Peculiar grammatical features of each Romance language
To whom may be interested in contributing serious information,
In another thread a certain "Guest" posted a very useful link about the origin of subjunctive future in Spanish (I didn't say thank you, by the way ;)).
I have some other questions about particular traits in some of the Romance languages, which presumably don't appear in any other of the Romance famlily; perhaps it is not too useful to know why only in one language, or where from they evolved, but it may be just worth for the pleasure of knowing the answers......
1.- Where did the "temps surcomposés" in French evolved from? are they a celtic substratum element, which infiltrated in the langues d'oïl, d'oc both of them? did they come out of some confusion at any stage of the Latin language, like the case of fut. subj. in Sp/Pt?
example: j'ai eu parlé vs. j'ai parlé
2.- Is there an explanation for the "Mesóclise" in Portuguese when using the formal conjugation for the future and conditional? does this appear in any other Romance language?
example: tornar-se-ia vs. (Sp) se volvería
3.- At which historical point of the evolution of Catalan did the periphrastic form of the "Pretèrit Perfet Simple de Indicatiu" became the widespread form, instead of the original one? is this periphrasis known in any other Romance language, even at any earlier stage?
example: vaig cantar vs. cantí
4.- Why is the "Condizionale passato" used in the subordinate clause when using the indirect speach in Italian, instead of the easier, shorter "Condizionale presente" as in the other Romance languages?
example: dicevi che sareste andati a Firenze vs. *dicevi che andreste a Firenze (cfr. Sp: decías que iríais a Florencia)
Any comments, links and explanations, focused on these questions are warmly welcomed.
I'd like to contribute if it was about Spanish, but it's about things that I don't know very well. So I hope someone comes and enlighten us.
Pete from Peru
Sergio : « Where did the "temps surcomposés" in French evolved from? are they a celtic substratum element, which infiltrated in the langues d'oïl, d'oc both of them? did they come out of some confusion at any stage of the Latin language, like the case of fut. subj. in Sp/Pt?
example: j'ai eu parlé vs. j'ai parlé »
Les temps surcomposés — comme le reste — proviennent de remaniements de la conjugaison latine.
Why are subject pronouns compulsary in French but not in the other Romance languages?
Salut Greg!!!
Merci pour ta réponse. Pourrais-tu me éxpliquer s'il te plaît, comment ont-ils évolues de la conjugaison latine?
Par example, après ce que j'ai lu y a quelques jours, le futur subjunctiv, en espagnol (et je risque de dire, en portugais aussi) fut créé à partir d'une confusion entre le present perfect subjunctive et le futur perfect indicative.
Voici le lien:
http://orbilat.com/Languages/Spanish/History/Subjunctive/Spanish-Subjunctive_Evolution-Index.html
C'est laquelle, la évolution des temps surcomposés?
Anyone who happens to know something about the other three questions?........
<<4.- Why is the "Condizionale passato" used in the subordinate clause when using the indirect speach in Italian, instead of the easier, shorter "Condizionale presente" as in the other Romance languages?
example: dicevi che sareste andati a Firenze vs. *dicevi che andreste a Firenze (cfr. Sp: decías que iríais a Florencia)>>
I am no teacher and would say the usage just is as it is, but perhaps it is because the independent clause is in a past tense. In Italian, the conditional express solely a conjecture about the present or future. The conditional perfect (condizionale passato) then expresses something that was supposed to have been, but it is not. Again, not a teacher, but the best plausible explanation I could think of.
By the way Sergio, this sentence: "dicevi che sareste andati a Firenze" is incorrect. For the words used it could be one of two things:
Dicevate che sareste andati a Firenze. (Voi)
Dicevi che saresti andato a Firenze. (Tu)
The other frase needs to be similarly corrected. Spero che non offenderti.
Salve Tiffany!!
Faceva così tanto che non ti lasciavi sentire da Antimoon. Prima di tutto, grazie per corrigermi la frase, tu sai che queste cose io non le prendo male, anche se questa volta è stato un errore di scrittura ;)
Alora, ti spiego la mia domanda. Fino al fatto che la frase principale sia al passato sono d'accordo con te. Ma il condizionale, come tale, esprime nelle altre lingue neolatine il "futuro nel passato", che è anche il caso del'Italiano ma, perché l'Italiano si serve della forma composta e non della forma semplice quando la frase principale si esprime con qualche forma semplice?
l'uso di ambidue forme del condizionale in italiano non fa una corrispondenza con le altre lingue, ed essendo questa lingua l'eccezione mi posso la domanda: è magari la causa di questo il fatto che l'uso dei condizionali nei dialetti toscani (che da un punto hanno conformato le norme del'italiano moderno ) era già così da fa qualche secoli?
Se la risposta è positiva, ci rimane la domanda: si sa perchè? se non si sa perché, non ne vale la pena continuare a parlarne.
Se la risposta è negativa, e questo è un tratto svilupato dopo di aversi formato la grammatica italiana, insisto in domandare: si sa perchè?
Non è che mi piacciano le complicazioni, è soltanto che mi affascinano questi piccole dettagli.
Sfortunamente, non riesco a rispondere alla domanda, perché studio e parlo solo italiano moderno e non dialetto. Sono una madrelingua inglese, e ci sono molte cose che mi sembrano strane e non posso spiegare bene. Ma penso che non sia così importante che la frase principale usa la forma semplice del verbo. Il condizionale passato esprime una possibilità che non si è realizzato nel *passato*. L'uso è specificato secondo i libri grammaticali.
PS - allora ;)
I didn't know so many Romanians spoke Spanish...
"I didn't know so many Romanians spoke Spanish..."
You'll be surprise how many Romanians live abroad in Spain. Especially in Catalunya. There's more native Romanian speakers in Spain, then in Italy.
Speakers % -Native-Speakers -Population
0.83% 312,000 44,708,964 -SPAIN
0.51% 297,570 58,462,375 -ITALY
Sfortunamente, non riesco a rispondere alla domanda, perché studio e parlo solo italiano moderno e non dialetto. Sono una madrelingua inglese, e ci sono molte cose che mi sembrano strane e non posso spiegare bene. Ma penso che non sia così importante che la frase principale usa la forma semplice del verbo. Il condizionale passato esprime una possibilità che non si è realizzato nel *passato*. L'uso è specificato secondo i libri grammaticali.
PS - allora ;)
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Afortunadamente, no riesgo en responder a la pregunta, porque estudio y hablo solo italiano moderno, no dialecto. Mi madrelengua es ingles y hay muchas cosas que parecen extranas y no lo puedo explicar bien. Mas pienso que no sea tan importante que la frase principal usa la forma simplice del verbo. El condicional pasado expresa una posibilidad que no es realizado en el *pasado*. Lo uso como es especificado, segun los libros gramaticales.
PS -Entonces ;)
This is what I grasp from your text. I hope I have translated and understood it well. :) I'm a native Spanish-speaker
Perdon.
Tenia que corregir algo.
Espero que lo haya escrito bien.
Adios.
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Afortunadamente, no riesgo en responder a la pregunta, porque estudio y hablo solo italiano moderno, no dialecto. Mi madrelengua es ingles y hay muchas cosas que parecen extranas y no lo puedo explicar bien. Mas / Pero pienso que no sea tan importante que la frase principal use la forma simple del verbo. El condicional pasado expresa una posibilidad que no es realizado en el *pasado*. Lo uso como es especificado, segun los libros gramaticales.
PS -Entonces ;)
Hi Observer,
Thank you for your attempts of translating from Italian to Spanish, and for the infos about Romanians, but:
1) What is your point in doing that?
2) Why do you do that in this thread, which was not created to be translated, nor is about Romanian items, but to answer specific questions on other major Romance languages?
I kindly suggest you to create a separated thread to translate all phrases you like, and I will be glad to help you with the Spanish ones. In the mean time, I wouldn't like to see how this thread gets bigger with information which is not supposed to be here.
The same goes for the Romanian language discussions.
This is a friendly remark, please try to understand my point.
Best regards
Sergio : « Pourrais-tu me éxpliquer s'il te plaît, comment ont-ils évolues de la conjugaison latine? »
J'aimerias pouvoir. Mais c'est *réellement* très compliqué. deux ou trois phrases n'y suffiraient pas — malheureusement...