French spelling reform

greg   Sat Sep 06, 2008 10:53 am GMT
ERRATUM : le futur de la 3e p. pl. du verbe /vulwaʁ/ est bien sûr /vudʁɔ̃/ et non pas */vudʁɔ/, comme indiqué plus haut par erreur.
Guest   Sat Sep 06, 2008 4:20 pm GMT
<<Vois par toi-même : >>

What was that supposed to prove?? It furthers my point: most verb forms are identical and uninflected for grammatical person. Thats why you have to always state the subject in french to be understood.

The only reason the forms ( parler , parlez, parlais, parlait, parlaient,parlai ) are written differently with those latin 's', 't', and 'ent' endings arbitrarily added on, is so the french can pretend to have this grammar.


<<
/paʁle/ — /ʒəte/ — /eme/ — /paʁtiʁ/ — /finiʁ/ — /vulwaʁ/
PASSÉ SIMPLE >>

The passé simple is another one of the many grammatical forms that doesn't exist in the french language, and is only for show.
Guest   Sat Sep 06, 2008 5:44 pm GMT
Is it possible to track in the history of the French language to see when "parlaient" was pronounced with the final -t or the t was simply added to look more latin? I think that French spelling was artificially latinized. Do you agree?If so why making a language more difficult to write? This only provokes more illiteracy and problems specially to dyslexic people.
greg   Sat Sep 06, 2008 11:01 pm GMT
"Guest" : « What was that supposed to prove?? It furthers my point: most verb forms are identical and uninflected for grammatical person. »

Ben non. Chausse une paire de lunettes et regarde les transcriptions API en page 2. Mieux : demande à un francophone de te les prononcer (si tu n'entends pas bien, essaie avec un sonotone...).

Si tu n'as ni lunettes ni francophone sous la main, alors compare :

/paʁle/ — /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾ/ — /spiːk/
PRÉSENT
/paʁl/ — /ʃpʀɛçə/ — /aβlo/ — /spiːk/
/paʁl/ — /ʃpʀɪçst/ — /aβlas/ — /spiːk/
/paʁl/ — /ʃpʀɪçt/ — /aβla/ — /spiːks/
/paʁlɔ̃/ — /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlamos/ — /spiːk/
/paʁle/ — /ʃpʀɪçt/ — /aβlai̯s/ — /spiːk/
/paʁl/ — /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlan/ — /spiːk/
3 — 4 — 6 — 2

/paʁle/ — /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾ/ — /spiːk/
IMPARFAIT
/paʁle/ — /ʃpʀaːx/ — /aβlaβa/ — /spəʊ̯k/
/paʁle/ — /ʃpʀaːxst/ — /aβlaβas/ — /spəʊ̯k/
/paʁle/ — /ʃpʀaːx/ — /aβlaβa/ — /spəʊ̯k/
/paʁljɔ̃/ — /ʃpʀaːxn̩/ — /aβlaβamos/ — /spəʊ̯k/
/paʁlje/ — /ʃpʀaːxt/ — /aβlaβai̯s/ — /spəʊ̯k/
/paʁle/ — /ʃpʀaːxn̩/ — /aβlaβan/ — /spəʊ̯k/
3 — 4 — 5 — 1

/paʁle/ — /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾ/ — /spiːk/
FUTUR
/paʁl/ — aux. + /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾe/ — aux. + /spiːk/
/paʁl/ — aux. + /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾas/ — aux. + /spiːk/
/paʁl/ — aux. + /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾa/ — aux. + /spiːk/
/paʁlɔ̃/ — aux. + /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾemos/ — aux. + /spiːk/
/paʁle/ — aux. + /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾei̯s/ — aux. + /spiːk/
/paʁl/ — aux. + /ʃpʀɛçn̩/ — /aβlaɾan/ — aux. + /spiːk/
3 — 0 — 6 — 0

/fʁɑ̃se/ — /dɔɪ̯tʃ/ — /kasteʎano/ — /ɪŋglɪʃ/
MOYENNE POUR CES TROIS TEMPS (sur six formes possibles au maximum)
3,0 — 2,7 — 5,7 — 1,0







"Guest" : « [...] you have to always state the subject in french to be understood. »

Non, pas toujours → impératif présent : /paʁl/ (2e personne sg), /paʁlɔ̃/ (1re personne pl) & /paʁle/ (2e personne pl) ne s'utilisent ***JAMAIS*** avec le pronom personnel, au contraire des 3e personnes (sg & pl) : /kilpaʁl/, /kɛlpaʁl/.





"Guest" : « The only reason the forms ( parler , parlez, parlais, parlait, parlaient,parlai ) are written differently with those latin 's', 't', and 'ent' endings arbitrarily added on, is so the french can pretend to have this grammar. »

D'abord un point (précisé en page 2, mais apparemment tu as déjà oublié), les formes <parler>, <parlez>, <parlais>, <parlait>, <parlaient> & <parlai> sont homophones pour les locuteurs de type méridional. Elles sont hétérophones pour les francophones avec phonologie septentrionale.

Explication :

Mér <parler>
Mér <parlez>
Mér <parlais>
Mér <parlait>
Mér <parlaient>
Mér <parlai>
→ Mér /paʁle/

Sep <parler>
Sep <parlez>
Sep <parlai>
→ Sep /paʁle/
Sep <parlais>
Sep<parlait>
Sep <parlaient>
→ Sep /paʁlɛ/


Ensuite, si bien des formes ***GRAPHIQUES*** de la scriptoconjugaison française sont en effet le résultat de conventions arbitraires & normatives (parfois pseudo-étymologisantes), la totalité des formes ***SONORES*** de l'oroconjugaison française est un fait de langue que l'on peut rattacher sans difficulté à l'ancien français (AF).

Exemple (indicatif présent) :

1re p. sg → AF <parol> <parole> — Fr /paʁl/ <parle>
2e p. sg → AF <paroles> — Fr /paʁl/ <parles>
3e p. sg → AF <parolet> <parole> — Fr /paʁl/ <parle>
1re p. pl → AF <parlons> — Fr /paʁlɔ̃/ <parlons>
2e p. sg → AF <parlez> <parlés> — Fr /paʁle/ <parlez>
3e p. sg → AF <parolent> — Fr /paʁl/ <parlent>

1re p. sg → AF ? — Fr /ʒɛt/ <jette>
2e p. sg → AF ? — Fr /ʒɛt/ <jettes>
3e p. sg → AF <giete> <gete> <getet> <jete> — Fr /ʒɛt/ <jette>
1re p. pl → AF <getons> <jetons> — Fr /ʒətɔ̃/ <jetons>
2e p. sg → AF <gitez> <getez> <jetés> — Fr /ʒəte/ <jetez>
3e p. sg → AF <getent> <gietent> — Fr /ʒɛt/ <jettent>

1re p. sg → AF <aim> <aime> <ainme> <ain> <ains> — Fr /ɛm/ <aime>
2e p. sg → AF <aimes> — Fr /ɛm/ <aimes>
3e p. sg → AF <aime> <ainme> — Fr /ɛm/ <aime>
1re p. pl → AF <amons> <aimons> — Fr /emɔ̃/ <aimons>
2e p. sg → AF <amez> <aimez> — Fr /eme/ <aimez>
3e p. sg → AF <aiment> — Fr /ɛm/ <aiment>

1re p. sg → AF <part> — Fr /paʁ/ <pars>
2e p. sg → AF <parz> — Fr /paʁ/ <pars>
3e p. sg → AF <part> — Fr /paʁ/ <part>
1re p. pl → AF <partons> — Fr /paʁtɔ̃/ <partons>
2e p. sg → AF <partez> <parlés> — Fr /paʁte/ <partez>
3e p. sg → AF <partent> <partissent> — Fr /paʁt/ <partent>

1re p. sg → AF <fenis> <finis> — Fr /fini/ <finis>
2e p. sg → AF <fenis> — Fr /fini/ <finis>
3e p. sg → AF <fenist> <finist> <fenit> <finit> — Fr /fini/ <finit>
1re p. pl → AF <fenissons> — Fr /finisɔ̃/ <finissons>
2e p. sg → AF <fenissiez> <fenissez> <finissez> — Fr /finise/ <finissez>
3e p. sg → AF <fenissent> <finissent> — Fr /finis/ <finissent>

1re p. sg → AF <voil> <vuil> <vueil> <veuil> (etc) — Fr /vø/ <veux>
2e p. sg → AF <veus> <velz> <vuels> <veuz> (etc) — Fr /vø/ <veux>
3e p. sg → AF <volt> <vuelt> <vieut> <veut> (etc) — Fr /vø/ <veut>
1re p. pl → AF <volons> — Fr /vulɔ̃/ <voulons>
2e p. sg → AF <volez> — Fr /vule/ <voulez>
3e p. sg → AF <volent> <voelent> <vuelent> <veulent> (etc) — Fr /vœl/ <veulent>







"Guest" : « Is it possible to track in the history of the French language to see when "parlaient" was pronounced with the final -t or the t was simply added to look more latin? ».

La forme Fr <parlaient> (Mér /paʁle/, Sep /paʁlɛ/) pouvait s'écrire : AF <parloient> <paroloient> <parloent> <parlouent> <parlowent> et à cette époque le /t/ final était prononcé. Ce n'est que par la suite que le /t/ final a disparu, rendant Fr <parlaient> homophone avec Fr <parlais> & Fr <parlait>. L'hétérographie a néanmoins été conservée en dépit de l'homophonie postmédiévale.







Guest : « I think that French spelling was artificially latinized. Do you agree? ».

Bien sûr. À partir de la renaissance (ou un peu avant), l'homogénéisation de l'orthographe s'est faite dans la vénération du modèle absolu qu'était le latin. Même principe pour les mots paléofrançais absorbés en masse en moyen-anglais : pratiquement tous ont subi une réfection latinisante ou pseudo-latinisante, à l'instar de leurs cousins d'outre Manche.

La "latinisation" lexicale peut parfois s'étendre à la grammaire, et pas seulement en français... → An <it is she> vs <it is her>.







"Guest" : « If so why making a language more difficult to write? This only provokes more illiteracy and problems specially to dyslexic people. »

C'est sûr ! Mais si on retouchait sérieusement à l'orthographe française (pour la "phonétiser" autant que faire se peut), cela déclencherait une révolution plus monumentale encore que celle de 1789...

;)
Guest   Sat Sep 06, 2008 11:14 pm GMT
<<Is it possible to track in the history of the French language to see when "parlaient", was pronounced with the final -t or the t was simply added to look more latin?>>


The 's', 't', and "ent" endings, are the latin verb endings, that were simply added on to make written french look more like latin.

<<If so why making a language more difficult to write?>>

Because the people who standardized the french orthography were classically educated snobs, who wanted to make the written language appear more "sophisticated".
greg   Sun Sep 07, 2008 3:15 pm GMT
"Guest" : « The 's', 't', and "ent" endings, are the latin verb endings, that were simply added on to make written french look more like latin. »

Non, puisque en ancien français (AF) ces graphèmes (ou suites de graphèmes) transcrivaient une ***PRONONCIATION*** effective . Ils n'avaient donc pas de valeur intrinsèquement esthétisante, mais bien une réelle fonction morphophonématique (d'autant qu'en AF la présence des pronoms personnels sujets en zone verbale était largement optionnelle). Laquelle fonction est certes aujourd'hui réduite à un modeste rôle morphographématique (visuel) → le pronom personnel sujet moderne est obligatoire à tous temps & modes contemporains, sauf certaines personnes à l'impératif présent (pronom personnel interdit → <venez !>, <achète !>) , ainsi que le pronom sujet de certains verbes dits impersonnels (pronom personnel optionnel → <faut voir>, <faudra recommencer> ).




"Guest" : « Because the people who standardized the french orthography were classically educated snobs, who wanted to make the written language appear more "sophisticated". »

C'est une reformulation grossière de ce qui avait été précisé juste avant. Grossière, et d'ailleurs incomplète, car bien des réfections (genre : <uit> → <huit> etc) étaient motivées par un souci de désambigüisation purement graphique : pour ne pas confondre <uit> (écrit <VIT> en majuscule) avec <vit>, un <h> adventice a été introduit pour distinguer <VIT> = <vit> de <VIT> = <uit> ; d'où la création de <HVIT> = <huit>.
Guest   Sun Sep 07, 2008 9:55 pm GMT
Ici en France septentrionale « parlaient » et « parlez » se prononcent de la même façon.
greg   Mon Sep 08, 2008 3:44 am GMT
Oui, c'est bien possible. Les vocables <méridional> & <septentrional> s'entendent ici comme les termes d'une alternative, dans le cadre d'une typologie hypersimplifiée à deux éléments — symbolisés pour la cause par Mér & Sep. La réalité est bien entendue plus complexe que Mér/Sep. Par ailleurs je me suis bien gardé de définir "la" limite "géographique" entre Mér & Sep dans la mesure où nombre de locuteurs francophones maternels (de France) présentent un type mixte. Il s'agit le plus souvent (mais pas seulement) de personnes amenées au cours de leur vie à s'immerger durablement dans un type qui n'était pas le leur à l'origine : Parisiens installés à Marseille, Toulousains "montés" à Paris etc.

Il va de soi que <méridional> & <septentrional> ne sauraient rendre les infinies variations au sein de chacun de ces deux types phonologiques. Ce sont juste des conventions de notation utilisées pour des raisons pédagogiques : en l'occurrence démontrer que l'oroconjugaison française est non seulement tributaire d'un jeu de marqueurs phonologiques (inflexions orales), mais aussi que ces marques phonématiques de conjugaison sont parfois différenciées (Mér/Sep).