plurals in various languages

Guest   Tue Jul 08, 2008 9:56 am GMT
Why does Spanish have the same plural as English (adding an s), when much more closely related Italian has a completely different system?
PARISIEN   Tue Jul 08, 2008 11:03 am GMT
This is a typical instance of areal diffusion. Plurals in -s are found in a contiguous area covering Portuguese, Spanish, Catan, Occitan, French, English. Furthermore a large share of Dutch words (those ending with -el, -er, -tje) use -s for plurals. There is a recent but distinct tendency in German to use it too for acronyms ('Azubis') and abbreviations ('die Jungs', 'die Mädels').
Guest   Tue Jul 08, 2008 11:06 am GMT
What is "areal diffusion"? So it spreaded between those languages regardless of the family? Why did Italian stay out?
Guest   Tue Jul 08, 2008 12:41 pm GMT
This might answer your question

http://en.wikipedia.org/wiki/La_Spezia-Rimini_Line
greg   Tue Jul 08, 2008 1:21 pm GMT
Il faudrait regarder de plus près (= sortir des "grandes" langues romanes classiques telles que le castillan, le catalan, le français, l'italien, l'occitan, le portugais, le roumain etc) et observer en détail la démarcation géographique de **toutes** les langues romanes en fonction de la formation du pluriel des substantifs (et adjectifs).

À la louche, et pour ce qui concerne la Romanie d'Europe, on pourrait dire que la Romanie occidentale (mais cela concerne-t-il également le piedmontais, le lombard etc ?) se caractérise par un pluriel sigmatique (adjonction d'un "s"). À l'opposé, le sigmatisme n'affecterait pas la formation du pluriel des noms en Romanie orientale.

De toute façon la notion de **sigmatisme** est très délicate.

Même pour le castillan où sg <el lobo> /elloβo/ donne pl <los lobos> /losloβos/, il existe des régions en Espagne où pl <los lobos> se prononce /loloβo/. Pour ces régions-là, le sigmatisme n'est que graphique puisqu'il n'apparaît pas à l'oral. Ces régions espagnoles sont dans la situation du français où sg <le loup> /ləlu/ donne pl <les loups> /lelu/ : scriptosigmatisme avec absence d'orosigmatisme. Notez qu'en français il est impossible de dire */leslus/ pour <les loups>.

Prenez à présent deux syntagmes du français tels que /lopital/ et /lezopito/. Le premier représente sg <l'hôpital> et le second pl <les hôpitaux>. Pas de sigmatisme à l'oral, et apparemment pas de sigmatisme à l'écrit non plus. Sauf que la graphie <x> en finale est un héritage médiéval qui symbolise les deux graphes <us> : par exemple <chevax> en ancien français était la façon d'écrire <chevaus>, que les francophones contemporains écrivent <les chevaux> (avec redondance du <u> et du <x> donc).
Pour le français, il arrive que le sigmatisme écrit ne puisse qu'être deviné, à l'aide de la diachronie.

Pour finir, le sigmatisme en ancien français n'était pas nécessairement associé avec la marque du pluriel. Par exemple <li chevaliers> était un nominatif **singulier** et <li chevalier> un nominatif **pluriel**.
Guest   Tue Jul 08, 2008 6:00 pm GMT
Plurals in -s are products of internal changes and analogy within each language group.

For instance, there really is no relation between Spanish/French plural -s and English/Frisian/Dutch plural -s. It's just coincidence.

In the past, Latin and the Germanic languages did not have one single way to form plurals. There were a myriad of ways, one for each noun class, gender, and case.

English plural -s and Frisian and Dutch plural -s developed out of Old West Germanic masculine Nominative/Accusative -os/-ans, -as from Proto-Germanic -oz, -os/-anz

Spanish and French received their plural -s from a Latin ending on pronouns in the accusative case

so the areal diffusion works for Spanish-French; and English-Dutch separately. It's just coincidence that they are the same.

Italian (and Romanian) form plurals from another way in Latin, vowel stem change -o > -i; -a > -e
Guest   Tue Jul 08, 2008 7:30 pm GMT
<<Italian (and Romanian) form plurals from another way in Latin, vowel stem change -o > -i; -a > -e >>

as a matter of fact, the Italian method is akin to German masculine plurals in -e (Berg > Berge)

both descend from the same IE declension, one thru Latin, the other thru Germanic

surprising no?
PARISIEN   Wed Jul 09, 2008 11:16 pm GMT
<< For instance, there really is no relation between Spanish/French plural -s and English/Frisian/Dutch plural -s. It's just coincidence. >>

-- No, bullshit. This cannot be just by chance. Whenever some very special features are observed within a specific contiguous area encompassing languages of various origins this has to be a case of language convergence. Examples:
- Closed front rounded vowels: Scandinavia, continental Germanic (but *not* English), French, Hungarish, Finnish; some NW Italian dialects too.
- Non pro-drop: all Germanic languages (*including* English) and French.

Italian (and Romanian for that matter) inflect final vowels for plurals. We have the same phenomenon within a contiguous area including Slavic and Balkan languages. Which means neither that Croatian or Greek influenced Italian, nor the other way round. This is just language convergence.
And a line has to be drawn somewhere between areas that undergo contrasting convergences, that's all.
guest   Thu Jul 10, 2008 1:33 pm GMT
<<,Whenever some very special features are observed within a specific contiguous area encompassing languages of various origins this has to be a case of language convergence.>>

No. You are mistaken. Nothing *HAS* to be a case of anything.

The facts are this:
English plural s descends from NORTHERN dialects of Old English, those furthest from any convergence areas, and especially from highly Franco-influenced areas during the ME period. (Southern dialects of ME preferred the weak plurals in -en)

English plural s originates as OE -as (masc. a stem Nom & Acc plural marker), which was the largest noun class in Old English (60% of all OE nouns were Masc. Of these masc nouns, 80% belonged to this a-stem declension). It's just a classic case of reduction through analogy.

Plural s is not the majority plural in Frisian and Dutch, but its counterpart, plural -ar/-er in Scandinavian languages *IS* the most general marker.

German plurals in s are due largely to English influence (die Jeans, die Autos, etc). Nothing special there.

Sorry to disappoint there, but you're mistaken.
guest   Thu Jul 10, 2008 1:38 pm GMT
...cont.

Not to gainsegue (contradict) you regarding cross influences between languages, that does occur. However, plural s between Romance and Germanic is not one of them. At least not from the standpoint of Romance>Germanic. I do not know about Germanic>Romance, but in this instance I highly tweigh (doubt) it
PARISIEN   Sun Jul 13, 2008 10:01 am GMT
<< Not to gainsegue (contradict) you regarding cross influences between languages, that does occur. >>

-- J'ai explicitement exclu la notion d'*influences* dans ce phénomène. "Convergence" et "influences croiséees" sont des concepts distincts.

Oui, le marqueur pluriel anglais en '-s' est le produit d'une évolution interne. Le '-s' figurait parmi les options spontanées disponibles en germanique, mais l'anglais a retenu la plus rare. Le néerlandais l'utilise aussi pour une part minoritaire (mais croissante) de ses noms, tandis que les dialectes allemands qui prolongent ceux néerlandais ne le font pas ou très peu.
Arguer de la proximité génétique de l'anglais avec le frison n'est pas convaincant. Le frison a plutôt convergé avec le néerlandais, les cas d'utilisation du '-s' au pluriel y sont identiques.

Italien et serbo-croate sont deux langues absolument étrangères l'une à l'autre, et pourtant toutes deux prennent '-i' pour la quasi-totalité des nominatifs pluriels, tandis que '-e' est de règle pour les féminins en '-a'. Je n'explique rien, car je ne sais pas l'expliquer, je constate!

Greg: << À la louche, et pour ce qui concerne la Romanie d'Europe, on pourrait dire que la Romanie occidentale (mais cela concerne-t-il également le piedmontais, le lombard etc ?) se caractérise par un pluriel sigmatique >>

-- Le cas du piémontais est très spécial. Les masculins sont invariables au pluriel dans la prononciation, comme en français (mais également dans la graphie), tandis que les féminins en '-a' deviennent '-e' comme en toscan.

Tu as dû remarquer que les langues romanes emploient pour les verbes 2e pers. sing. la même désinence que pour les pluriels des noms et adjectifs. Il n'y a pas de rapport fonctionnel entre les deux, une simple analogie.

Exception: le piémontais, qui à la 2e pers. sing. des verbes garde un '-s' final 'fossilisé' pour certaines formes interrogatives emphatiques (et parfois le subjonctif, je crois). Ce sont les buttes-témoins d'une désinence certainement autrefois généralisée dans la conjugaison 2e pers.

Ce qui apporte de l'eau au moulin de ceux qui estiment que le piémontais, dans un stade très antérieur, a aussi fait ses pluriels en '-s'. En quelque sorte, il manifeste un conflit entre aires de convergence.
Guest   Sun Jul 13, 2008 10:19 am GMT
<<Ce qui apporte de l'eau au moulin de ceux qui estiment que le piémontais, dans un stade très antérieur, a aussi fait ses pluriels en '-s'. En quelque sorte, il manifeste un conflit entre aires de convergence.>>

தமிழ் நாட்டை எல்லையாகக் கொண்டுள்ள, கேரள மாநில மக்களால் பேசப்படும் மலையாளம், சொற்கள், வசன அமைப்பு ஆகிய அம்சங்களில் தமிழை நெருக்கமாக ஒத்துள்ள ஒரு மொழியாகும்.
l'invité   Mon Jul 14, 2008 1:35 am GMT
<<Oui, le marqueur pluriel anglais en '-s' est le produit d'une évolution interne. Le '-s' figurait parmi les options spontanées disponibles en germanique, mais l'anglais a retenu la plus rare. >>

L'anglais s'est conservé la plus rare? En ce qui concerne les langues scandinaves dans -ar/-er? C'est le même marqueur.
K. T.   Mon Jul 14, 2008 1:54 am GMT
Is that Tamil script?