<<It's more or less like the sound of "J" in the word "John" but much softer, without the aspiration. >>
Aspiration in the [dZ] of 'John'? What do you mean, Aldo?
Aspiration in the [dZ] of 'John'? What do you mean, Aldo?
LL, how do you pronounce it followed by an i ?
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Gabriel why are you so puritan ? LOL!
I said more or less. Yes, the aspiration, just put the palm of your hand in front of your lips, close enough, and say "John". You will feel a little hit of air, that's the aspiration.
Unfortunately if you say any word that contains "Y" or "LL", you will feel the same little burst of air since you possibly will pronounce it as "sh". So it's hard for me to explain it (no offence intended).
I said more or less. Yes, the aspiration, just put the palm of your hand in front of your lips, close enough, and say "John". You will feel a little hit of air, that's the aspiration.
Unfortunately if you say any word that contains "Y" or "LL", you will feel the same little burst of air since you possibly will pronounce it as "sh". So it's hard for me to explain it (no offence intended).
We're sure you meant no offence. It's just that by the term aspiration one actually understands the aspiration which is characteristic to the English 't', 'p' and 'k'.
I didn't understand what you meant at the beginning, but then tried the little experiment you suggested and it kinda works. I pronounce it exactly as you say one would.
Kind regards
Pete from Peru
I didn't understand what you meant at the beginning, but then tried the little experiment you suggested and it kinda works. I pronounce it exactly as you say one would.
Kind regards
Pete from Peru
<<just put the palm of your hand in front of your lips, close enough, and say "John". You will feel a little hit of air, that's the aspiration.>>
<<but then tried the little experiment you suggested and it kinda works.>>
Funny thing, I feel no such "hit of air" when I say [dZQn]. I feel it if I mispronounce the word and say something like [dZ_hQn] or [tS_hQn]. Perhaps a native speaker could settle this.
<<Unfortunately if you say any word that contains "Y" or "LL", you will feel the same little burst of air since you possibly will pronounce it as "sh". So it's hard for me to explain it (no offence intended).>>
None taken. I can hold a [S] all day and I will feel no little burst of air. A burst is a sudden release of air, not a continuous passage of air out of the mouth which is what happens when you hold a [S].
So you see, this is the point of being a 'puritan' about these matters, as you so picturesquely put it. If you had said that the sound you're talking about is a voiced palatal fricative, [j\], there would have been no confusion. You might say that the person who asked the question might not know these terms. I think that if you're serious about learning a language, you must become familiar with its phonology (maybe even more so than with its grammar).
Unfortunately, our misconception about language being a written entity has resulted in phonology being widely neglected. As you said in a different thread, it 'needs not be so subtle'. The problem arises when people who believe that it's unimportant try to get into it without the basic vocabulary, so it goes from subtle to chaotic. Just as you know that 'casa' is a noun, you should know that [f] is a fricative and [p] is a plosive for instance.
<<but then tried the little experiment you suggested and it kinda works.>>
Funny thing, I feel no such "hit of air" when I say [dZQn]. I feel it if I mispronounce the word and say something like [dZ_hQn] or [tS_hQn]. Perhaps a native speaker could settle this.
<<Unfortunately if you say any word that contains "Y" or "LL", you will feel the same little burst of air since you possibly will pronounce it as "sh". So it's hard for me to explain it (no offence intended).>>
None taken. I can hold a [S] all day and I will feel no little burst of air. A burst is a sudden release of air, not a continuous passage of air out of the mouth which is what happens when you hold a [S].
So you see, this is the point of being a 'puritan' about these matters, as you so picturesquely put it. If you had said that the sound you're talking about is a voiced palatal fricative, [j\], there would have been no confusion. You might say that the person who asked the question might not know these terms. I think that if you're serious about learning a language, you must become familiar with its phonology (maybe even more so than with its grammar).
Unfortunately, our misconception about language being a written entity has resulted in phonology being widely neglected. As you said in a different thread, it 'needs not be so subtle'. The problem arises when people who believe that it's unimportant try to get into it without the basic vocabulary, so it goes from subtle to chaotic. Just as you know that 'casa' is a noun, you should know that [f] is a fricative and [p] is a plosive for instance.
Hola Aldo, Gabriel y Pete,
Es curioso cómo, siendo nosotros cuatro hispanoparlantes, estemos debatiendo cuestiones fonéticas (yo, mirando desde toriles) de este idioma fonéticamente tan simple como el español. Creo que a todos nosotros desde pequeños, se nos educa a no poner atención a este aspecto, e incluso lo tendemos a trasladar a otros idiomas extranjeros a la hora de aprenderlos, llevándonos sorpresas años después, como con la diferencia entre 'b' y 'v' en el inglés que alguna vez comentamos Aldo y yo.
Partiendo de que las diferencias que puedan existir en la manera de pronunciar algunas letras en el territorio que abarca el eje Uruguay-Perú-Costa Rica-México no son a tomar en cuenta a la hora de la inteligibilidad, yo aporto mi opinión:
Mi postura es MEDIA entre la de Aldo { las diferencias son tan sutiles que no entorpecen la comunicación } y la de Gabriel { si se quiere discutir con precisión sobre fonética al tratar cualquier otro idioma, o explicar el nuestro a alguien que lo está aprendiendo, lo mejor es que todos los interlocutores manejen de igual manera los conceptos pertinentes con sus nombres correctos referidos a un índice único y común }
El enfoque de Gabriel es muy útil, por ejemplo, a la hora de aprender italiano, y pronunciar la palabra 'giorno'. Muchos de mis compatriotas no escuchan la diferencia entre la correcta 'voiced postalveolar affricate [dz]' y la incorrecta 'voiced palatal fricative, [j\]', y simplemente no saben que existen estos dos sonidos, detalle nimio en español, pero decisivo en italiano.
El enfoque de Aldo nos dice por otro lado una realidad: la mayor parte del público que hace alguna pregunta sobre idiomas, no está interesada en la lingüística per se, sino en aprender a "hablar" por la vía corta (ley del mínimo esfuerzo) algún idioma en particular, sin tener el deseo de implicarse en un estudio más serio sobre la estructura fonética, sintáctica, etc. de la misma, ni comparativa con su lengua madre, ni como lengua aislada. Conclusión: mucha gente no posee ni está dispuesta a adquirir el bagage mínimo requerido de conocimientos para sostener una conversación sobre lingüística. Si además tomamos en cuenta la cantidad de basura que aporta mucha gente desinformada o con visiones viscerales o parciales de tal o cual idioma/cultura, muchas veces desgraciadamente tal intercambio de ideas es inútil.....
Creo que ambos enfoques tienen su validez hasta cierto punto. Perdonen que haya escrito esto en español, pero no tengo ahora mucho tiempo para escribir en inglés. Saludos a los tres y de cualquier manera, ustedes van ayudando mucho a mantener la atmósfera de polémica e intercambio de ideas centradas en el tema "Idiomas" que tanto se necesita en este foro últimamente, dado el contrapeso que hace toda escoria que flota por aquí.
A ver si hoy por la tarde abro una botella de Tannat, me preparo un buen ceviche, y escucho una salsa, que esta semana de trabajo no se la deseo a nadie...... bueno pensándolo bien, sí... a algunos de los participantes de Antimoon.... ;) un abrazo.
Es curioso cómo, siendo nosotros cuatro hispanoparlantes, estemos debatiendo cuestiones fonéticas (yo, mirando desde toriles) de este idioma fonéticamente tan simple como el español. Creo que a todos nosotros desde pequeños, se nos educa a no poner atención a este aspecto, e incluso lo tendemos a trasladar a otros idiomas extranjeros a la hora de aprenderlos, llevándonos sorpresas años después, como con la diferencia entre 'b' y 'v' en el inglés que alguna vez comentamos Aldo y yo.
Partiendo de que las diferencias que puedan existir en la manera de pronunciar algunas letras en el territorio que abarca el eje Uruguay-Perú-Costa Rica-México no son a tomar en cuenta a la hora de la inteligibilidad, yo aporto mi opinión:
Mi postura es MEDIA entre la de Aldo { las diferencias son tan sutiles que no entorpecen la comunicación } y la de Gabriel { si se quiere discutir con precisión sobre fonética al tratar cualquier otro idioma, o explicar el nuestro a alguien que lo está aprendiendo, lo mejor es que todos los interlocutores manejen de igual manera los conceptos pertinentes con sus nombres correctos referidos a un índice único y común }
El enfoque de Gabriel es muy útil, por ejemplo, a la hora de aprender italiano, y pronunciar la palabra 'giorno'. Muchos de mis compatriotas no escuchan la diferencia entre la correcta 'voiced postalveolar affricate [dz]' y la incorrecta 'voiced palatal fricative, [j\]', y simplemente no saben que existen estos dos sonidos, detalle nimio en español, pero decisivo en italiano.
El enfoque de Aldo nos dice por otro lado una realidad: la mayor parte del público que hace alguna pregunta sobre idiomas, no está interesada en la lingüística per se, sino en aprender a "hablar" por la vía corta (ley del mínimo esfuerzo) algún idioma en particular, sin tener el deseo de implicarse en un estudio más serio sobre la estructura fonética, sintáctica, etc. de la misma, ni comparativa con su lengua madre, ni como lengua aislada. Conclusión: mucha gente no posee ni está dispuesta a adquirir el bagage mínimo requerido de conocimientos para sostener una conversación sobre lingüística. Si además tomamos en cuenta la cantidad de basura que aporta mucha gente desinformada o con visiones viscerales o parciales de tal o cual idioma/cultura, muchas veces desgraciadamente tal intercambio de ideas es inútil.....
Creo que ambos enfoques tienen su validez hasta cierto punto. Perdonen que haya escrito esto en español, pero no tengo ahora mucho tiempo para escribir en inglés. Saludos a los tres y de cualquier manera, ustedes van ayudando mucho a mantener la atmósfera de polémica e intercambio de ideas centradas en el tema "Idiomas" que tanto se necesita en este foro últimamente, dado el contrapeso que hace toda escoria que flota por aquí.
A ver si hoy por la tarde abro una botella de Tannat, me preparo un buen ceviche, y escucho una salsa, que esta semana de trabajo no se la deseo a nadie...... bueno pensándolo bien, sí... a algunos de los participantes de Antimoon.... ;) un abrazo.
Sergio lo has planteado con absoluta elocuencia.
Y hablando de los regionalismos entre nosotros, hechenle un ojo a este simpatico video:
http://www.youtube.com/watch?v=gy93Rik0HDo
Saludos.
Y hablando de los regionalismos entre nosotros, hechenle un ojo a este simpatico video:
http://www.youtube.com/watch?v=gy93Rik0HDo
Saludos.
Saludos, Sergio, y gracias por tu mensaje conciliador. Es cierto que la fonética del español es simple en comparación con la de otros idiomas (el inglés, el italiano o el portugués sin ir más lejos) pero esto debería ser justamente un incentivo para quienes aprenden español. Recuerdo el anterior embajador estadounidense en mi país; tenía un buen dominio de la gramática, un vocabulario aceptable, pero demostraba un desconocimiento total de la simple fonética española. Sus vocales simples /e/ y /o/ eran invariablemente diptongos [eI] y [oU], su /a/ era posterior [A], sus consonantes /t/ y /d/ eran alveolares y aspiradas. La impresión que causa esto (al menos en mí, quizás a otros foristas les resulte indiferente o agradable) es tan negativa, que me parece que no estaría de más que los extranjeros le dedicaran un poco de tiempo a estudiar la calidad exacta de los sonidos (simples en teoría) de nuestro idioma. Y en cuanto a los hispanoparlantes nativos, nos ayuda a entender mejor las diferencias (a veces pocas, a veces mayores) entre nuestros dialectos.
Gabriel, sin ánimos de fastidiar ni mucho menos, aún no entiendo porque continuas usando la palabra "dialecto" para referirte a la forma en que cada país o región de la America hispana habla.
Yo realmente no considero que yo, tú, Sergio o Pedro hablemos un dialecto cada uno por el hecho de que cada cual tenga sus propios regionalismos en vocabulario o fonética muy particulares. Eso pasa en todo idioma. Todos hablamos español no un dialecto de el, de otro modo entonces ¿ quién habla en realidad el español ?
Yo realmente no considero que yo, tú, Sergio o Pedro hablemos un dialecto cada uno por el hecho de que cada cual tenga sus propios regionalismos en vocabulario o fonética muy particulares. Eso pasa en todo idioma. Todos hablamos español no un dialecto de el, de otro modo entonces ¿ quién habla en realidad el español ?
<<Sus vocales simples /e/ y /o/ eran invariablemente diptongos [eI] y [oU], su /a/ era posterior [A], sus consonantes /t/ y /d/ eran alveolares y aspiradas. La impresión que causa esto (al menos en mí, quizás a otros foristas les resulte indiferente o agradable) es tan negativa, que me parece que no estaría de más que los extranjeros le dedicaran un poco de tiempo a estudiar la calidad exacta de los sonidos (simples en teoría) de nuestro idioma.>>
Si ese es un problema que muchos Angloparlantes exhiben. Tienes razón en decir que es una cuestión subjetiva, pues no a todos les molesta tal cosa. Pero yo, personalmente, que he puesto tanto esfuerzo en aprender los sonidos del Ingles correctamente, me esfuerzo en ayudar (a aquellos que quieren ser ayudados) a algunos de ellos a pronunciar mejor. Para darle una mejor calidad a su habla, estoy de acuerdo en que siempre es bueno optimizar la calidad del dominio de una lengua, no solo en gramática o vocabulario, la pronunciación es importante. Yo estoy de acuerdo contigo Gabriel.
<<Yo realmente no considero que yo, tú, Sergio o Pedro hablemos un dialecto cada uno por el hecho de que cada cual tenga sus propios regionalismos en vocabulario o fonética muy particulares. Eso pasa en todo idioma. Todos hablamos español no un dialecto de el, de otro modo entonces ¿ quién habla en realidad el español ?>>
Es que, curiosamente amigo Aldo, ese es el termino para denominar lo que tu describes con exactitud, la elección de palabras, los regionalismos, giros y fonetica particulares de un grupo humano que usa una determinada lengua, se llama 'dialecto'. Y el modo de hablar particular de cada persona se llama 'idiolecto'. Asumo que son solo términos técnicos, pues es claro que todos hablamos el Español o Castellano.
Saludos desde Peru
Pedro
Si ese es un problema que muchos Angloparlantes exhiben. Tienes razón en decir que es una cuestión subjetiva, pues no a todos les molesta tal cosa. Pero yo, personalmente, que he puesto tanto esfuerzo en aprender los sonidos del Ingles correctamente, me esfuerzo en ayudar (a aquellos que quieren ser ayudados) a algunos de ellos a pronunciar mejor. Para darle una mejor calidad a su habla, estoy de acuerdo en que siempre es bueno optimizar la calidad del dominio de una lengua, no solo en gramática o vocabulario, la pronunciación es importante. Yo estoy de acuerdo contigo Gabriel.
<<Yo realmente no considero que yo, tú, Sergio o Pedro hablemos un dialecto cada uno por el hecho de que cada cual tenga sus propios regionalismos en vocabulario o fonética muy particulares. Eso pasa en todo idioma. Todos hablamos español no un dialecto de el, de otro modo entonces ¿ quién habla en realidad el español ?>>
Es que, curiosamente amigo Aldo, ese es el termino para denominar lo que tu describes con exactitud, la elección de palabras, los regionalismos, giros y fonetica particulares de un grupo humano que usa una determinada lengua, se llama 'dialecto'. Y el modo de hablar particular de cada persona se llama 'idiolecto'. Asumo que son solo términos técnicos, pues es claro que todos hablamos el Español o Castellano.
Saludos desde Peru
Pedro
Hola Aldo, Gabriel y Pedro,
Gabriel, estoy de acuerdo totalmente contigo. A mi en lo particular me irrita bastante la diptongación de las vocales viniendo de un angloparlante al hablar español. Coincido en que, si ellos pueden escuchar nuestros errores a la hora de pronunciar inglés, ellos deberían mostrar la empatía necesaria para tratar de pronunciar correctamente las vocales españolas, sean fáciles o no, sea esto un detalle imprescindible o no.
Pedro, yo no sé qué pensar aún sobre decir que en español se hablan dialectos. Por mi experiencia aprendiendo italiano y francés, he visto que allí sí que se hablan dialectos que exhiben rasgos gramaticales distintos, y que para intercomunicarse se sirven de la gramática formal de estos idiomas (según sea la distancia que los separe, claro, pues dialectos vecinos podrán entenderse sin hablar como dice la norma). Un caso peor es en alemán, o en los idiomas escandinavos.
Yo he hablado de este tema (siendo un apasionado de las lenguas pero no siendo un experto tampoco) con varios extranjeros europeos que han tenido contacto con diferentes variedades del español, incluidas las de España y Latinoamérica, y todos invariablemente me dicen que, fuera de los inevitables regionalismos, que pueden estar fragmentados incluso dentro de un mismo país, para ellos las diferencias entre ellos no son lo suficientemente grandes como para pensar en dialectos. Aquí sugiero que pensemos en el género de los sustantivos, el uso de los pronombres y las preposiciones... ¿hay realmente tanta distancia entre las variedades de español habladas en el ámbito? incluso las formas verbales presentan un apego a la norma:
- vosotros, utilizado solamente en España, es la forma gramatical más adecuada.
- ustedes, utilizado en lugar de 'vosotros' en todas las situaciones en Latinoamérica, es una forma gramatical totalmente válida, con la salvedad de que es la forma 'de cortesía', también utilizada en España cuando toca, pero que no por ello deje de ser correcta. Es simplemente una elección (o vestigio de imposición desde la colonia) de entre dos formas de la norma.
- vos, utilizado en Argentina, Uruguay, y partes aisladas de otros países, incluido el suroeste mexicano, es simplemente un sobreviviente de la forma cortés para 'tú' en algunas variedades del español de España. Esta forma, si bien no tiende a difundirse en otros países, tampoco está penada, e incluso es parte formal de la gramática en Argentina o Uruguay.
En cambio, el leonés, bable, asturiano, etc., sí presentan diferencias considerables que, de no ser porque sus autoridades lingüísticas regionales se han preocupado de definir gramáticas y han intentado estandarizarlas, hoy en día, ocuparían sin duda entre las lenguas romances el estatus de 'dialectos del español', como ha ocurrido con otras lenguas.
Por esta razón yo no me siento muy cómodo tampoco con la palabra 'dialecto' al definir cómo habla un mexicano, o un argentino, o un andaluz. Creo que el caso del español es un poco atípico en este aspecto ¿no?.....
Gabriel, estoy de acuerdo totalmente contigo. A mi en lo particular me irrita bastante la diptongación de las vocales viniendo de un angloparlante al hablar español. Coincido en que, si ellos pueden escuchar nuestros errores a la hora de pronunciar inglés, ellos deberían mostrar la empatía necesaria para tratar de pronunciar correctamente las vocales españolas, sean fáciles o no, sea esto un detalle imprescindible o no.
Pedro, yo no sé qué pensar aún sobre decir que en español se hablan dialectos. Por mi experiencia aprendiendo italiano y francés, he visto que allí sí que se hablan dialectos que exhiben rasgos gramaticales distintos, y que para intercomunicarse se sirven de la gramática formal de estos idiomas (según sea la distancia que los separe, claro, pues dialectos vecinos podrán entenderse sin hablar como dice la norma). Un caso peor es en alemán, o en los idiomas escandinavos.
Yo he hablado de este tema (siendo un apasionado de las lenguas pero no siendo un experto tampoco) con varios extranjeros europeos que han tenido contacto con diferentes variedades del español, incluidas las de España y Latinoamérica, y todos invariablemente me dicen que, fuera de los inevitables regionalismos, que pueden estar fragmentados incluso dentro de un mismo país, para ellos las diferencias entre ellos no son lo suficientemente grandes como para pensar en dialectos. Aquí sugiero que pensemos en el género de los sustantivos, el uso de los pronombres y las preposiciones... ¿hay realmente tanta distancia entre las variedades de español habladas en el ámbito? incluso las formas verbales presentan un apego a la norma:
- vosotros, utilizado solamente en España, es la forma gramatical más adecuada.
- ustedes, utilizado en lugar de 'vosotros' en todas las situaciones en Latinoamérica, es una forma gramatical totalmente válida, con la salvedad de que es la forma 'de cortesía', también utilizada en España cuando toca, pero que no por ello deje de ser correcta. Es simplemente una elección (o vestigio de imposición desde la colonia) de entre dos formas de la norma.
- vos, utilizado en Argentina, Uruguay, y partes aisladas de otros países, incluido el suroeste mexicano, es simplemente un sobreviviente de la forma cortés para 'tú' en algunas variedades del español de España. Esta forma, si bien no tiende a difundirse en otros países, tampoco está penada, e incluso es parte formal de la gramática en Argentina o Uruguay.
En cambio, el leonés, bable, asturiano, etc., sí presentan diferencias considerables que, de no ser porque sus autoridades lingüísticas regionales se han preocupado de definir gramáticas y han intentado estandarizarlas, hoy en día, ocuparían sin duda entre las lenguas romances el estatus de 'dialectos del español', como ha ocurrido con otras lenguas.
Por esta razón yo no me siento muy cómodo tampoco con la palabra 'dialecto' al definir cómo habla un mexicano, o un argentino, o un andaluz. Creo que el caso del español es un poco atípico en este aspecto ¿no?.....
En el asunto de los dialectos me considero bastante puritano. :-)
El diccionario dice así:
1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.
2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.
3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.
En nuestros casos pienso que la forma de hablar español de ningun país alcanza el status de "sistema lingüístico o estructura lingüística". Y me paro en la misma pregunta : ¿ quién hablaría entonces en realidad español y no un dialecto ?
El diccionario dice así:
1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.
2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.
3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.
En nuestros casos pienso que la forma de hablar español de ningun país alcanza el status de "sistema lingüístico o estructura lingüística". Y me paro en la misma pregunta : ¿ quién hablaría entonces en realidad español y no un dialecto ?
Aldo: Creo que la segunda definición que da la Real Academia va bastante bien con lo que yo he venido caracterizando como "dialectos" del español. Son sistemas lingüísticos (sobre este punto no cabe duda, ¿no?) derivados de otro (cualquier antecesor arbitrario serviría para satisfacer este punto, pero digamos el castellano del s.XV por decir algo; nótese que esto incluye al español moderno que se habla en España, que también deriva del mismo antecesor) con una concreta limitación geográfica (el mío en el área del Río de la Plata, por ejemplo) pero sin diferenciación suficiente a otros de origen común (al tuyo, al de Pedro, al de Sergio, al del Rey de España) por lo que la gramática, la fonética, el léxico, tiene más similitudes que diferencias, un punto que ya marcaste vos en otros mensajes.
<<Por esta razón yo no me siento muy cómodo tampoco con la palabra 'dialecto' al definir cómo habla un mexicano, o un argentino, o un andaluz. Creo que el caso del español es un poco atípico en este aspecto ¿no?.....>>
Bueno, en cierto modo yo tambien me siento un poco extraño al hablar de dialectos, porque desde niño siempre tuve la idea de una diferencia mayor entre 'dialectos'. Concuerdo contigo, Sergio, en que la diferencia entre variedades dialectales de otros idiomas es más acusada, por ejemplo dialectos Italianos, el Veneziano, el Napolitano, etc. O el Inglés Londinense comparado con el Inglés de Liverpool, con el Ingles de Dublin, o el Ingles de Nueva York, el de Boston y el de Wellington. Todos estos son bastante diferentes entre sí, aunque no siempre impiden una apropiada comunicación.
<<En cambio, el leonés, bable, asturiano, etc., sí presentan diferencias considerables que, de no ser porque sus autoridades lingüísticas regionales se han preocupado de definir gramáticas y han intentado estandarizarlas, hoy en día, ocuparían sin duda entre las lenguas romances el estatus de 'dialectos del español'>>
Pero esas son lenguas independientes, y no son dialectos del Español (Español moderno). Pero si eran dialectos de una lengua antigua del cual tambien deriva el Español moderno.
<<En nuestros casos pienso que la forma de hablar español de ningun país alcanza el status de "sistema lingüístico o estructura lingüística". Y me paro en la misma pregunta : ¿ quién hablaría entonces en realidad español y no un dialecto?>>
Una vez más, creo que esto es un cuestión de opinión y de cual es la definición que cada uno tiene de lo que es un dialecto. El idioma Español lo hablamos todos. Y la formas particulares de hablar, con los modismos, regionalismos y características especiales, existen y no lo podemos negar. Para mucha gente eso se llama 'dialecto', para otros es simplemente un 'acento', un 'dejo', etc. Pero de que la cosa es lo que es.
Saludos
Pedro de Perú
Bueno, en cierto modo yo tambien me siento un poco extraño al hablar de dialectos, porque desde niño siempre tuve la idea de una diferencia mayor entre 'dialectos'. Concuerdo contigo, Sergio, en que la diferencia entre variedades dialectales de otros idiomas es más acusada, por ejemplo dialectos Italianos, el Veneziano, el Napolitano, etc. O el Inglés Londinense comparado con el Inglés de Liverpool, con el Ingles de Dublin, o el Ingles de Nueva York, el de Boston y el de Wellington. Todos estos son bastante diferentes entre sí, aunque no siempre impiden una apropiada comunicación.
<<En cambio, el leonés, bable, asturiano, etc., sí presentan diferencias considerables que, de no ser porque sus autoridades lingüísticas regionales se han preocupado de definir gramáticas y han intentado estandarizarlas, hoy en día, ocuparían sin duda entre las lenguas romances el estatus de 'dialectos del español'>>
Pero esas son lenguas independientes, y no son dialectos del Español (Español moderno). Pero si eran dialectos de una lengua antigua del cual tambien deriva el Español moderno.
<<En nuestros casos pienso que la forma de hablar español de ningun país alcanza el status de "sistema lingüístico o estructura lingüística". Y me paro en la misma pregunta : ¿ quién hablaría entonces en realidad español y no un dialecto?>>
Una vez más, creo que esto es un cuestión de opinión y de cual es la definición que cada uno tiene de lo que es un dialecto. El idioma Español lo hablamos todos. Y la formas particulares de hablar, con los modismos, regionalismos y características especiales, existen y no lo podemos negar. Para mucha gente eso se llama 'dialecto', para otros es simplemente un 'acento', un 'dejo', etc. Pero de que la cosa es lo que es.
Saludos
Pedro de Perú
<<Pero esas son lenguas independientes, y no son dialectos del Español (Español moderno). Pero si eran dialectos de una lengua antigua del cual tambien deriva el Español moderno.>>
En realidad estoy casi seguro que eran todas dialectos del Latin vulgar que se hablaba en el lugar, y nunca fue una sola lengua sino diversos dialectos del latín vulgar que evolucionaron en forma parecida. Ahora son parte de las lenguas Ibero-Romances. Pero tal no es el caso con las variedades dialectales del Español peninsular o el Español Latinoamericano, que derivan del mismo idioma, son el mismo idioma, pero son distintos, eso es todo.
Pedro de Perú
En realidad estoy casi seguro que eran todas dialectos del Latin vulgar que se hablaba en el lugar, y nunca fue una sola lengua sino diversos dialectos del latín vulgar que evolucionaron en forma parecida. Ahora son parte de las lenguas Ibero-Romances. Pero tal no es el caso con las variedades dialectales del Español peninsular o el Español Latinoamericano, que derivan del mismo idioma, son el mismo idioma, pero son distintos, eso es todo.
Pedro de Perú
LL + i = YI
Example :
Castillo
In the Philippines, the majority pronounces it as "Kastilyo"
In the Southern part of the Philippines, where the majority still speaks Spanish, they pronounce it as "Kastiyo" , LL is being pronounced as Y.
While some people pronounces it as "Kastijo"
It depends what part of the Philippines a person comes from. Just like in Latin America, each Latin country have different accents and pronunciation of Spanish words, but they all speak Spanish.
In the Philippines, our Spanish is closer to Mexican and Spain versions of Spanish. It is still Spanish but I am talking about the accent and pronunciations.
I hope this helps
Example :
Castillo
In the Philippines, the majority pronounces it as "Kastilyo"
In the Southern part of the Philippines, where the majority still speaks Spanish, they pronounce it as "Kastiyo" , LL is being pronounced as Y.
While some people pronounces it as "Kastijo"
It depends what part of the Philippines a person comes from. Just like in Latin America, each Latin country have different accents and pronunciation of Spanish words, but they all speak Spanish.
In the Philippines, our Spanish is closer to Mexican and Spain versions of Spanish. It is still Spanish but I am talking about the accent and pronunciations.
I hope this helps
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