Vosotros vs Ustedes usage by native speakers travelling

Gabriel, por estos andurriales un barriobajero es una persona de barrio de clase muy popular pero, además, de extracción social muy baja y que no tiene ninguna educación y acostumbra a ser muy vulgar en el sentido más peyorativo del término.

Entiendo, por lo que dices, que un "atorrante" es un vago o un inútil, o sea un "gandul".

Aquí lllueve ahora mismo a cántaros. Estoy en la costa mediterránea española.

Me resulta muy difícil distinguir a los de Buenos Aires y a los de Montevideo. ¿Existen grandes diferencias entre vosotros o tenéis la sensación de hablar exactamente la misma modalidad de castellano? Perdona, ustedes.

¡Saludos desde Colombia!

Estudio para ser profesor de español lengua materna, pero quiero especializarme en la enseñanza de ésta como lengua extranjera.

Al respecto del "vosotros", pienso que se debe enseñar. La situación es un grupo de europeos que viajan a Sudamérica. Si bien, nosotros no empleamos nunca este pronombre y sus conjugaciones de forma oral, lo conocemos porque lo hemos estudiado en la escuela y aún se escucha en la misa. Además, gracias a los medios de comunicación actuales, se puede escuchar en la televisión o en la radio cuando los hablantes españoles hablan. Igualmente, se puede leer en muchos textos. Y aún hay más, a veces (no muchas) bromeamos con los acentos de otros países, incluido el castellano; por tanto, ahí sí se hace evidente el uso oral del pronombre de la segunda persona en plural. Por último, aunque no empleemos estas conjugaciones, no nos son del todo extrañas, ya que poseen la estructura general de la lengua; es por eso que los americanos no tenemos problemas para entender a los españoles.

En conclusión, sí deberías enseñarlo, advirtiendo que su uso no es cotidiano como lo acabo de argumentar. Si no lo enseñas, ¿qué pasaría el día que decidan viajar a España y escuchen estas conjugaciones?

¡Pero hay más! ¿Qué me dicen entonces del voseo? Es muy parecido a la conjugación de "vosotros". Sin embargo, sólo hasta la última edición del DRAE (Diccionario de la Real Academia Española), aparece documentado el paradigma del voseo. Piensa entonces que, el voseo sí es parte del habla cotidiana de Sudamérica, sobre todo en Argentina, Chile y Uruguay. Aquí en Colombia también hay tres regiones donde se emplea más el "vos" en lugar del "tú". Por todo esto, pienso que podrías explicar mejor el voseo si el estudiante extranjero tiene claro primero el uso de la conjugación con vosotros, ¿no te parece?

Por último, quiero contradecir una de las respuestas dadas antes que la mía. Allí se lee que la conjugación con vosotros está desapareciendo. ¿De dónde?, ¿de América? Si bien nunca se ha usado en la comunicación cotidiana, siempre ha existido como lo dije antes. ¿En España? Pues mientras siga vigente allá, no podremos decir que "está desapareciendo". Y siempre y cuando podamos entender en América ese tipo de conjugación en todos sus modos y tiempos, sin usarlo en nuestra habla, no habrá ningún tipo de problema.

Muchas gracias por su atención,

Honestamente, las diferencias entre el castellano de Buenos Aires y el de Montevideo no son grandes, ambos hablamos la misma modalidad de la lengua. Eso no quita que basten tres o cuatro frases para que pueda identificar a alguien como tipicamente porteño (bonaerense).

En general, la clave es una diferencia de entonación (en este mismo foro alguien preguntó hace poco si el español argentino se parecía al italiano). El montevideano es más "chato" mientrias que el porteño presenta más variaciones de tono.

En ambas ciudades se usa el voseo, pero en Montevideo es común el pronombre "tú" con el verbo conjugado en la forma "vos" (por ejemplo: "tú sabés"); el voseo completo está en general restringido a casos familiares.

Existen pocas variaciones de léxico: en Buenos Aires toman colectivos, comen facturas con soda, se atan las zapatillas, caminan por la 9 de Julio entre algún cartonero que viene de la villa. En Montevido toman el ómnibus, comen bizcochos con agua mineral, se atan los championes y caminan por 18 de Julio (sin artículo) entre algún bichicome que viene del cantegril.

Sobre todo entre los jóvenes bonaerenses, parece que no pasan más de tres o cuatro palabras seguidas sin que se interponga un "boludo". En Uruguay algunos usan con el mismo fin de llenar espacio sonoro la palabra "loco" (o también "boludo").

Dejo por aquí esta breve reseña del rioplatense. Ahora nieva ligeramente, lo que es un claro indicio de que no estoy en Uruguay.

Muchas gracias Gabriel por tu mensaje escueto sobre el rioplatense. Su lectura me ha resultado francamente facinante. Por aquí sigue tronando y espero que la nieve te sea amable y acogedora. En tono humorístico permíteme tatarear una canción que debía cantar la abuela de mi abuela allá por los locos años 20. Y es que somos muchos los que tenemos cruzar el charco por el miedo que nos da marearnos como una perdiz:

Al Uruguay, guay
yo no voy, voy
porque temo naufragar
Al Uruguay, guay
yo no voy, voy
porque temo naufragar
mándeme a París
si es que le da igual
Al Uruguau, guay
yo no voy, voy
porque temo naufragar.

En lo que se refiere al mensaje de Antonio, desde Colombia, me parece muy acertado.

tememos y no tenemos

Estoy seguro que en futuras ediciones se incluirá esa acepción de la palabra 'usted'. Me sorprende que las representantes de la Real Academia en Latinoamérica no hayan hecho nada al respecto. Por ejemplo, pienso que debería mencionar que el 'usted' en Colombia es el tratamiento familiar para la segunda persona singular, del mismo modo, creo que debería incluír la palabra 'ustedes', que tal y como 'vosotros' se usa en España, es para nosotros el tratamiento más comun y natural para la segunda persona plural. Tal vez se haga dentro de algún tiempo...

Aunque a veces pienso, que podría ser gasto de espacio en el diccionario el incluir algo que para nosotros es tácito, pero... bueno no se. Tal vez sería bueno que esté donde debe estar, en el diccionario. :)

Calidos saludos

Pedro de Perú

Esa descripción que hiciste del Español Rioplatense me ha parecido muy instructiva y algo graciosa tambien.

Antonio, me parece muy interesante la idea de aprender sobre el "voseo". Te confieso que el problema aquí en Perú es que todo el mundo cree que el 'vos' solo se usa en Argentina... Yo tenía conocimiento de que se usaba en Argentina, Uruguay, Chile y varios países Centroamericanos, aunque no sabía que se usaba en Colombia tambien!

Espero que mejore el clima por allá en España, eh!

Gracias muchachos, ustedes hacen/vosotros hacéis de este foro algo mejor... jaja

Saludos

Pedro de Peru

A quien escribe desde España, gracias por ese mensaje y los versos de esa canción. Me hizo pensar si mi bisabuela (que era de Asturias) los conocería cuando se embarcó en la travesía.
Con respecto a las variaciones del idioma, me ha quedado la idea de juntar el mayor número de regionalismos posibles en uno o dos párrafos y volcarlos en este foro para ver qué opinan Pete, Sergio, Antonio y el español. Es posible que alguna palabra o giro que yo considero como uruguayismo sea reconocida por alguno de ustedes como propia, o adquiera un significado diferente en sus lares.
Es reconfortante que por este foro hayan aparecido contribuciones que nos den respiro de sas discusiones inútiles y eternas (la lengua A es más difícil/fácil, más bonita/desagradable, más útil/inútil que la lengua B, más o menos más parecida al Latín, etc. etc.)

Error de concordancia: "el mayor número de regionalismos posibles" debería ser "el mayor número de regionalismos posible"

Como todos tenéis nombre he pensado que llamarme Manolo es lo más adecuado en esta situación. Si se os ocurre otro nombre más típicamente peninsular español me lo decís.

Así me felicitáis todos el 1 de enero antes que a nadie. Difícilmente podré competir con San Pedro o con el arcángel Gabriel o incluso con San Antonio de Pádua aunque reconozco que Manolo se refiera al mesías. Perdonadme. La otra posibilidad es que me llaméis Jesús; también queda muy de por aquí.

Ahora, amigo peruano, llamarse "Péte" o "Peté" no me parece adecuado por extrangerizante que te hayas vuelto.

Me parece estupenda la idea que me llega de allende los mares de hacer comparativas. De hecho, alguna vez coincido con Buenos Aires y otras con Montevideo.

En lo que se refiere al tiempo hoy ha salido el sol. No obstante, la lluvia en primavera es lo suyo.

Ahora, un chato o una chata son para mi unos que tienen la nariz bastante pequeña. Por ejemplo yo "me ato las zapatillas" como un bonaerense pero caminaría por "18 de julio" como un montevideano.

Dicho esto, todas las "18 de julio" han desaparecido hace tiempo de España porqué fue el día en que el dictador General Francisco Franco se sublevó contra el gobierno legalmente establecido el 18 de julio de 1936. Ya nos encargamos de borrarlo con el advenimiento de la democracia el 1976.

««Antonio, me parece muy interesante la idea de aprender sobre el "voseo". Te confieso que el problema aquí en Perú es que todo el mundo cree que el 'vos' solo se usa en Argentina... Yo tenía conocimiento de que se usaba en Argentina, Uruguay, Chile y varios países Centroamericanos, aunque no sabía que se usaba en Colombia tambien!»»

Sí, en efecto, aún se utiliza otras formas antiguas del español. Por ejemplo:-su mercé / usté.

Colombia es diverso. Feliz día de pascua

««En lo que se refiere al mensaje de Antonio, desde Colombia, me parece muy acertado.»»

ah....Gracias Manolo. Tú también pareces ser un hombre culto. Todos aquí debemos ser doctos.=)

Adiós.

No sé si habrán oído de Martha Hildebrandt, bueno tal vez no. Es una lingüista Peruana, una tía que sabe todo sobre el Español, y ha escrito muchos libros, en uno de ellos que se titula "El habla culta... o lo que que debiera serlo" habla de muchas palabras mal empleadas y/o de sus diversos usos en España u otros países. Ahi leí lo de la palabra "chato". Y es curioso porque aquí en Perú, un "chato" es una persona de baja estatura. En Perú el promedio de estatura es baja en realidad, en hombres va de entre 1.60m a 1.70m. Yo mido 1.76, y muchos me consideran alto, pero creo que en realidad en Perú casi todos somos "chatos". jajaja.

¿Usas la palabra "chato" en tu país? ¿Qué significa?

Voy a buscar mas tarde ese librito y postear alguna pregunta a ver que les parece.

En cuanto a mi nombre al postear en este foro, es Pete. No lleva tilde y se dice mas o menos 'pit', es el apócope del nombre Inglés "Peter". Mi nombre es por su puesto Pedro, Pedro como mi padre y como el padre de él. No creo que me haya vuelto "extrangerizante" ni me considero alienado, soy Peruano; amo mi tierra y mi cultura. Pero, uso ese nombre porque cuando recién comencé a postear en este foro, siempre lo hacía en el foro en Inglés, el Inglés es mi segunda lengua, lo aprendí desde los 17 y me encanta ese idioma, amo Inglaterra, no tanto como Perú, pero aprecio todo lo que ese país y su gente me ha dado. Mis profesores me decían de cariño 'Pete' y por eso uso ese nombre en este foro pues me trae buenos recuerdos. Sin embargo, cada vez que me presento a un Inglés o cualquier anglófono, siempre le digo mi nombre, Pedro... aunque ellos siempre lo pronuncien mal. :)

Bueno, los Escoceses generalmente son los únicos que lo pronuncian correctamente sin convertir las vocales en diptongos ni hacer mal la "erre", es curioso.

Saludos a todos

Pedro de Perú

Amigos míos:

Me he tomado la molestia de copiar la definición del DRAE (Edición 2001) en lo que se refiere a chato.

chato,ta.De latín plattus, aplanadado y este del griego, con influencia gallega, portuguesa.

1. adj. Que tiene la nariz poco prominente y como aplastada.
2. Dicho de una nariz: Que tiene esta forma.
3. Dicho de una cosa: Que tiene menos relieve, longitud o elevación de lo normal. Una vasija, una silueta chata.
4. Intelectualmente pobre o corto de miras. Una realidad chata. Un discurso chato.
5. coloquial. Perú. Dicho de una persona de baja estatura.
6. coloquial. Venezuela. Dicho de un asunto o un negocio poco rentable
7. coloquial. En las tabernas, vaso bajo y ancho de vino u otra bebida.
8. Bacín plano, con borde entrante y mango huevo, por donde se vacía. Se usa como orinal de cama para los enfermos que no pueden incorporarse.
9. chata chalana (embarcación)
10. Andalucía. muerte (cesación de la vida) La chata.

¿No os parece fantástico? Yo utilizo, de forma habitual la 1,2 y 7. Siempre hemos dicho, los españoles, un chato de vino y al hecho de ir a beber vino en tascas, tabernas o bares "chatear". Lo que ocurre es que por influencia del inglés "chatear" es lo que estoy haciendo ahora por Internet "to chat". Me parece una influencia perniciosa ya que afecta por homonimia un verbo muy vivo por aquí.

Observarás, amigo Pedro, que el peruanismo también está recogido.
En lo que se refiere a Gabriel que comentaba que el habla de Montevideo es más chata que la de Buenos Aires debe referirse a una derivación de la tercera acepción en cuanto al aire más italianizante porteño.

Yo mido 172 cms. pero por aquí lo normal, ahora mismo, es que midan 180 cms. o más. Y es que los españoles han crecido mucho en la última generación.

Conozco a muchos peruanos en España y es verdad que son muy bajos de estatura (ellas todavía más) aunque suelen tener el corazón muy grande. Es lo que realmente importa de un ser humano.

Gracias a Antonio por sus palabras. Si por "hombre culto" se entiende haber pasado por la universidad (axioma más que dudoso) ya acabé mis dos licenciaturas hace algunos años.

Hola Manolo,

Bien, me alegra mucho ver que este foro está siendo visitado por cada vez más hispanoparlantes serios, y que aporten algo relacionado con la lingüística. Llegó un momento el año pasado en el que esto era un verdadero basurero, y se tocaba cualquier tema, menos el de los idiomas.

Soy mexicano, y en nuestro caso, las acepciones 1, 2 y 3 son las únicas conocidas y utilizadas.

Antonio, una cosa que me llama la atención, es que en Colombia el español parece ser el mejor cuidado de toda latinoamérica. ¿Es esto cierto en todo el país o el español que ha creado fama es solamente el de Bogotá?

Que quede claro que no hablo en detrimento de ninguna otra variante del español, y que si alguna ha distorsionado el idioma, ha sido la variante actual del español en México, que está como "de moda" hablar de manera incorrecta.

Bueno, saludos a todos.