Which (of these) is the best way to pronounce French /œ/ and /ø/: [U] [E] [@] [eI] or [EI]?
French oe
where is /o/?
that is also a way to substitute the French sound. After all, /9/ (/œ/) is a mutated "o"
that is also a way to substitute the French sound. After all, /9/ (/œ/) is a mutated "o"
I thought that /œ/ and /ø/ were just /E/ and /e/ but with greater lip rounding.
<< Which (of these) is the best way to pronounce French /œ/ and /ø/: [U] [E] [@] [eI] or [EI]? >>
-- /œ/ and /ø/ of course, there is no other way...
:-)
-- /œ/ and /ø/ of course, there is no other way...
:-)
>> -- /œ/ and /ø/ of course, there is no other way...
:-) <<
Yeah, of course, but which of those approximations sound best (and least English sounding) to a French speaker? Before I knew anything about phonetics I always pronounced them as [U], because that's exactly what they sounded like to me. But that's probably not the best approximation.
:-) <<
Yeah, of course, but which of those approximations sound best (and least English sounding) to a French speaker? Before I knew anything about phonetics I always pronounced them as [U], because that's exactly what they sounded like to me. But that's probably not the best approximation.
<<where is /o/?
that is also a way to substitute the French sound. After all, /9/ (/œ/) is a mutated "o" >>
All I know is that when I was in Germany, people in the northwest sounded as if they pronounced Hoch Deutsch ö like regular /o/ ("Köln" sounded like Koln, etc) with no mutation.
I do not know whether this is because the native population does not traditionally have this phoneme, and the Hoch Deutsch thrust upon them forces them to attempt /9/ as /o/, or because the progression of /o/ > /9/ did not fully take place in their dialect as in HD, but that is one substitutable sound at least for German--they will still understand what you mean.
French might be different, because "eu"/"oeu" is not a variant of "o" but of "ou", from which it oftentimes evolved (sometimes it was "e+o", etc)
that is also a way to substitute the French sound. After all, /9/ (/œ/) is a mutated "o" >>
All I know is that when I was in Germany, people in the northwest sounded as if they pronounced Hoch Deutsch ö like regular /o/ ("Köln" sounded like Koln, etc) with no mutation.
I do not know whether this is because the native population does not traditionally have this phoneme, and the Hoch Deutsch thrust upon them forces them to attempt /9/ as /o/, or because the progression of /o/ > /9/ did not fully take place in their dialect as in HD, but that is one substitutable sound at least for German--they will still understand what you mean.
French might be different, because "eu"/"oeu" is not a variant of "o" but of "ou", from which it oftentimes evolved (sometimes it was "e+o", etc)
"French might be different, because "eu"/"oeu" is not a variant of "o" but of "ou", from which it oftentimes evolved (sometimes it was "e+o", etc)"
No, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) are always derivates from "o":
ø-sound:
- Lat. 'coda', Fr. 'queue'
- Lat. 'duo', Fr. 'deux'
- It. & Sp. 'poco', Fr. 'peu'
- Lat. 'focus', Fr. 'feu'
- It. 'curioso', Fr. 'curieux'
œ-sound:
- Lat. 'hora', Fr. 'heure'
- It. 'gola', Fr. 'gueule'
- Lat 'novum', Fr. 'neuf'
- Ger. 'Mord', Fr. 'meurtre'
- Lat. 'actor', Fr. 'acteur'
- Lat. 'populus', Fr. 'peuple'
etc.
No, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) are always derivates from "o":
ø-sound:
- Lat. 'coda', Fr. 'queue'
- Lat. 'duo', Fr. 'deux'
- It. & Sp. 'poco', Fr. 'peu'
- Lat. 'focus', Fr. 'feu'
- It. 'curioso', Fr. 'curieux'
œ-sound:
- Lat. 'hora', Fr. 'heure'
- It. 'gola', Fr. 'gueule'
- Lat 'novum', Fr. 'neuf'
- Ger. 'Mord', Fr. 'meurtre'
- Lat. 'actor', Fr. 'acteur'
- Lat. 'populus', Fr. 'peuple'
etc.
<,No, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) are always derivates from "o":
>>
You're incorrect about French -eur, as in 'acteur'.
-eur does not come from Latin -or, but from Latin -ator via Old French -eor, which causes an exception.
Also, 'fleuve' from a conflation of Latin 'fluvius' and Frankish 'flouw-' (normally, fluvius would have yielded the form *'fluge' in French), comes from a mixture of 'u' and 'ou'
so, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) do NOT always derive from "o"
>>
You're incorrect about French -eur, as in 'acteur'.
-eur does not come from Latin -or, but from Latin -ator via Old French -eor, which causes an exception.
Also, 'fleuve' from a conflation of Latin 'fluvius' and Frankish 'flouw-' (normally, fluvius would have yielded the form *'fluge' in French), comes from a mixture of 'u' and 'ou'
so, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) do NOT always derive from "o"
'guest' : « Also, 'fleuve' from a conflation of Latin 'fluvius' and Frankish 'flouw-' (normally, fluvius would have yielded the form *'fluge' in French), comes from a mixture of 'u' and 'ou' ».
Déjà, ce serait utile de préciser si « 'u' » [sic] & « 'ou' » [resic] sont des graphèmes, des phonèmes, ou encore autre chose.
Deuxio, « 'flouw-' » [sic] n'est pas, à ma connaissance, une forme « francique » [resic] attestée. En revanche <flouen>/<flowen>/<vlowen> est un verbe moyen-anglais répertorié comme étant issu du vieil-anglais <flowan> : MA <[...] so that thilke passiouns that ben woxen harde in swellinge, by perturbaciouns **flowing** in-to thy thought, mowen wexen esy and softe, to receiven the strengthe of a more mighty and more egre medicine, by an esier touchinge> (Chaucer).
Le veil-anglais <flowan> Al {fließen, rinnen} est sans doute à rapprocher du néerlandais moderne <vloeien> = Al {fließen, rinnen} et du haut-allemand ancien <flewen> = Al {waschen, wallen} → cf latin <fluitare>.
D'autre part, outre les étymons <flum>/<flun>/floum> (etc), on trouve en ancien français une seconde série constituée par les formes <fleuve>/<fluive>/<fluie> (etc). Mais je ne vois pas trop le rapport avec « *'fluge' » — pourrais-tu expliciter, stp ? Merci.
Déjà, ce serait utile de préciser si « 'u' » [sic] & « 'ou' » [resic] sont des graphèmes, des phonèmes, ou encore autre chose.
Deuxio, « 'flouw-' » [sic] n'est pas, à ma connaissance, une forme « francique » [resic] attestée. En revanche <flouen>/<flowen>/<vlowen> est un verbe moyen-anglais répertorié comme étant issu du vieil-anglais <flowan> : MA <[...] so that thilke passiouns that ben woxen harde in swellinge, by perturbaciouns **flowing** in-to thy thought, mowen wexen esy and softe, to receiven the strengthe of a more mighty and more egre medicine, by an esier touchinge> (Chaucer).
Le veil-anglais <flowan> Al {fließen, rinnen} est sans doute à rapprocher du néerlandais moderne <vloeien> = Al {fließen, rinnen} et du haut-allemand ancien <flewen> = Al {waschen, wallen} → cf latin <fluitare>.
D'autre part, outre les étymons <flum>/<flun>/floum> (etc), on trouve en ancien français une seconde série constituée par les formes <fleuve>/<fluive>/<fluie> (etc). Mais je ne vois pas trop le rapport avec « *'fluge' » — pourrais-tu expliciter, stp ? Merci.
<<D'autre part, outre les étymons <flum>/<flun>/floum> (etc), on trouve en ancien français une seconde série constituée par les formes <fleuve>/<fluive>/<fluie> (etc). Mais je ne vois pas trop le rapport avec « *'fluge' » — pourrais-tu expliciter, stp ? Merci. >>
Sure.
The unusual presence of 'eu' in fleuve causes one to look for and expect the existence of an earlier form in 'ou': *flouve/*flouwe by comparative analysis. Such a form does not show up historically though.
Rather, we do find forms from Latin which are exceptions to the normal rules in an attempt to fit the bill--the forms you cite: flum, fluvius; however, there is still the matter of form.
Again using comparitive analysis, the Latin combination -vius/-via/-vium normally becomes Old French -ge, as in sage (the plant) < OF sauge < Lat salvia (also for -pius/-pia/-pium; -bius/-bia/-bium; cf Lat. rabia > OF rage etc) [there are also situations where -v- is inserted as you may be alluding to above in fluie>fluive (cf. flator> fla(o)ur/flaor > flavor)]
So we have fluive, which under normal circumstance should be *fluige or *fluge being attested for fleuve. [fluvius would normally become fluge, fluie or fluige]. How 'ui' would become 'eu' is a complete mystery to me as well as etymologists.
I submit there must have been some influence from another source where 'ou' and more probably 'ouw' was used (cf trève < [tregua]/triuwa) and there is such a source possible, in form and meaning: the unattested Frankish form. In addition to OE flowan we have OHG flouwan; ON floa- to flood; not to mention those derivatives: flod, flothuz, etc. meaning "river"
Somewhere, fleuve had to have been influenced by the 'ou', therefore, it is plausible and highly likely (although yes, not definite) that the form is conflated. This is one explanation of it.
Sure.
The unusual presence of 'eu' in fleuve causes one to look for and expect the existence of an earlier form in 'ou': *flouve/*flouwe by comparative analysis. Such a form does not show up historically though.
Rather, we do find forms from Latin which are exceptions to the normal rules in an attempt to fit the bill--the forms you cite: flum, fluvius; however, there is still the matter of form.
Again using comparitive analysis, the Latin combination -vius/-via/-vium normally becomes Old French -ge, as in sage (the plant) < OF sauge < Lat salvia (also for -pius/-pia/-pium; -bius/-bia/-bium; cf Lat. rabia > OF rage etc) [there are also situations where -v- is inserted as you may be alluding to above in fluie>fluive (cf. flator> fla(o)ur/flaor > flavor)]
So we have fluive, which under normal circumstance should be *fluige or *fluge being attested for fleuve. [fluvius would normally become fluge, fluie or fluige]. How 'ui' would become 'eu' is a complete mystery to me as well as etymologists.
I submit there must have been some influence from another source where 'ou' and more probably 'ouw' was used (cf trève < [tregua]/triuwa) and there is such a source possible, in form and meaning: the unattested Frankish form. In addition to OE flowan we have OHG flouwan; ON floa- to flood; not to mention those derivatives: flod, flothuz, etc. meaning "river"
Somewhere, fleuve had to have been influenced by the 'ou', therefore, it is plausible and highly likely (although yes, not definite) that the form is conflated. This is one explanation of it.
<< So we have fluive, which under normal circumstance should be *fluige or *fluge being attested for fleuve. [fluvius would normally become fluge, fluie or fluige]. How 'ui' would become 'eu' is a complete mystery to me as well as etymologists. >>
-- Suggestion: il y a sans doute un parallèle à tirer avec "pleuve" (subj. de "pleuvoir") et Lat. 'pluvia', l'adj. 'pluvius' etc. (qui par contre ont donné en It. 'pioggia', 'pioggi')
Sans compter que le 'p' initial de ces mots est peut-être une variante du 'f' de fleuve, flumen, Fluss, flow, flot, float, flotter, fluctuare etc.
Il y a une série impressionnante de racines romano-germaniques corrélées à la notion de l'eau qui coule...
-- Suggestion: il y a sans doute un parallèle à tirer avec "pleuve" (subj. de "pleuvoir") et Lat. 'pluvia', l'adj. 'pluvius' etc. (qui par contre ont donné en It. 'pioggia', 'pioggi')
Sans compter que le 'p' initial de ces mots est peut-être une variante du 'f' de fleuve, flumen, Fluss, flow, flot, float, flotter, fluctuare etc.
Il y a une série impressionnante de racines romano-germaniques corrélées à la notion de l'eau qui coule...
<<Suggestion: il y a sans doute un parallèle à tirer avec "pleuve" (subj. de "pleuvoir") et Lat. 'pluvia', l'adj. 'pluvius' etc. (qui par contre ont donné en It. 'pioggia', 'pioggi')
>>
Well, the Latin verb for "rain" is 'pluere'
'pleuvoir' vient du Latin 'pluere'
>>
Well, the Latin verb for "rain" is 'pluere'
'pleuvoir' vient du Latin 'pluere'
<< 'pleuvoir' vient du Latin 'pluere' >>
Et comme 'pluere' a comme 'fluere' un dérivé français en '-euve', cette dernière n'est donc pas si anomalique.
Et comme 'pluere' a comme 'fluere' un dérivé français en '-euve', cette dernière n'est donc pas si anomalique.
<<Et comme 'pluere' a comme 'fluere' un dérivé français en '-euve', cette dernière n'est donc pas si anomalique. >>
ahhh, alors peut-être 'fleuve' vient d'une variante de 'fluere' et pas 'fluvius' enfin, vraiment?
ahhh, alors peut-être 'fleuve' vient d'une variante de 'fluere' et pas 'fluvius' enfin, vraiment?
Il serait bon de se mettre d'accord sur certaines conventions formelles :
<abc> → suite de trois graphèmes <a>, <b> & <c> ;
/abc/ → suite de trois phonèmes /a/, /b/ & /c/ ;
[abc] → suite de trois sons [a], [b] & [c] ;
{abc} → sémantisme(s) associé(s) à une forme quelconque : <abc>, /abc/ ou [abc] etc.
Désolé pour la fastidieuse lecture qui suit :
<je suis> → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<j'suis> → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<chuis> → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/ʒəsɥi/ = /Z@sHi/ → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒəsɥi] = [Z@sHi] → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒsɥi] = [ZsHi] → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʃɥi] = [SHi] → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/aɪ̯æm/ = /aI_^{m/ → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<je suis> → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<j'suis> → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/ʒəsɥi/ = /Z@sHi/ → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒəsɥi] = [Z@sHi] → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒsɥi] = [ZsHi] → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʃɥi] = [SHi] → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/aɪ̯fɒləʊ̯/ = /aI_^fQl@U_^/ → {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}.
'guest' : « French might be different, because "eu"/"oeu" is not a variant of "o" but of "ou", from which it oftentimes evolved (sometimes it was "e+o", etc) ».
'guest' : « No, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) are always derivates from "o" ».
En fait les phonèmes français /œ/ (API) = /9/ (X-Sampa) et /ø/ (API) = /2/ (X-Sampa) ont plusieurs origines : ils dérivent, entre autres, du phonème paléoroman /o/. Les partisans d'une origine latine des langues romanes (= la tradition classique par opposition aux cortéziens, par ex.) tiennent ce /o/ paléoroman dont il est question pour un avatar commun à deux phonèmes latins, à savoir /oː/ (longue) & /ŭ/ (brève). Les latinistes considèrent également que la paléoromane /ɔ/ (API) = /O/ (X-Sampa), issue de la brève latine /ŏ/, constitue une deuxième voie d'accès aux phonèmes modernes /œ/ = /9/ et /ø/ = /2/. De ce point de vue, l'affirmation ►►La /o/ → Fr /œ/ et /ø/◄◄ est donc (doublement) fausse. D'abord parce que les latinistes distinguent soigneusement les phonèmes /oː/ et /ŏ/ (pour eux, écrire */o/ n'a pas de sens), et ensuite parce qu'ils posent le double schéma suivant :
La /oː/ ou /ŭ/ (toutes deux accentuées = toniques) → paléoroman /o/ → Fr /œ/ et /ø/ ;
La /ŏ/ (accentuée = tonique) → paléoroman /ɔ/ → Fr /œ/ et /ø/.
En clair, les françaises /œ/ et /ø/ ont au minimum trois ancêtres communs : les deux latines /oː/ & /ŭ/ via la paléoromane /o/ d'une part, et la latine /ŏ/ via la paléoromane /ɔ/ = /O/ d'autre part.
Par ailleurs, le phonème moderne Fr /œ/ = /9/ n'a pas pour seule ascendance les deux phonèmes paléoromans /o/ (API & X-Sampa) et /ɔ/ (API) = /O/ (X-Sampa). Pour s'en convaincre, il suffit de considérer le vocable moderne Fr <cheveu> = /ʃəvø/= /S@v2/ = {Kopfhaar} = {włos}, puis de noter que ce terme remonte à ces deux formes de l'ancien français :
1] AF <chevel> = /t͡ʃəvel/ = /t_S@vel/ (forme du sujet pluriel & du régime singulier de l'AF → forme du singulier du français moderne) ;
2] AF <chevex>/<cheveus> (graphies homophones) = /t͡ʃəveu̯s/ = /t_S@veu_^s/ (forme du sujet singulier & du régime pluriel de l'AF → forme du pluriel du français moderne).
Par conséquent il existe au moins un cas où le phonème moderne Fr /œ/ = /9/ dérive :
soit de l'ancienne diphtongue AF /eu̯/ = /eu_^/ ;
soit de la combinaison AF /el/ = /el/ en finale de mot ;
soit des deux à la fois, comme on voudra.
Notez au passage qu'on s'est offert le luxe de court-circuiter l'accusatif latin <capillum>, considéré comme l'étymologie ultime de Fr <cheveu>.
Mieux encore : aux homophones Fr <cheveu> (sg) / <cheveux> (pl), on peut également ajouter les hétérophones Fr <ciel> (sg) / <cieux> (pl), où la voyelle /œ/ = /9/ du pluriel moderne <cieux> n'a aucun rapport avec les trois toniques latines /oː/, /ŭ/ & /ŏ/ abordées plus haut (et correspondant aux deux paléoromanes /o/ & /ɔ/), puisque La <cælum>, toujours d'après les latinistes, se prononçait /kai̯lu/ (API) = /kai_^lu/ (X-Sampa) , où la finale /u/ était inaccentuée (= atone) dans tous les cas et où, en conséquence, la finale /m/ a fini par s'amuïr malgré la conservation du <m>.
On pourrait multiplier les exemples du type Fr <cheveu(x)>/<cieux>.
'guest' : « The unusual presence of 'eu' in fleuve causes one to look for and expect the existence of an earlier form in 'ou': *flouve/*flouwe by comparative analysis. Such a form does not show up historically though. »
Je suppose que le « 'eu' » dont tu parles est en réalité un <eu>. Mais au fait, d'où tiens-tu que le<eu> dans <fleuve> est insolite ?
PARISIEN : « Suggestion: il y a sans doute un parallèle à tirer avec "pleuve" (subj. de "pleuvoir") et Lat. 'pluvia', l'adj. 'pluvius' etc. (qui par contre ont donné en It. 'pioggia', 'pioggi') ».
Absolument, à une réserve près.
L'examen ci-dessous :
La <plovere> /plŏwere/ (API) = /plo_Xwere/ (X-Sampa)
AF <plouvoir><ploveir><plover><plovoir><pluveir><pluver>
Fr <pleuvoir> /pløvwaʁ/ (API) = /pl2vwaR/ (X-Sampa),
montre que le <eu> moderne de <pleuvoir>, prononcé /ø/ = /2/, tranche avec les graphies médiévales <o>, <ou> & <o>, toutes trois présentes dans la même syllabe du même étymon.
Par ailleurs une phrase comme *<demain il va plouvoir/plovoir> est impossible en français moderne puisqu'on écrira <demain il va pleuvoir>. C'est parce que l'infinitif médiéval a subi une **réfection analogique** (= alignement d'une forme sur une autre forme, souvent plus courante) sur l'indicatif présent (3e pers. sg). Or, pour en revenir au subjonctif présent (3e pers. sg) mentionné plus haut par PARISIEN, ce subjonctif a lui aussi aligné sa forme sur celle de l'indicatif présent (3e pers. sg), à l'instar de l'infinitif. Autrement dit, la syllabe accentuée de l'infinitif et du subjonctif présent (3e pers. sg) ont toutes deux été "contaminées" par celle de l'indicatif présent (3e pers. sg).
Pour autant, cette réfection analogique — AF <plovoir> <plouvoir> devient Fr <pleuvoir> pour suivre le modèle AF <pleut> {il pleut} — n'a pas opéré partout à l'infinitif :
on écrit <il meurt> mais *<meurir> est impossible ;
on prononce /ilplœʁ/ (API)=/ilpl9R/ (X-Sampa) mais */plœʁe/ (API) = */pl9Re/ (X-Sampa) est impossible ;
on prononce /ildəmœʁ/ =/ild@m9R/ mais */dəmœʁe/ = */d@m9Re/ est impossible ;
on écrit <il peut> mais *<peuvoir> est impossible ;
on écrit <il veut> mais *<veuloir> est impossible ;
etc.
En revanche, l'alignement du subjonctif présent (3e pers. sg) sur l'indicatif présent (3e pers. sg) par analogie formelle a mieux fonctionné que pour l'infinitif.
Pour approfondir la comparaison de PARISIEN, je suggère même de prendre <pleuvoir> {regnen} {padać}, <pleurer> {weinen} {płakać}, <demeurer> {bleiben} {pozostawać} & <mourir> {sterben} {umierać}. Trois de ces quatre verbes prennent <eu> prononcé /ø/ = /2/ à l'infinitif. Le dernier prend <ou> prononcé /u/ à l'infinitif.
Mais les **quatre** peuvent parfois admettre <eu> prononcé /œ/ = /9/ (exactement comme dans <fleuve>) dans leur tableau de conjugaison. On prend comme exemple la 3e pers. sg. de l'indicatif présent, puis du subjonctif présent (+ sémantisme approximatif en castillan & italien) pour illustrer l'idée de PARISIEN :
inf : Fr <pleuvoir> {llover} {piovere} → /pløvwaʁ/=/pl2vwaR/
ind : Fr <pleut> {llueve} {piove} → /plø/=/pl2/
sub : Fr <pleuve> {llueva} {piova} → /plœv/ = /pl9v/ ;
inf : Fr <mourir> {morir} {morire} → /muʁiʁ/=/muRiR/
ind : Fr <meurt> {muere} {muore} → /mœʁ/ = /m9R/
sub : Fr <meure> {muera} {muoia} → /mœʁ/ = /m9R/ ;
inf : Fr <pleurer> {llorar} {piangere} → /pløʁe/=/pl2Re/
ind : Fr <pleure> {llora} {piange} → /plœʁ/=/pl9R/
sub : Fr <pleure> {llore} {pianga} → /plœʁ/=/pl9R/ ;
inf : Fr <demeurer> {demorar} {dimorare} → /dəmøʁe/=/d@m2Re/
ind : Fr <demeure> {demora} {dimora} → /dəmœʁ/=/d@m9R/
Sub : Fr <demeure> {demore} {dimori} → /dəmœʁ/=/d@m9R/.
Ajoutons-y à présent les graphies de l'ancien français (AF), sans les prononciations :
inf : AF <plouvoir><ploveir><plover><plovoir><pluveir><pluver> → {llover} {piovere} {PLEUVOIR}
ind : AF <pluet><PLEUT> → {llueve} {piove} {PLEUT}
sub : AF <plueve><pluve> → {llueva} {piova} {PLEUVE}
réfection analogique : complète (inf. & sub.) ;
inf : AF <morir><murir> → {morir} {morire} {mourir}
ind : AF<muert><MEURT>→ {muere} {muore} {MEURT}
sub : AF<muire><muere> <muerge> <moerge> → {muera} {muoia} {MEURE}
réfection analogique : incomplète (sub. seulement) ;
inf : AF<plorer><plurer><plourer> → {llorar} {piangere} {PLEURER}
ind : AF <plore><ploure> <plure><PLEURE> → {llora} {piange} {PLEURE}
sub : AF <plort><plurt> → {llore} {pianga} {PLEURE}
réfection analogique : complète (inf. & sub.) ;
inf : AF <demorer><demurer><demourer> → {demorar} {dimorare} {DEMEURER}
ind : AF <demor> <demore> <demure> <demuret> <demuere> <DEMEURE> → {demora} {dimora} {DEMEURE}
sub : AF<demeurt> <demoerge> <demuerge> → {demore} {dimori} {DEMEURE}.
réfection analogique : complète (inf. & sub.).
'guest' : « Again using comparitive analysis, the Latin combination -vius/-via/-vium normally becomes Old French -ge, as in sage (the plant) < OF sauge < Lat salvia (also for -pius/-pia/-pium; -bius/-bia/-bium; cf Lat. rabia > OF rage etc) [there are also situations where -v- is inserted as you may be alluding to above in fluie>fluive (cf. flator> fla(o)ur/flaor > flavor)].
So we have fluive, which under normal circumstance should be *fluige or *fluge being attested for fleuve. [fluvius would normally become fluge, fluie or fluige]. How 'ui' would become 'eu' is a complete mystery to me as well as etymologists. »
Je reviendrai sur ton point de vue dès que j'aurai eu le temps de l'examiner.
<abc> → suite de trois graphèmes <a>, <b> & <c> ;
/abc/ → suite de trois phonèmes /a/, /b/ & /c/ ;
[abc] → suite de trois sons [a], [b] & [c] ;
{abc} → sémantisme(s) associé(s) à une forme quelconque : <abc>, /abc/ ou [abc] etc.
Désolé pour la fastidieuse lecture qui suit :
<je suis> → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<j'suis> → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<chuis> → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/ʒəsɥi/ = /Z@sHi/ → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒəsɥi] = [Z@sHi] → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒsɥi] = [ZsHi] → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʃɥi] = [SHi] → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/aɪ̯æm/ = /aI_^{m/ → {ich bin} = {ɪçbɪn} = {IcbIn} = {jestem} = {jɛstɛm} = {jEstEm} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<je suis> → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
<j'suis> → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/ʒəsɥi/ = /Z@sHi/ → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒəsɥi] = [Z@sHi] → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʒsɥi] = [ZsHi] → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
[ʃɥi] = [SHi] → {ich folge} = {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}
/aɪ̯fɒləʊ̯/ = /aI_^fQl@U_^/ → {ɪçfɔlgə} = {IcfOlg@} = {nastąpię} = {nastɔmpʲɛ̃} = {nastOmp_jE~} = {je suis} = {ʒəsɥi} = {Z@sHi}.
'guest' : « French might be different, because "eu"/"oeu" is not a variant of "o" but of "ou", from which it oftentimes evolved (sometimes it was "e+o", etc) ».
'guest' : « No, French "eu" sounds (/œ/ and /ø/) are always derivates from "o" ».
En fait les phonèmes français /œ/ (API) = /9/ (X-Sampa) et /ø/ (API) = /2/ (X-Sampa) ont plusieurs origines : ils dérivent, entre autres, du phonème paléoroman /o/. Les partisans d'une origine latine des langues romanes (= la tradition classique par opposition aux cortéziens, par ex.) tiennent ce /o/ paléoroman dont il est question pour un avatar commun à deux phonèmes latins, à savoir /oː/ (longue) & /ŭ/ (brève). Les latinistes considèrent également que la paléoromane /ɔ/ (API) = /O/ (X-Sampa), issue de la brève latine /ŏ/, constitue une deuxième voie d'accès aux phonèmes modernes /œ/ = /9/ et /ø/ = /2/. De ce point de vue, l'affirmation ►►La /o/ → Fr /œ/ et /ø/◄◄ est donc (doublement) fausse. D'abord parce que les latinistes distinguent soigneusement les phonèmes /oː/ et /ŏ/ (pour eux, écrire */o/ n'a pas de sens), et ensuite parce qu'ils posent le double schéma suivant :
La /oː/ ou /ŭ/ (toutes deux accentuées = toniques) → paléoroman /o/ → Fr /œ/ et /ø/ ;
La /ŏ/ (accentuée = tonique) → paléoroman /ɔ/ → Fr /œ/ et /ø/.
En clair, les françaises /œ/ et /ø/ ont au minimum trois ancêtres communs : les deux latines /oː/ & /ŭ/ via la paléoromane /o/ d'une part, et la latine /ŏ/ via la paléoromane /ɔ/ = /O/ d'autre part.
Par ailleurs, le phonème moderne Fr /œ/ = /9/ n'a pas pour seule ascendance les deux phonèmes paléoromans /o/ (API & X-Sampa) et /ɔ/ (API) = /O/ (X-Sampa). Pour s'en convaincre, il suffit de considérer le vocable moderne Fr <cheveu> = /ʃəvø/= /S@v2/ = {Kopfhaar} = {włos}, puis de noter que ce terme remonte à ces deux formes de l'ancien français :
1] AF <chevel> = /t͡ʃəvel/ = /t_S@vel/ (forme du sujet pluriel & du régime singulier de l'AF → forme du singulier du français moderne) ;
2] AF <chevex>/<cheveus> (graphies homophones) = /t͡ʃəveu̯s/ = /t_S@veu_^s/ (forme du sujet singulier & du régime pluriel de l'AF → forme du pluriel du français moderne).
Par conséquent il existe au moins un cas où le phonème moderne Fr /œ/ = /9/ dérive :
soit de l'ancienne diphtongue AF /eu̯/ = /eu_^/ ;
soit de la combinaison AF /el/ = /el/ en finale de mot ;
soit des deux à la fois, comme on voudra.
Notez au passage qu'on s'est offert le luxe de court-circuiter l'accusatif latin <capillum>, considéré comme l'étymologie ultime de Fr <cheveu>.
Mieux encore : aux homophones Fr <cheveu> (sg) / <cheveux> (pl), on peut également ajouter les hétérophones Fr <ciel> (sg) / <cieux> (pl), où la voyelle /œ/ = /9/ du pluriel moderne <cieux> n'a aucun rapport avec les trois toniques latines /oː/, /ŭ/ & /ŏ/ abordées plus haut (et correspondant aux deux paléoromanes /o/ & /ɔ/), puisque La <cælum>, toujours d'après les latinistes, se prononçait /kai̯lu/ (API) = /kai_^lu/ (X-Sampa) , où la finale /u/ était inaccentuée (= atone) dans tous les cas et où, en conséquence, la finale /m/ a fini par s'amuïr malgré la conservation du <m>.
On pourrait multiplier les exemples du type Fr <cheveu(x)>/<cieux>.
'guest' : « The unusual presence of 'eu' in fleuve causes one to look for and expect the existence of an earlier form in 'ou': *flouve/*flouwe by comparative analysis. Such a form does not show up historically though. »
Je suppose que le « 'eu' » dont tu parles est en réalité un <eu>. Mais au fait, d'où tiens-tu que le<eu> dans <fleuve> est insolite ?
PARISIEN : « Suggestion: il y a sans doute un parallèle à tirer avec "pleuve" (subj. de "pleuvoir") et Lat. 'pluvia', l'adj. 'pluvius' etc. (qui par contre ont donné en It. 'pioggia', 'pioggi') ».
Absolument, à une réserve près.
L'examen ci-dessous :
La <plovere> /plŏwere/ (API) = /plo_Xwere/ (X-Sampa)
AF <plouvoir><ploveir><plover><plovoir><pluveir><pluver>
Fr <pleuvoir> /pløvwaʁ/ (API) = /pl2vwaR/ (X-Sampa),
montre que le <eu> moderne de <pleuvoir>, prononcé /ø/ = /2/, tranche avec les graphies médiévales <o>, <ou> & <o>, toutes trois présentes dans la même syllabe du même étymon.
Par ailleurs une phrase comme *<demain il va plouvoir/plovoir> est impossible en français moderne puisqu'on écrira <demain il va pleuvoir>. C'est parce que l'infinitif médiéval a subi une **réfection analogique** (= alignement d'une forme sur une autre forme, souvent plus courante) sur l'indicatif présent (3e pers. sg). Or, pour en revenir au subjonctif présent (3e pers. sg) mentionné plus haut par PARISIEN, ce subjonctif a lui aussi aligné sa forme sur celle de l'indicatif présent (3e pers. sg), à l'instar de l'infinitif. Autrement dit, la syllabe accentuée de l'infinitif et du subjonctif présent (3e pers. sg) ont toutes deux été "contaminées" par celle de l'indicatif présent (3e pers. sg).
Pour autant, cette réfection analogique — AF <plovoir> <plouvoir> devient Fr <pleuvoir> pour suivre le modèle AF <pleut> {il pleut} — n'a pas opéré partout à l'infinitif :
on écrit <il meurt> mais *<meurir> est impossible ;
on prononce /ilplœʁ/ (API)=/ilpl9R/ (X-Sampa) mais */plœʁe/ (API) = */pl9Re/ (X-Sampa) est impossible ;
on prononce /ildəmœʁ/ =/ild@m9R/ mais */dəmœʁe/ = */d@m9Re/ est impossible ;
on écrit <il peut> mais *<peuvoir> est impossible ;
on écrit <il veut> mais *<veuloir> est impossible ;
etc.
En revanche, l'alignement du subjonctif présent (3e pers. sg) sur l'indicatif présent (3e pers. sg) par analogie formelle a mieux fonctionné que pour l'infinitif.
Pour approfondir la comparaison de PARISIEN, je suggère même de prendre <pleuvoir> {regnen} {padać}, <pleurer> {weinen} {płakać}, <demeurer> {bleiben} {pozostawać} & <mourir> {sterben} {umierać}. Trois de ces quatre verbes prennent <eu> prononcé /ø/ = /2/ à l'infinitif. Le dernier prend <ou> prononcé /u/ à l'infinitif.
Mais les **quatre** peuvent parfois admettre <eu> prononcé /œ/ = /9/ (exactement comme dans <fleuve>) dans leur tableau de conjugaison. On prend comme exemple la 3e pers. sg. de l'indicatif présent, puis du subjonctif présent (+ sémantisme approximatif en castillan & italien) pour illustrer l'idée de PARISIEN :
inf : Fr <pleuvoir> {llover} {piovere} → /pløvwaʁ/=/pl2vwaR/
ind : Fr <pleut> {llueve} {piove} → /plø/=/pl2/
sub : Fr <pleuve> {llueva} {piova} → /plœv/ = /pl9v/ ;
inf : Fr <mourir> {morir} {morire} → /muʁiʁ/=/muRiR/
ind : Fr <meurt> {muere} {muore} → /mœʁ/ = /m9R/
sub : Fr <meure> {muera} {muoia} → /mœʁ/ = /m9R/ ;
inf : Fr <pleurer> {llorar} {piangere} → /pløʁe/=/pl2Re/
ind : Fr <pleure> {llora} {piange} → /plœʁ/=/pl9R/
sub : Fr <pleure> {llore} {pianga} → /plœʁ/=/pl9R/ ;
inf : Fr <demeurer> {demorar} {dimorare} → /dəmøʁe/=/d@m2Re/
ind : Fr <demeure> {demora} {dimora} → /dəmœʁ/=/d@m9R/
Sub : Fr <demeure> {demore} {dimori} → /dəmœʁ/=/d@m9R/.
Ajoutons-y à présent les graphies de l'ancien français (AF), sans les prononciations :
inf : AF <plouvoir><ploveir><plover><plovoir><pluveir><pluver> → {llover} {piovere} {PLEUVOIR}
ind : AF <pluet><PLEUT> → {llueve} {piove} {PLEUT}
sub : AF <plueve><pluve> → {llueva} {piova} {PLEUVE}
réfection analogique : complète (inf. & sub.) ;
inf : AF <morir><murir> → {morir} {morire} {mourir}
ind : AF<muert><MEURT>→ {muere} {muore} {MEURT}
sub : AF<muire><muere> <muerge> <moerge> → {muera} {muoia} {MEURE}
réfection analogique : incomplète (sub. seulement) ;
inf : AF<plorer><plurer><plourer> → {llorar} {piangere} {PLEURER}
ind : AF <plore><ploure> <plure><PLEURE> → {llora} {piange} {PLEURE}
sub : AF <plort><plurt> → {llore} {pianga} {PLEURE}
réfection analogique : complète (inf. & sub.) ;
inf : AF <demorer><demurer><demourer> → {demorar} {dimorare} {DEMEURER}
ind : AF <demor> <demore> <demure> <demuret> <demuere> <DEMEURE> → {demora} {dimora} {DEMEURE}
sub : AF<demeurt> <demoerge> <demuerge> → {demore} {dimori} {DEMEURE}.
réfection analogique : complète (inf. & sub.).
'guest' : « Again using comparitive analysis, the Latin combination -vius/-via/-vium normally becomes Old French -ge, as in sage (the plant) < OF sauge < Lat salvia (also for -pius/-pia/-pium; -bius/-bia/-bium; cf Lat. rabia > OF rage etc) [there are also situations where -v- is inserted as you may be alluding to above in fluie>fluive (cf. flator> fla(o)ur/flaor > flavor)].
So we have fluive, which under normal circumstance should be *fluige or *fluge being attested for fleuve. [fluvius would normally become fluge, fluie or fluige]. How 'ui' would become 'eu' is a complete mystery to me as well as etymologists. »
Je reviendrai sur ton point de vue dès que j'aurai eu le temps de l'examiner.