Hispania Tarraconensis

Xatufan   Mon Sep 12, 2005 7:33 pm GMT
I know Catalan and Aragonese are an evolution of Vulgar Latin spoken in Hispania Tarraconensis. But what about Spanish? (I mean, Castellano, la lengua que estoy usando en este momento).

BTW, those guys who held gramaticuses (?) in Tarraconensis did a great job teaching Latin.
Joan   Tue Sep 13, 2005 4:16 pm GMT
Xatufan,

I think you are refering to Hispania Ulterior, but in a later period in history.
Xatufan   Wed Sep 14, 2005 10:44 pm GMT
Hispania Tarraconensis was Hispania Citerior.
Joan   Thu Sep 15, 2005 3:17 pm GMT
Right. That's why I think the answer to your former question is Hispania Ulterior.
Joan   Thu Sep 15, 2005 3:44 pm GMT
Anyway, it would have been the tiny part what was left of it after the Arab invasion, and there's a gap of a few centuries in-between.
Brennus   Fri Sep 16, 2005 6:58 am GMT
There are some mysteries as to how the Romance languages evolved from Latin. Philologists claim that they still do not fully understand the process.

However, the inhabitants of both Roman Tarraconia (Catalonia) and Lusitania (Portugal) seem to have had contacts with Gaul that people in the central part of the Iberian peninsuala didn't have until the 9th or 10th centuries A.D. The Lusitanians, for instance, were a seafaring people who traded with the Gaulish cities of Namnetes (Nantes) and Bordella (Bordeaux). Catalonia is separated from central Spain by a small mountain range but connected to France (Gaul) by a coastal plain. Later, there was the Frankish occupation of Navarre and northern Catalonia by Charlemagne. These facts appear to explain why Portuguese and especially Catalán, share more isoglosses with French and Provençal than Castillian does.
Joan   Fri Sep 16, 2005 9:24 am GMT
In fact Hispania Tarraconensis reached as far as Narbonne (please correct me if I'm mistaken). Furthermore, for many towns and villages on the Catalan coast it has been always much easier, until the irruption of modern communications, to travel to Marseille or Genoa by sea than to the interior across land. And I'm talking of just a hundred years ago...
greg   Fri Sep 16, 2005 8:59 pm GMT
Salut Joan !

La frontière sseptentrionale de l'Hispanie tarraconaise (ou Tarraconaise) correspondait grosso modo aux Pyrénées. Voir cette carte (cliquer en bas à droite pou aggrandir l'image) : http://www.historica.pl/mapy/map_hiszpania.gif . Ce qui veut dire que Narbonne n'en faisait pas partie car cette ville se trouve au-delà des Pyrénées. D'ailleurs Narbonne était la capitale de la Gaule narbonnaise (ou Narbonnaise) comme l'indique cette carte : http://www.historica.pl/mapy/map_galia.gif .
Guest   Fri Sep 16, 2005 9:40 pm GMT
Hasta donde yo sepa, Cataluña - al igual que el resto de Hispania e Iberia - están SEPARADOS DE GALIA POR LOS PIRINEOS. Hay una parte de Cataluña "conectada" a Galia, pero ésta es pequeña, además DONDE TERMINA EL CATALÁN COMIENZA EL LANGUE D'OC, OSEA QUE NO HUBO CONTACTO DIRECTO DEL CATALÁN CON EL FRANCÉS. Para finalizar, ¿nunca han escuchado: "Parler français comme une vache espagnole."? ESO RESALTA CLARAMENTE LA DIFERENCIA DE LOS DIALECTOS DEL NORTE DE HISPANIA CON LOS DEL SUR DE GALIA.
Joan   Sat Sep 17, 2005 8:24 am GMT
The historical frontier between Catalonia/Rosselló and France/Languedoc was placed at the Corberes/Courbières, not the Pyrinees.

There was an intimate contact between Langue d'oc and Catalan especially in an early period, which is still apparent nowadays. There was no direct contact with French simply because it wasn't phisically there at the moment.

The sentence "Parler français comme une vache espagnole" doesn't refer to any languages other than French (langue d'oïl) and Spanish (Castilian).
Joan   Sat Sep 17, 2005 9:47 am GMT
Greg,

Tu peux jeter un coup d'oeil ici : http://www.roman-emperors.org/index.htm . C'est interessant à l'égard de l'évolution historique et lingüistique de la région.
greg   Sat Sep 17, 2005 10:23 am GMT
Brennus : <Bordella> ? Je ne connaissais pas ce mot. Le nom antique (et latinisé) de Bordeaux était Burdigala. Le peuple gaulois qui l'habitait était les Bituriges vivisques ou Vivisques ( = "les Bituriges déplacés", les Bituriges étant le peuple gaulois vivant autour de Bourges). <Burdigala> aurait une étymologie basco-aquitaine : <burdi> (fer) + <gala> (fonte) = <burdigala> (fonte du fer). <Burdigala> se serait transformé en <Bordigala> et aurait donné <Bordale> en basque, <Bordèu> en gascon et <Bordeaux> en français (noter <Burdeos> en espagnol).
<Namnètes> est le nom du peuple gaulois habitant Nantes qui s'appelait Condenvincum/Condivincum avant d'être rebaptisée Portus Namnetum par les Romains (d'où Namnetum > Nantes).
Ici la carte des peuples des Gaules : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/2/2b/Peuples_gaulois.jpg .

Joan : merci pour le lien. Je connais ces cartes : elles sont vraiment très bien faites. Les seules fois où Narbonne et la Catalogne se sont trouvées réunies sont l'époque wisigothe (grand royaume : http://www.roman-emperors.org/souest5.htm , royaume réduit : http://www.roman-emperors.org/souest7.htm ) et lors de la renaissance carolingienne (marche de Gothie : http://www.roman-emperors.org/souest8.htm , comté de Barcelone et marquisat de Gothie : http://www.roman-emperors.org/souest9.htm ).

L'expression « Parler français comme une vache espagnole » serait une remotivation populaire de « Parler français comme un Basque espagnol » (<vasces> signifiait "Gascon" ou "Basque").

Jordi, un autre Catalan, nous avait expliqué qu'à l'origine l'ancien languedocien et l'ancien catalan étaient très proches voire très peu différenciés. D'ailleurs l'ancien catalan était souvent désigné comme étant du limousin (llemosi) au même titre que les autres dialectes d'oc. Puis c'est l'appellation "provençal" qui servit, sous l'influence des lettrés d'Italie, à désigner les langues d'oc (à l'exception du Catalan alors déjà différencié).
joan   Sat Sep 17, 2005 3:00 pm GMT
Greg,
A propos de Narbonne, oui tu as raison, quelque chose bougeait dans ma tête: c'était l'époque wisigothique. D'ailleurs je crois que dès le point de vue écclesiastique la Catalogne a resté dans l'archidiocèse de Narbonne jusqu'à la réstauration de celle de Tarragona.
greg   Sun Sep 18, 2005 7:17 am GMT
Im Jahr 197 v. Chr. wurde die Iberische Halbinsel von den Römern in die Provinzen Hispania citerior und Hispania ulterior (das näherliegende und das weiter entfernte Hispanien) aufgeteilt, wobei "ulterior" der Süden und der Westen war, "citerior" der Osten, während der Norden, das heißt, der Landstrich zwischen Pyrenäen und Galicien bis zur Zeit Caesars noch unabhängig war.
Augustus nannte Hispania citerior im Jahr 27 v. Chr. in "Hispania Tarraconensis" oder kürzer "Tarraconensis" um, und teilte Hispania ulterior in die Provinzen Lusitania und Baetica, wobei er erstere als kaiserliche Provinz sich zueignete, letztere als senatorische Provinz beließ.
Zu Hispania ulterior gehörten die Städte: Corduba (Córdoba), Munda, Gades (Cádiz) und Olisipo (Lissabon).

Conquête romaine de l'Hispanie : http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/img/historia/conquista_de_Hispania_sigloii_sigloi.jpg .

Hispanie après -27 : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/images/hispania-mapa2.gif .

Touristes en Hispanie : http://godin.julien.neuf.fr/Couvertures/Asterix14b_26092004.jpg .

Rencontre hispano-gauloise : http://www.comedix.de/grafik/figuren/costaybravo.jpg .
Carlos (P)(e)(R)(u)   Mon Sep 19, 2005 4:38 am GMT
El mapa estaba interesante, pero no entiendo lo de Asterix... ¿LOS ESPAÑOLES ERAN GIGANTES COMPARADOS CON LOS GALOS O ERAN PEQUEÑOS?

***Lo que me gusta de Asterix es que intenta mostrar la historia de una forma entretenida.***