Does french is the least romance language!?

fab   Tue Jul 11, 2006 10:10 pm GMT
" Correct me if I'm wrong Fab, but you are basically saying that I'm Latin-America centric. At least that is what I think you were saying in your French post. "

No era realmente lo que yo dijé, pero dijé que tu tienes una concepcion de la "latinidad" centrada en la cultura hispanica (Hispanica significa basada en la cultura Espanola, Espana incluida) - y mas precisamente en la cultura hispanica que tu conoces mejor, la cultura Chicana y Mexicana.
Los paises de cultura hispanica son solamente una de las ramas de la familia latina. Al interior de las culturas hispanicas y de su herencia comuna hay tambien differencias entre los paises, por el origen de su poblacion, sus climas, las influencias Europeas, Africanas, Amerindianas o Asiaticas depiendiendo de los paises, etc.
mi idea es que la cultura Espanola no puede ser el punto de refierimento de la latinidad como lo haces (es normal, yo se que en estados unidos hay una total confusion entre los terminos "hispanos" y "latino") - porque este pais tuvo tambien una evolucion propia, especialmente por la influencia Celta, Germana y sobratodo Arabe, que lo hacia un mescla cultural diferente de la cultura Italiana por ejemplo. No puedes negar que la musica mas tipica de Espana por ejemplo es una musica de origen norte-Africana. Francia tuvo una evolucion diferente, y tambien Italia. Dentro de los paises latinos hay unos punto comunos y una diversidad tambien.




" That is not true. I realize that large parts of Latin-America have Amerindian and Afro influence. But the culture of much of Latin-America is very similar to that of Spain. "

Olvidas que latino-America no es solamente Hispano-America, pero tambien Brazil (que representa mas o menos 40% de L-A), el mayor pais de latino-America no tiene herencia Espanola pero Portuguesa.
Y tambien Haiti, Guadeloupe, Martinique o Guyana Francesa no tienen ninguna herencia Hispanica.
No dudo que los paises Hispano-Americanos tienen la mayor parte de su cultura provienente de Espana (quizas al excepcion de Bolivia), pero es tambien verdad hay grandes diferencias tambien. Antes de conocer Costa Rica y mi novia franco-Venezolana yo pensaba que Hispano-America era una "Espana Tropical". Alla yo me daba cuenta que muchas cosas son bastante diferentes de Espana y alejanas de la cultura mediterranea, al excepcion de Argentina y un poco Brazil.



" You should read up on what a lot of Spanish actors/actresses like Antonio Banderas, Penelope Cruz, and Raz Vega say about playing Latin-American roles. When asked if it was hard to play the role of someone from a Latin-American culture, they said that it wasn't a challenge at all, because Spanish culture is so similar to Latin (Hispanic) American culture. "

Si, no es sorprendido, Esos paises fueron colonias de Espana, eso dejaba mucho. De la misma manera hay punto comunos entre la cultura Inglesa y la de Estados Unidos, esos puntos comunos no quieren decir que EEUU son una copia de Inglaterra en el continente Americano.
pero esperar encuentrar en Inglaterra caracteristicas culturales tipicamente Americanas (de un punto de visto humano, del modo de vivir o de la mentalidad), seria una errora sobre lo que es ser "Anglo".

Cuando hablo de cultura latina/cultura Germanica no hablamos del grupo de los que se llaman "latinos" y "Anglos" dentro de EEUU.
de la misma manera que los Africanos no tienen la misma cultura que los Africanos-Americanos, los latinos no son identicos de los latino-Americanos.




" I don't know Fab. But from a Mexican point of view, a large part of one's culture is defined by the disposition and temperment of the people. One of the main differences we see between ourselves and Anglos is the passion and the warmth we posess, whereas the Anglos are more reserved people, who don't show as much affection. Perhaps that is why I don't tend to associate the French with the Spaniards and Italians as much as I do the latter. "
My mother is always warning me not to marry a Northern European woman, because "they are cold, they are not cultured, they can't cook as good, they're poor lovers, and bad mothers."


Lo que dices a proposito de los norte Europeos me parece ser a la limita del racismo cultural, no ? Lo que mas me sorpriendo es que en el idioma que hablas y la manera de pensar me pareces muy "Anglo"...

Ademas, como defines "passion" y "calidad" ? Precisamente que quiere decir eso ? Y porque piensas con absoluta conviccion que los franceses no tendran esas caracteristicas ? Nunca has estado viviendo con franceses !
fab   Tue Jul 11, 2006 10:23 pm GMT
" One of the main differences we see between ourselves and Anglos is the passion and the warmth we posess, whereas the Anglos are more reserved people, who don't show as much affection. "

Para mi, eres un "Anglo" tambien, al mismo nivel que tus compatriotas que no tienen origenes en el sur de EEUU. No hay nada depreciativo en eso. No se que es tu nivel de Espanol, si puedes hablarlo sin ningun accento "Anglo" o "spanglish". Si no lo puedes podrias ser seguro que los Espanoles no te considerian como uno de "su gente"; Te miraron como un Estado-Unidense de origen chicano, es decir un Anglosajon.
de la misma manera que un L-A qualque sera su origen sera visto como en EEUU como un hispano.
Benjamin   Tue Jul 11, 2006 10:25 pm GMT
I'm afraid I didn't express myself very well.

« What do you mean it's optional with those verbs? »

Do you have a cat?
Have you a cat?

Do you dare (to) go outside?
Dare you go outside?
LAA   Wed Jul 12, 2006 6:12 am GMT
"Para mi, eres un "Anglo" tambien, al mismo nivel que tus compatriotas que no tienen origenes en el sur de EEUU. No hay nada depreciativo en eso. No se que es tu nivel de Espanol, si puedes hablarlo sin ningun accento "Anglo" o "spanglish". Si no lo puedes podrias ser seguro que los Espanoles no te considerian como uno de "su gente"; Te miraron como un Estado-Unidense de origen chicano, es decir un Anglosajon.
de la misma manera que un L-A qualque sera su origen sera visto como en EEUU como un hispano. "

Mi vocabulario espanol no es casi tan bueno como mi ingles, pero mi acento son sin defectos. Mis abuelos y mi madre me corregirian siempre para mis errores cuando era un pequeno muchacho. No tengo un acento ingles en todos. Y estoy apesadumbrado mi amigo frances, pero lo encuentro para ser muy ofensivo cuando usted me llama anglo-sajon. Estados Unidos eran una colonia inglesa. Usted los considera ser anglosajones. Mexico era una colonia espanola durante mucho tiempo. Por la misma razon, es hispanico.
LAA   Wed Jul 12, 2006 6:32 am GMT
"Olvidas que latino-America no es solamente Hispano-America, pero tambien Brazil (que representa mas o menos 40% de L-A), el mayor pais de latino-America no tiene herencia Espanola pero Portuguesa.
Y tambien Haiti, Guadeloupe, Martinique o Guyana Francesa no tienen ninguna herencia Hispanica."

!YO SE!!! Ese es porque inclui parentesis con el "hispanico", asi que la gente no seria confusa.

"Lo que dices a proposito de los norte Europeos me parece ser a la limita del racismo cultural, no ? Lo que mas me sorpriendo es que en el idioma que hablas y la manera de pensar me pareces muy "Anglo"..."

Diria que es racismo cultural, si. Pero ese es como mi madre piensa, y mis abuelos aun mas. No es una cosa "anglo" en todos. En hecho, la mayoria de los Anglo-Americanos nunca dan a cultura un pensamiento. Es una manera muy mexicana del pensamiento. El mexicano es "romanticists", y su mentalidad es muy no-cientifica. Dan muchos de preocupacion al corazon. Como ejemplo, mucho el mexicano hablara de cierta musica como "revolviendo mi sangre", significando que la musica se convierte en tacto con la ascendencia de una persona, incluso si la persona no es de esa tierra. Mis abuelos, que son de Mexico, los diran a menudo que saben tienen sangre celtica, porque la musica celtica tiene un afectar en su alma, o que mueve su sangre, aunque nunca han estado a un pais celtico. Usted ve, esto es muy comun con el mexicano, y no es una cosa anglo en todos. El mexicano piensa con el corazon, y menos con la ciencia pura del cerebro. El comentario de mi madre no es racismo. Es muy comun justo para que el mexicano hable de tal manera.

"No era realmente lo que yo dijé, pero dijé que tu tienes una concepcion de la "latinidad" centrada en la cultura hispanica (Hispanica significa basada en la cultura Espanola, Espana incluida) - y mas precisamente en la cultura hispanica que tu conoces mejor, la cultura Chicana y Mexicana.
Los paises de cultura hispanica son solamente una de las ramas de la familia latina. Al interior de las culturas hispanicas y de su herencia comuna hay tambien differencias entre los paises, por el origen de su poblacion, sus climas, las influencias Europeas, Africanas, Amerindianas o Asiaticas depiendiendo de los paises, etc.
mi idea es que la cultura Espanola no puede ser el punto de refierimento de la latinidad como lo haces (es normal, yo se que en estados unidos hay una total confusion entre los terminos "hispanos" y "latino") - porque este pais tuvo tambien una evolucion propia, especialmente por la influencia Celta, Germana y sobratodo Arabe, que lo hacia un mescla cultural diferente de la cultura Italiana por ejemplo. No puedes negar que la musica mas tipica de Espana por ejemplo es una musica de origen norte-Africana. Francia tuvo una evolucion diferente, y tambien Italia. Dentro de los paises latinos hay unos punto comunos y una diversidad tambien."

Si, es verdad. Esta clase de pensamiento pudo tener una influencia en mi opinion. Soy bastante humilde considerar mis errores mentales.

Le pienso expreso mejor en espanol. Mas que ingles. Estoy apesadumbrado que no hablo elocuente en la lengua de mi gente. No he tenido ensenanza formal.
LAA   Wed Jul 12, 2006 6:42 am GMT
Aqui esta otro ejemplo de la mentalidad mexicana. No conozco a la familia de mi padre, pero el suyo el nombre virginal de la madre era "Colbert". Ella estaba de ascendencia francesa. Tengo gusto costoso y un sentido muy bueno de la manera. Amo Colonia. !La familia de mi madre atribuye esto a mi sangre francesa, pero no tengo ninguna conexion a la cultura de francia en todos! Eso es justo otro ejemplo del mexicano que piensa con el alma. ?Como se dice "Romanticists"?
LAA   Thu Jul 13, 2006 6:35 am GMT
Where did you go Fab? Perhaps you are too busy today. After this thread, perhaps I could practice my French a little bit with you. As long as it's very simple. lol
Sigma   Thu Jul 13, 2006 2:19 pm GMT
Romanticists= Romanticismo
LAA   Thu Jul 13, 2006 3:35 pm GMT
Gracia Sigma.
a.p.a.m.   Thu Jul 13, 2006 11:36 pm GMT
Is French the most divergent language derived from Latin? According to the studies of linguist Mario Pei, French diverged more from Latin (44%) than any other Romance language. I don't believe this. I've read on these forums that French and Italian are 89% gramatically the same. According to Mr. Pei, Italian diverged only 12% from Latin. That doesn't make sense. But then, as greg would say "Ces chiffres sont une tart a la creme....etc....etc...etc... You get the picture. How can French be 44% divergent from Latin, and Italian only 12% divergent from Latin, yet both languages are 89% grammatically the same. I'm studying French and I don't see any differences in sentenc structure from Italian. Perhaps it is phonology. Anyway, I don't think French is the most divergent Romance Language from Latin. For anybody to believe this, he must suffer from *********L'IGNORANCE********.
LAA   Fri Jul 14, 2006 12:09 am GMT
Grammar is not the only factor included in those calculations. There is also the vocabulary, and the phonology to consider, which, when combined, are enough to make French 44% divergent from Latin, even though French and Italian share nearly 90% of the grammar.

French and Italian are very similar, and this is especially recognizable in written language. Yet when spoken, many of French words which clearly have a Latin origin, and are therefore related to the equivalent Italian word, are pronounced so differently, that the words sound totally unrelated.

It's the phonolgy that makes the biggest difference with French.
greg   Fri Jul 14, 2006 6:57 am GMT
LAA : « Grammar is not the only factor included in those calculations. There is also the vocabulary, and the phonology to consider, which, when combined, are enough to make French 44% divergent from Latin, even though French and Italian share nearly 90% of the grammar. »

Absolument faux : le ***SEUL*** paramètre retenu pour ces "calculs" est le "coefficient" d'évolution des ***VOYELLES TONIQUES***. Le vocabulaire ne rentre donc absolument pas en ligne de compte dans cette "étude" (d'ailleurs le vocabulaire français est à 92 % latin : les emprunts à l'arabe sont négligeables). La phonologie non plus, car seul un facteur (l'évolution des voyelles toniues) est envisagé ; la phonologie ne se résume pas aux voyelles toniques.


Pour LAA, afin qu'il comprenne un jour, peut-être :




Ces chiffres sont une tarte à la crème : ils reviennent périodiquement et illustrent parfaitement •••••••••L'IGNORANCE••••••••• de ceux qui les emploient sans savoir ce qu'ils signifient.


Voici le texte •••••••••INTÉGRAL••••••••• : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_romanes


« L'on peut donner ici les résultats d'une étude menée par M. Pei en 1949, qui a comparé le degré d'évolution de diverses langues par rapport à leur langue-mère ; pour les langues romanes les plus importantes, SI L'ON NE CONSIDÈRE •••••••••QUE LES VOYELLE TONIQUES•••••••••, l'on obtient, par rapport au latin, les coefficients d'évolution suivants :

sarde : 8 % ;
italien : 12 % ;
castillan : 20 % ;
roumain : 23,5 % ;
occitan : 25 % ;
portugais : 31 % ;
français : 44 %.

L'on voit ainsi facilement le degré variable de conservatisme des langues romanes, la plus proche du latin phonétiquement (EN NE CONSIDÉRANT •••••••••QUE LES VOYELLES TONIQUES•••••••••) étant le sarde, la plus éloignée le français. »
fab   Fri Jul 14, 2006 1:13 pm GMT
" Yet when spoken, many of French words which clearly have a Latin origin, and are therefore related to the equivalent Italian word, are pronounced so differently, that the words sound totally unrelated. "


De mon point de vue ce n'est pas toujours le cas. Je pense que souvent l'Italien écrit présente des divergences assez importantes par rapport au Français, mais lorsqu l'on prononce les mots, on se met alors à les reconnaitre facilement la prononciation etant quasi identique:
exemples :
Tutte - Toutes, la prononciation est quasi identique
Allora - Alors
Scusi - Escusez
Valigie - Valises
Est - E
Et - E
Ospedale - Hôpital
Stasera - Ce soir (c'te soirée)
Domani - Demain
Scendere - descendre
viaggio - voyage
viaggiare - voyager
Si trova - se trouve
etc... il y a tellement d'exemples

L'absence en Espagnol du son "j"/"g", présents en Français et en Italien marque aussi un certain éloignement.


Du point de vue gramatical le Français et l'Italien on plus de point communs que l'Italien avec les langues Ibériques. L'usage des pronoms
par exemple.

Le point sur lequel l'Espagnol et l'Italien se retrouvent c'est présisement sur la présence des voyelles - et en particulier les "o" et "a" situées à la fin des mots au singulier.
Sur la question de la formation des pluriel, cette fois-ci ce sont l'Espagnol et le Français qui se rapprochent plus avec l'ajout du "s". Au niveau de la prononciation des pluriels, les versions françaises et Italiennes ne possèdent pas le son "s" final qui est une caractéristique assez Espagnole. ex : it-Tutte, fr-Toutes, es-Todas
fab   Fri Jul 14, 2006 1:21 pm GMT
" Buonjornio, tutta la famiglia e la! per fare un po di viaggio e per partire domani. "

" Bonjour, toute la famille est là, pour faire un peu de voyage et pour partir demain. "


La prononciation de ces deux frases est quasi identique, bien que l'othographe varie quelque peu.
a.p.a.m.   Fri Jul 14, 2006 2:46 pm GMT
In my pursuit of studying French, I can only say that it is chock full of Latin. Since I am more familiar with Italian, I must say that French's plenitude of Latin derived words facilitates and enhances my ability to learn the language without difficulty. While I respect the works of the late Mario Pei, I can't see how he arrived with French being so divergent from Latin than other Romance Languages. Phonology should not be a factor. I've read many times that French is Latin spoken by Celts. What about the numerous Arabic words that influenced Spanish and Portuguese. How about the numerous Slavic words that influenced Romanian? A 44% divergence from Latin? Ces chiffres sont une tarte a la creme!!!! L'IGNORANCE!!!, L'IGNORANCE!!!