Marseille Accent?

greg   Fri Apr 16, 2010 2:01 pm GMT
glu, tu dis n'importe quoi : les voyelles nasales existent en français marseillais ainsi que dans toute la pseudonorme méridionale, bien évidemment. Il suffit d'écouter des mots tels que <maman> ou <tentant> pour s'en convaincre. Ce que tu relèves, c'est un phonétisme marginal (numériquement) ou spécifique (confiné à un ensemble de sociolectes) du français marseillais — ou, plus largement, provençal.


D'autre part ta notation /χ/ pour le <r> de <entre> est passible de deux interprétations.
1] Ou bien /χ/ = { [r] ; [ʀ] ; [χ] ; [ʁ] ; etc } et dans ce cas tu aurais dû le préciser.
2] Ou bien /χ/ = { [χ] } et il s'agirait alors d'une confusion manifeste entre phone et phonème.
Pour ma part, je penche plutôt pour la seconde interprétation puisque tu écris aussi /e:ɛ̃/ pour le phonème vocalique de <main> en français bayonnais, ce qui est faux puisque c'est un phone que tu tentes de décrire. Pareillement tu utilises, un peu plus loin, la notation /la 'mɔʁə/, confirmant de ce fait que tu distingues /χ/ de /ʁ/ alors que c'est [χ] que tu dois distinguer de [ʁ].
Pour résumer :
[r] ≠ [ʀ] ≠ [χ] ≠ [ʁ]
/r/ = /ʀ/ = /χ/ = /ʁ/ = { [r] ; [ʀ] ; [χ] ; [ʁ] }.
En gros tu confonds trois choses :
un élément discret → un phone
un ensemble constitué de tels éléments → un phonème
l'étiquette qui désigne cet ensemble → le symbole arbitraire placé entre une barre / et la suivante /.


glu : « Au sud-est, "la mort" se prononce /la 'mɔʁə/ ».
Là aussi tu te méprends en confondant un phonétisme (très marginal) avec un phonématisme. À cette confusion s'ajoute une erreur : le phonétisme [mɔ·ʁə] sera plus volontiers associé à <maure> qu'à <mort> qui, lui, sera plutôt relié à [mɔʁ]. Non que personne à Marseille ne dise [mɔ·ʁə] pour <mort>, mais ce phonétisme est (très) loin d'être dominant.
D'autant que — je ne sais pas si tu l'as remarqué aussi — il arrive que des locuteurs ajoutent un [ə] ou un [ɐ] en fin de proposition, avant pause.


glu : « sud-est:
di = /dʒi/
du = /dʒy/
ti = /tʃi/
tu = /tʃy/ ».
Bon, ici aussi tu confonds [XXX] avec /XXX/.
<di> = /di/ = { [di] ; [ʤi] }
<du> = /dy/ = { [dy] ; [ʤy] }
<ti> = /ti/ = { [ti] ; [ʧi] }
<tu> = /ty/ = { [ty] ; [ʧy] }
Et comme plus haut, tu ajoutes une erreur à cette confusion : le phonétisme [ʤ] pour /d/↔<d> n'est absolument pas prévalent en prévocalique (antérieures fermées). Pareil avec [ʧ] pour /t/↔<t>, en prévocalique (antérieures fermées).
Si tu voulais pousser ta logique extraphonématique jusqu'au bout, tu aurais surtout dû remarquer que le phonème /k/ de <qui> et <cul> regroupe une allophonie de deux phones consonantiques distincts (le premier est palatal [c] tandis que le second est vélaire [k]) — d'autant que cette allophonie clandestine (non perçue celle-là, à la différence de [ʤ]/[d] et [ʧ]/[t]) concerne TOUS les locuteurs du français marseillais (ou parisien d'ailleurs).
Thor   Sat Apr 17, 2010 12:46 pm GMT
"Ce que tu relèves, c'est un phonétisme marginal (numériquement) ou spécifique (confiné à un ensemble de sociolectes) du français marseillais — ou, plus largement, provençal...mais ce phonétisme est (très) loin d'être dominant."

Justement. Peut-être que la phonologie qui a une extension limitée aujourd'hui (sans voyelle nasale) correspond-elle à une relique de ce qu'était vraiment la phonologie provençale auparavant (d'avant la 3ème République pour faire simple). Dans ce cas, les voyelles demi-nasales plus répandues aujourd'hui seraient une forme "métisse" et déjà "parisianisée". D'autant qu'aucune phonologie n'est complètement stable dans le temps.
glu   Sat Apr 17, 2010 1:11 pm GMT
@ greg :
Remplace dans ta tête tous mes /.../ par des [...]. Je ne savais meme pas qu'il existait une distinction.
Et voilà, maintenant tout ce que je dis est vrai.
greg   Sun Apr 18, 2010 10:09 am GMT
glu : « Remplace dans ta tête tous mes /.../ par des [...]. Je ne savais meme pas qu'il existait une distinction. »

Il est moins question de ma tête que de ta prose et de l'esprit dont elle émane. C'est toujours délicat de manier des concepts sans savoir ce qu'ils signifient — voire, de ton propre aveu, en ignorant jusqu'à leur existence. L'enjeu de la discussion n'est pas tant de remplacer des /.../ par des [...] que de rebâtir ton hypothèse à la lumière de concepts fraîchement découverts. Qui sait ? Ça pourrait faire avancer tes arguments.





glu : « Et voilà, maintenant tout ce que je dis est vrai. »

Si seulement c'était aussi simple... Le bon maniement de la forme ne suffit pas : on peut proférer des erreurs sans cependant confondre l'écriture phonématique /.../ avec l'écriture phonétique [...]. C'est, à mon avis, ce que tu fais en prétendant que les voyelles nasales sont inconnues du français marseillais (ou méridional du Sud-Est).





Thor : « Peut-être que la phonologie qui a une extension limitée aujourd'hui (sans voyelle nasale) correspond-elle à une relique de ce qu'était vraiment la phonologie provençale auparavant (d'avant la 3ème République pour faire simple). Dans ce cas, les voyelles demi-nasales plus répandues aujourd'hui seraient une forme "métisse" et déjà "parisianisée". D'autant qu'aucune phonologie n'est complètement stable dans le temps. »

C'est fort possible. Mais là on passe d'un débat sur la description d'un fait (la phonologie du français marseillais et les variantes phonétiques) à une réflexion diachronique qui, pour intéressante qu'elle soit, sort du cadre descriptif initial puisqu'elle recherche les causes possibles qui expliqueraient les faits. Les perspectives sont infinies : phonologie du provençal marseillais à la fin du XIXe, phonématisme du français marseillais à la fin du XIXe — idem pour le début XXIe sans oublier l'intégralité du XXe. Il faudrait aussi prendre en compte l'influence des locuteurs non-Oc et non-Oïl sur l'évolution du français marseillais.

Pour en revenir au descriptif pur, certains spécialistes décrivent — phonétiquement — les nasales vocaliques marseillaises comme une sorte de diphtongue (nasale sur orale correspondante) s'achevant sur une nasale consonantique variable, [ŋ] ou [ɱ] (une occlusive dans les deux cas), en fonction du phone suivant. En gros ça donne :
<encore>↔/ɑ̃·kɔ·ʁə/ → [ɑɑ̯̃ŋ·kɔ·ʁə]
<enfer>↔/ɑ̃·fɛʁ/ → [ɑɑ̯̃ɱ·fɛʁ].
Ça pourrait correspondre à ce que tu appelais « voyelles demi-nasales ».

Au-delà du français marseillais ou méridional, on pourrait aller encore plus loin et revoir la notation phonématique des voyelles nasales. Certains proposent de remplacer /ɔ̃/ par /õ/ pour suivre la réalisation [õ] (réputée par ceux-ci la plus fréquente), ou encore d'abandonner /ɑ̃/ pour /ɒ̃/ pour des raisons analogues (le son [ɒ̃] serait plus fréquent que le phone [ɑ̃] pour les graphies <an>, <en>, <aon> etc).





Invité d'honneur : « — In the "northern" French accent /ʁ/ is the norm, while /χ/ happens when in second position of voiceless consonant clusters such as /pχ/, /tχ/, /kχ/, /sχ/, /ʃχ/
— I'd be glad if anyone could confirm/infirm but I am under the impression that it's the symmetrical opposite in the "southern" French accent.
Namely: /χ/ is the norm, while /ʁ/ happens when in second position of voiced consonant clusters such as /bʁ/, /dʁ/, /gʁ/, /zʁ/, /ʒʁ/
However, because E's are never left out in this accent, some consonant clusters are less frequent. /zʁ/, /ʒʁ/ in particular.
Don't take my word for it though: I don't hear this accent very often. »

J'essaierai de répondre à ta question un peu plus tard. À bientôt donc.
Invité d'honneur   Sun Apr 18, 2010 7:21 pm GMT
Greg: « J'essaierai de répondre à ta question un peu plus tard. À bientôt donc. »

J'ai hâte ! (Mais n'y vois là aucune tentative de pression de ma part) ;-)
Thor   Mon Apr 19, 2010 3:38 pm GMT
"on passe d'un débat sur la description d'un fait (la phonologie du français marseillais et les variantes phonétiques) à une réflexion diachronique...qui sort du cadre descriptif initial puisqu'elle recherche les causes possibles qui expliqueraient les faits. "

La description ne peut se passer de la diachronie. Considérer comme "variante phonétique" des phonèmes qui ne sont manifestement pas provençaux, mais d'importation parisienne (les voyelles demi-nasales), serait comme considérer comme variante phonétique du français le son "-ing" en se basant sur des mots français comme living-room, jogging ou pressing...Ce ne sont à l'évidence pas des phonèmes proprement français. Même si les premiers sont plus nombreux, les marseillais ayant depuis longtemps adopté la "langue parisienne".
José   Mon Apr 19, 2010 5:05 pm GMT
"Même si les premiers sont plus nombreux, les marseillais ayant depuis longtemps adopté la "langue parisienne".

la langue parisienne est le français, tout comme le français est parlé à Marseille, Lyon, Lille...
Vosu parlez des accentes régionaux ou de la langue française tout court? Car si c'est la langue, elle est la même partout
glu   Tue Apr 20, 2010 9:28 am GMT
Si je disais n'importe quoi, ces phénomènes n'existeraient pas et ne me permettraient pas de distinguer un accent marseillais d'un accent bayonnais. Or j'arrive à les distinguer, et précisément grâce à ces phénomènes. Qu'est-ce que tu en conclus?
Jack Daniel le biberon   Tue Apr 20, 2010 11:52 am GMT
o la la! fascinant de lire des post de mecs qui se la pêtent genre spécialiste des accents. Navrant de connerie vost posts...
greg   Tue Apr 20, 2010 11:53 am GMT
mon cher Jack Daniel le biberon,

Je ne dirais qu'une chose : ta gueule espèce de sac à merde de gros fils de pute.

Le plaisir est pour moi
greg   Tue Apr 20, 2010 8:41 pm GMT
glu : « Si je disais n'importe quoi, ces phénomènes n'existeraient pas et ne me permettraient pas de distinguer un accent marseillais d'un accent bayonnais. Or j'arrive à les distinguer, et précisément grâce à ces phénomènes. Qu'est-ce que tu en conclus? »

Si tu disais, en désignant un tigre : « ceci est un canard », avant d'ajouter : « voilà une libellule » tout en pointant un éléphant, j'en conclurais que tu es capable de différencier un tigre d'un éléphant sans pouvoir les identifier avec quelque précision.





Thor : « La description ne peut se passer de la diachronie. »

Si. Ça s'appelle la synchronie d'ailleurs.





Thor : « Considérer comme "variante phonétique" des phonèmes qui ne sont manifestement pas provençaux, mais d'importation parisienne (les voyelles demi-nasales), serait comme considérer comme variante phonétique du français le son "-ing" en se basant sur des mots français comme living-room, jogging ou pressing...Ce ne sont à l'évidence pas des phonèmes proprement français. »

Mais la suite de sons [iŋg] orthographiée <ing> est tout à fait française (marseillaise, bisontine, bordelaise, parisienne...) quelle que soit son origine. D'ailleurs le suffixe <ing> est généralement prononcé [ɪŋ] en anglais.
greg   Wed Apr 21, 2010 9:23 am GMT
Bon hier, j'étais de mauvaise humeur, désolé Thur mais tu as tort
Thor   Thu Apr 22, 2010 5:58 pm GMT
"Mais la suite de sons [iŋg] orthographiée <ing> est tout à fait française (marseillaise, bisontine, bordelaise, parisienne...) quelle que soit son origine."

Le son "-ing" existe peut-être dans certains dialectes français, pas dans le français standard et "synchronique".
Mais ce n'est pas la question. J'ai pris un exemple parlant, j'aurais pu tout aussi bien prendre le son "dj" de jogging ou d'aggiornamento qui existent aussi sûrement dans d'autres dialectes...Le fait est qu'il s'agit là d'importations qui ne peuvent être considérées comme des variantes phonétiques du français synchronique. Tout comme probablement les voyelles demi-nasales ou nasales du provençal actuel.

"D'ailleurs le suffixe <ing> est généralement prononcé [ɪŋ] en anglais. "

Justement : ce suffixe se prononce de la même façon en français et en anglais, puisqu'il s'agit d'un phonème importé. Visiblement, le français standard, pourtant bien originaire de la région parisienne, n'a pas jugé "utile" de reprendre le phonème parisien (de prononciation [iŋg] ?) : cf prononciations anglaise et française ci-dessous :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais-anglais/pressing
http://www.larousse.fr/dictionnaires/anglais-francais/pressing

"désolé Thur mais tu as tort "

Bon début...Il manque juste le principal : l'argumentation.
Dirty oliveballs   Thu Apr 22, 2010 7:59 pm GMT
French language will run away, roll over, and die in shame like the French army against the badass Germanics in World War Two.
clean orangecubes   Thu Apr 22, 2010 9:32 pm GMT
Who is this "French Language" you speak of? Oh, was that just abysmal grammar on your part? sorry, I got confused.