasiado del sujeto original...
Entonces le propongo continuar discutiendo y cambiando nuestros conocimientos en otro lugar, en otra página por ejemplo.
¿ O.k.?
Le nouveau sujet que j'ai crée à cet effet se nomme: Our language:, Basque, Irish, Wu, Galician, Occitan...
Le nouveau sujet que j'ai crée à cet effet se nomme: Our language:, Basque, Irish, Wu, Galician, Occitan...
Non ne capisco niente... LOL
Cosa è non comprendi?
Se vuoi posso tradurrglielo…infine approssimativamente l'italiano non lo controllo perfettamente
Salut Vincent !
« Si vous considérer le gascon comme une langue à part entière alors il faudra dire la même chose de l'espagnol de Buenos Aires ou de l'anglais parlé à Liverpool. »
Je ne suis pas tout à fait d'accord car, comme tu l'as dit (et d'ailleurs tu peux me tutoyer !), les avis sont partagés, même au sein de la communauté linguistique. Ce n'est faire injure ni à l'occitan, ni au gascon ni aux langues d'Oc en général que de reconnaître qu'il existe un diasystème qui les englobe toutes. Quand je faisais un parallèle formel entre le diasystème d'Oc et celui d'Oïl, je ne voulais pas dire que l'écart-type (pardonne-moi cette formule monstrueuse —> c'est un raccourci pour «degré d'(in)intelligibilité mutuelle») au sein de la famille d'Oc est rigoureusement identique à celui du groupe d'Oïl. En bref, l'écart entre le wallon et le poitevin est peut-être plus important que celui entre le gascon et le niçard, mais cela ne signifie pas que l'intercompréhension entre le gascon et le niçard soit nécessairement (et spontanément) optimale.
De toute façon, ce débat nous ramène aux questions suivantes (voir le sujet : http://www.antimoon.com/forum/t2947-30.htm )
1/ qu'appelle-t-on une langue ?
2/ comment naît une langue ?
3/ peut-on réellement dater la naissance d'une langue ?
4/ les langues naissent-elles vraiment ?
5/ appeler une langue par un nouveau nom suffit-il à créer une nouvelle langue ?
Bon vespre Miquel i moltes gràcies per la teva ajuda !
« Crec fora de dubte que, si la història hagués girat d'una altra manera, avui dia l'occità i el català serien la mateixa llengua. »
Je suis de ton avis aussi. J'ai lu quelque part (mais je cite de mémoire —> je peux me tromper) que les gens des Baléares appelaient leur langue le limousin. C'est vrai ?
« Pel que fa als dialectes occitans, sempre m'ha fet la impressió que els parlars llenguadocians i el català són molt més acostats, molt més propers, molt més mútuament entenedors, que no pas aquests mateixos parlars llenguadocians i, posem per cas, els alvernesos i els llemosins. »
Je ne parle ni ne comprends (à l'oral) aucune langue d'Oc, malheureusement. Mais intuitivement je pense comme toi : j'ai l'impression que le languedocien et le catalan présentent certaines similitudes que ne ferait peut-être pas ressortir une comparaison entre le montpelliérain et le dacois (par exemple).
« En aquest moment llegesc "Lo libre de Catòia", de Joan Bodon: un gran llibre. »
Qu'est-ce que c'est «Catòia» stp ?
En tout cas, je suis content de t'avoir rencontré. J'ai récemment acheté un petit bouquin de poche intitulé «Diccionari del català antic» (édtions El Cangur). J'espère pouvoir l'utiliser bientôt !
Askatasunera : « Moi ce que je sais c'est que le gascon a des mots tres proches du basque (certain disent du gascon que c'est la version romane du basque), et que c'est de cette racine qu'il ce differencie un peu des autres... »
C'est vrai : l'influence basque sur le gascon le distingue de l'auvergnat et du provençal (par exemple).
Tu sais si cette influence déborde le strict champ lexical ? La phonologie peut-être ?
<<Moi ce que je sais c'est que le gascon a des mots tres proches du basque (certain disent du gascon que c'est la version romane du basque), et que c'est de cette racine qu'il ce differencie un peu des autres...>>
Many "eccentricities" that characterize Gascon, compared with the other languages of Oc, is attributed to the Basque (Aquitanian) substratum.
For instance,
Basque/Euskera - absence of voiced (b) and voiceless [f] labiodental fricative. Gascon - Latin [v] replaced with [b] (similar to Castilian, Catalan and Languedocien, but not Provençal, which retains [v] ) ; 'f' replaced with aspirated or silent 'h' (like in Castilian) :
> femna (Lang) - hemna
> filh (Lang) - hilh
> fòrça (Lang) - hòrça
Euskera - absence of initial 'r'; Latin loan words beginning with 'r' are prefixed with an anaptyctic vowel [e] :
> rege (Latin) - errege (Eus)
Gascon - initial 'r' prefixed with anaptyctic vowel [a]:
> riu (Lang) - arriu (Gasc)
> ròda (Lang) - arròda (Gasc)
> riba (Lang) - arriba (Gasc)
Loss of intervocalic /n/ :
> catenam (Latin) - katea (Eus)
> coronam (Lat) - koroa (Eus)
> luna (Lang) - lua (Gasc)
> laguna (Lang) - lagua (Gasc)
> una (Lang) - ua (Gasc)
Evolution of intervocalic -l- and -ll- to -r- :
> aquela (Lang) - aquera (Gasc)
> ela (Lang) - era (Gasc)
> bela (Lang) - bera (Gasc)
> de la (Lang) - dera (Gasc)
Prevalence of enunciative particles :
Euskera - preverbal 'ba-' :
> Badakit (I know it.)
> Baduzu (You have it.)
Gascon - preverbal 'que' (assertion), 'e' (interrogation), 'be' (exclamation) ; enunciative particles do not exist in other languages of Oc :
> Peire *que* parla plan lo gascon. (Pierre speaks Gascon well.)
> L'arrasim *que* madura plan. (The grapes ripen well.)
> *E* voletz voletz vos asseitar ací? (Do you want to sit down here ?)
> *E* tribalhatz sol ací? (Are you really working alone here ?)
> *Be* m'at averé podut diser. (He could have told me about it !)
A few Basque loan words in Gascon :
> lakast (tique) - lagast
> ezkerra (gauche) - esquerra
> bizkar (dos) - biscarrar (tondre)
> txiki (petit) - chic (peu)
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