Alsace

Comprend bien une fois pour toutes que les cultures ne sont pas égales, et que chacune a vocation à s'étendre autant que le permet sa force.

A ce jeu, il y a des gagnants et des perdants. C'est la loi de la vie.

Le catalan est un petit gagnant (comparé au napolitain, au vénitien, au piémontais etc. qui sont avec l'italien dans le même rapport que le catalan avec le castillan, mais qui n'ont pas su s'imposer comme normes écrites administratives et langues d'enseignement et de culture).

Je te trouve émouvant quant tu rappelles que "la langue a connu une forte expansion vers le sud, en reprenant aux musulmans des territoires assez étendus: le Royaume de Valence et les Îles Baléares, où la langue catalane s'est implantée": donc, les langues qui étaient là avant le catalan ont été anéanties!

Donc, dans ton esprit, un expansionnisme agressif et chauvin MAIS catalan est automatiquement légitimé?

Et en Sardaigne, à Alghero, la présente du catalan n'est-elle pas AUSSI une survivance coloniale?...

:-)

Sadly, we drift off-topic again. I understand the reason. Catalan is a hot topic, but Alsace (apparently) is not.

I'd like to discuss the differences between the dialects in the Haut-Rhin
(Upper Rhine) and the Bas-Rhin (Lower Rhine) if anyone knows anything about this. Alsatians claim (even like Germans do) that each little village has their own words. I just wonder how much truth there is to that oft-repeated comment. After Occitan, "Alsatian" is the second most common regional language in France, so I think it's worth some consideration in this forum.

How different are these village dialects? Are they like the claims of some that Bavarian has many "languages" or "dialects"?

2. How close is Swiss German to the Alsatian in southern Alsace?

"I'd like to discuss the differences between the dialects in the Haut-Rhin
(Upper Rhine) and the Bas-Rhin (Lower Rhine)"

— Except for a small part of NorthWestern Alsace where the dialect is Moselfränkisch (closer to Lorraine, Saarland, Luxembourgish), Alsace is an Alemannic continuum. The Southern part (called Sundgau) uses a dialect which is indeed more or less mutually intelligible with the one spoken in neighbouring Basle, Switzerland (despite the HUGE difference in accent pronounciation).

However, despite the open borders within the EU (technically including non-EU member Switzerland), the "ethnic" borders have been rather hardening in some way since W-II:

— Most Alsatians, whatever their dialectal differences, have developped a common accent and vocabulary that allow anyone to be recognized at once as an Alsatian even in remote villages,
— In Switzerland, under influences from Zürich, a common spoken language is also emerging, with the highly distinctive Swiss-German accent,
— In Germany, along the Rhine, many refugees came from Eastern Europe (Banat- and Bessarabien-Schwaben, even people from Sudetenland, Silesia etc.). In some places those newcomers made a near-majority.

Those developments have enhanced differences that used to be quite blurred long time ago. Modern Alsatian accent sounds definitely "dull" to German ears, maybe as a result of French influence.

Je ne d'acorde. Je pense que le lengue corse ètè le langue plus belle du monde. Je suis corse et je aime le langue corse et je pas aime le langue français.

If you love the Corsican language , start calling it Italian, because it is really very very close to what is known as the standard Italian language. Promoting peculiarities will lead to nowhere since French is much more prestigious than a mere regional dialect spoken in one of the French islands, so it would be convenient to adopt the standarized Italian.

Je ne d'acorde. Notre langue se rappeler avec la langue italienne, mais aussi est différente.

Ok, then Corsican will fade out, iif it hasn't done it already, because when I travelled to Corsica nobody spoke French aside from some old people black-dressed.

<<then Corsican will fade out>>

Changer de langue pour le langue italienne est la même chose.

Corsican is a dialect of the Italian language wether you accept it or not, and I don't mean an Italian dialect like Napolitan, but a dialect of standard Italian itself. The difference is that Corsica belongs to another country and a few norms established in the Italian language did not arrive to Corsica, but they are still completely mutally intelligible.

OïL,

Thank-you for your reply. I enjoyed your post. I still have a lot of questions about Alsatian, Swiss German and related languages or dialects, but once again, this forum has turned into a linguistic war zone.
I suppose that's to be expected...Oh well, at least I have some starting points to do my own research. TY.

Mallorquí : « [...] une bonne partie d'Allemands considèrent [l'Alsace], à juste raison, comme leur propre pays [...] ».

Désolé de te contredire, mais pour avoir visité la Forêt-Noire — la région allemande voisine de l'Alsace —, je sais que le Schwarzwälder moyen considère l'Alsace comme une terre étrangère et que certains n'ont même pas conscience que l'alsacien est une langue germanique pour la simple raison qu'ils ignorent l'existence de l'alsacien...




Mallorquí : « L'Alsace et la Lorraine sont etniquement germaniques [...] ».

Si tu connaissais la Lorraine, tu saurais qu'il en va de cette région comme de la Belgique : elle est traversée par la ligne de démarcation linguistique romanogermanique.




Mallorquí : « Je crois que, dans l'avenir, l'Europe s'organisera sur d'autres bases que les États actuels, souvent résultat de la violence et de la seule volonté des puissants. Bien sûr, il y a des pays où nationalité et espace entre frontières coïncident, comme dans de cas du Portugal. »

Tout dépend du sens que tu donnes au terme "nationalité". En France, tous les Français ont la nationalité française. Mais peut-être parlais-tu des identités ?




Mallorquí : « Si nous pouvions voir la carte des États européens dans un siècle, je suis persuadé qu'il y aurait de grosses surprises. Les mêmes surprises que une bonne partie des habitants de l'Europe de l'est ont déjà eu. »

Bien audacieux qui affirme de quoi demain sera fait. Mais puisque nous en sommes aux conjectures, je pense qu'il n'y aura pas de "grosse" surprise à niveau des tracés frontaliers (du moins pour les "grands" États européens).




Mallorquí : « Personne, aucun gouvernement, n'a le droit de décider sur un pays (au sens ethnique) en le cédant à un État voisin, sans le consulter. Ni les terres ni les gens ne lui appartiennent. Les goupes humains ne sont pas du bêtail. »

Entièrement d'accord. Mais au XVIIe siècle, c'était plus un concept qu'une réalité, il faut bien le reconnaître.




Mallorquí : « De ce point de vue, la France a été, depuis sa naissance, l'État le plus expansionniste, le plus agressif, de toute l'Europe. Bien plus que l'Allemagne. »

Le goût (partagé) de la polémique t'égare quelque peu. Je ne sais pas si la notion de palmarès de l'expansionnisme et de l'agressivité peut trouver son instrument de mesure, mais si tel était le cas, je ne parierais pas aussi vite sur l'identité du(des) "gagnant(s)".




K. T. : « I'd like to discuss the differences between the dialects in the Haut-Rhin (Upper Rhine) and the Bas-Rhin (Lower Rhine) if anyone knows anything about this. Alsatians claim (even like Germans do) that each little village has their own words. I just wonder how much truth there is to that oft-repeated comment. After Occitan, "Alsatian" is the second most common regional language in France, so I think it's worth some consideration in this forum. »

Ça ne répondra pas à ta question, mais voici quelques cartes :
http://emig.free.fr/ALSACE/FIG-Alsace/Elsasserditch22.jpg
http://test01769.mutu.sivit.org/images/Hud1.jpg
http://mapage.noos.fr/ephil/images/alsa3.gif
http://www.alemannisch.de/unser_sprooch/Alemannia__1_.gif
http://www.klingenfuss.org/alemanna.gif
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/lexikon%20der%20linguistik/d/DIALEKTE%20DES%20DEUTSCHEN%20%20%20Dialectos%20alemanes-Dateien/image001.jpg
http://projetbabel.org/francique/famille_fichiers/image001.gif
http://www.giacalone.de/images/sprachkarte.jpg
http://www.geoplatt.com/Cartes/M041-Moselle-langues.PNG
http://www.geoplatt.com/Cartes/M047-Moselle-zones-perdues-francique.PNG
http://projetbabel.org/francique/foire-cartes_fichiers/image011.jpg




K. T. : « How close is Swiss German to the Alsatian in southern Alsace? »

Les variantes parlées dans l'extrême sud du Haut-Rhin (capitale Mulhouse → dpt n° 68) sont du haut-alémanique, comme à Bâle.

OïL Tue Nov 13, 2007 11:05 pm GMT :
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"Ce qu'aujourd'hui se nomme la "Catalogne stricte" était, au Moyen Âge, la Marque Hispanique, une digue contra les invasions musulmanes."
— La Marche d'Espagne, comme on l'appelait, a été une création des Farnçais pour repousser les envahisseurs arabes. Mallorqui, tu pourrais montrer un minimum de gratitude.
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It is neither the "Maque" nor the "Marche" but the Mark, a Germanic word meaning border. And the Spanish Mark was not a creation of the "Francais" but of the Franks, who were Germanic at those medieval times. OïL, it is you and your Gallo-nationalistic cofighters to show some gratitude;-)

For the rest, I think that Mallorquí is perfectly right and should not take the insults too serious: "Le crachat du vil crapeau n'atteint pas la blanche colombe" and "Viel Feind viel Ehr":-). People should decide by themseves which language they speak and not be forced to speak the language of the conquerors.

"It is neither the "Maque" nor the "Marche" but the Mark, a Germanic word meaning border. And the Spanish Mark was not a creation of the "Francais" but of the Franks, who were Germanic at those medieval times. OïL, it is you and your Gallo-nationalistic cofighters to show some gratitude;-) "

— J'aime beaucoup les imbéciles qui viennent vous reprocher des choses que vous n'avez pas songé à dire.

Ai-je jamais nié le rôle déterminant des Germains dans la formation du projet national français? Non. Ce projet géopolitique —du Rhin aux Pyrénées— est explicite dès Clovis et, appuyé sur une population où la langue d'oïl était archi-dominante, fera la France.

La Marche d'Espagne était part de ce projet, comme glacis face aux Arabes. Mais pour des raisons techniques aisées à comprendre, il est clair que les militaires qui ont établi cette Marche étaient originaires de l'actuel territoire français, et plus précisément du Sud de celui-ci.

Si le catalan est une langue étroitement cousine du languedocien, si les "pays catalans" apparaissent comme une excroissance, un appendice méridional du domaine occitan, ce ne doit pas être un hasard.

Toujours est-il qu'on n'y parle pas germain, à ma connaissance.

La puissance germanique dès le Haut Moyen-Âge a déterminé un long et lent décalage général vers le Sud-Ouest des aires d'influence culturelle. Cologne puis Trêves ont cessé d'être romans, la frontière linguistique s'est décalée vers Visé-Metz-Sarrebourg. De même, la langue d'oïl a surclassé sans coup férir la langue d'oc. Le basque, un moment puissant en Gascogne, a reculé derrière l'Adour. Et finalement le Roussillon a échappé au domaine ibérique pour entrer dans l'orbite française. C'est la vie!

Mais d'un autre côté, le catalan a eu la chance de s'étendre jusqu'à Orihuela/Oriola et aux Baléares. C'est un bel expansionnisme ça!

Je partage la protestation de ceux qui s'alarment de voir des langues locales disparaître et s'indignent des faits avérés de répression linguistique. Je n'aime pas la passivité avec laquelle les Alsaciens trouvent normal que l'alsacien soit limité à la sphère familiale, je suis scandalisé de voir que beaucoup découragent ouvertement leurs enfants d'apprendre le hochdeutsch.

Mais d'un autre côté je trouve risible l'espèce de philosophie essentialiste qui voudrait pérenniser des situations nées du devenir historique, et qui nie que ces situations soient issues de développements aléatoires passés. C'est le discours implicite de Mallorqui: "Si le catalan a conquis Valence et les Baléares, c'est la preuve de ses vertus inhérentes. S'il est en train de perdre le Roussillon, c'est la preuve de la méchanceté foncière des Français...".

En termes vulgaires, ça donne: "Ce qui est à nous a toujours été à nous et le sera toujours, ce qui est à vous est négociable"!

Eh ben non. Tout est lutte pour la vie, pour l'espace, et tout est rapport de forces.

"Tout est lutte pour la vie, pour l'espace, et tout est rapport de forces. "

Això es diu Lebensraum, en alemany.

C'est une philosophie qui, pour moi du moins, a des connotations très négatives, voire même sinistres.

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Je partage la protestation de ceux qui s'alarment de voir des langues locales disparaître et s'indignent des faits avérés de répression linguistique. Je n'aime pas la passivité avec laquelle les Alsaciens trouvent normal que l'alsacien soit limité à la sphère familiale, je suis scandalisé de voir que beaucoup découragent ouvertement leurs enfants d'apprendre le hochdeutsch.
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I can subsribe this, but nowadays learning Hochdeutsch is useful again and encouraged by parents, since it brings advantages outside the traditional Parisian carreer that is not so attractive anymore.