Proto-Indo European Language

Guest   Sun Sep 09, 2007 1:21 am GMT
Where can I learn it? Where can I find text in this language? Is there any native speaker here?
Guest   Sun Sep 09, 2007 2:15 am GMT
I wonder if there is any group of language enthusiasts who are reviving Proto-IE somewhere? If so, join that group.
furrykef   Sun Sep 09, 2007 12:27 pm GMT
Proto-Indo-European is constructed entirely out of educated guesses, so it's probably very different from how it actually was... certainly, you couldn't go back in time with a time machine and expect to be understood, because there are too many variables, not the least of which is time: Proto-Indo-European experienced major shifts over the years as any language does. You'd probably have enough trouble if you went back to Roman times and tried to speak Latin. We have a great understanding of written Latin, but the language as it was *spoken* is still something of an enigma, especially as it shifted into Vulgar Latin and the Romance languages.

- Kef
Mallorquí.   Sun Sep 09, 2007 2:14 pm GMT
Je crois, Furrykef, que tu as tout-à-fait raison quand tu écris: "You'd probably have enough trouble if you went back to Roman times and tried to speak Latin".

Il est resté très peu de chose du latin parlé habituellement ("plebeius sermo" ou "vulgaris sermo"). De toute façon, je vous conseille un livre très éclairant: "Introduction au latin vulgaire", de Veikko Väänänen, que vous pouvez trouver traduit dans les principales langues.

La plupart des textes qui nous resten comme exemples du latin parlé (qui, en fait, est très différent du latin classique) appartiennent à trois sources:

1) Lettres conservés en Égypte, notamment de soldats romains à leur famille. Le matériel sur lequel elles sont écrites étant périssable, le climat égyptien en a favorisé la conservation.

2) Quelques passages du Satyricon, de Pétrone.

3) Quelques graffiti conservés a Pompeii.

Cela mis à part, il nous reste l'Appendix Probi, une liste double qui vise à corriger les érreurs, les vulgarismes, du latin écrit du VIIème siècle (ne dîtes pas..., il faut dire...). Ces vulgarismes donnent une idée des tendances évolutives qui ont transformé le latin en nos langues romanes.

Il paraîtrait que pendant les siècles V à VIII l'évolution a été très rapide, au point que, vers le siècle suivant le peuple ne comprenait plus le latin littéraire. C'est probablement le latin qui, avec le temps, est devenu le français, celui qui a été le premier à se séparer du tronc du latin commun.

D'un côté, doncs, il paraît sur que, si un voyageur du temps qui aurait une bonne connaissance du latin classique, en partant de notre siècle, arrivait à la Rome du premier siècle, il aurait eu du mal a s'entendre avec les gens du peuple. S'il était arrivé a des villes qui, de nos jours, parlen des langues dérivés du latin, (Barcelone, Séville, Lisbonne, Marseille ou Paris), il aurait eu encore plus de difficultés à se faire comprendre. Évidamment, il n'aurait eu pas de problème a s'entretenir avec Virgile ou Cicéron, avec lesquels il aurait parlé le latin classique (comme de nos jours arrive entre des gens qui ont étudié le latin), et pas le latin (sermo cottidianus) que ces deux grands écrivains parlaient habituellement.

En effet, à Rome on parlait trois niveaux de langue: 1)le latin vulgaire, 2)le "sermo cottidianus", langue habituelle des gens cultivés, 3)et la latin littéraire. À quel niveau les gens du peuple comprenaient le latin littéraire reste un mystère.

De toute façon, et même si l'évolution a été très rapide, il n'est arrivé jamais qu'un père de langue latine (vulgaire) ne comprenne pas ce que son fils lui disait. Je m'imagine que, tout au plus, il pouvait lui dire "Mon fils, que tu parles mal. Ton grand-père ne comprend pas la moitié de ce que tu lui dis, et moi je n'en comprends pas un quart".

Prenez cela avec toute l'humour nécéssaire mais, de nos jours, et mutatis mutandis, il arrive la même chose pour pas mal de langues.

C'est par là que les grandes (démographiquement) langues actuelles pourraient éclater et se fragmenter en plusiers autres langues. Il va sans dire que, pour que cela arrive, il faudrait un bouleversement dans le terrain des communications, des mass média, etc. Mais c'est qui s'est passé pour le hollandais de l'Afrique du sud, qui est devenu une langue différente du hollandais européen, l'afrikaans. Il suffirait que les communications s'affaiblissent.

On admet que vers le IX siècle, la plupart des langues romanes étaient déjà formées. De toute façon, et excepté pour le roumain, elles ont suivi, en géneral, una évolution plus ou moins parallèle.

Il y a eu des langues qui se sont écartés beaucoup par rapport au latin vulgaire, par exemple le français et, en certains aspects, le roumain, tandis que l'occitan, le catalan et l'italien, lui sont restés beaucoup plus fidèles.
Vytenis   Sun Sep 09, 2007 2:44 pm GMT
Yes, the so-called proto-indoeuropean is merely a theoretical construct: the fruit of educated or not-so-educated guesses and wild speculation. Nobody knows what it actually was nor where was it spoken. The oldest written indo-european source is Sanskrit, though nobody can tell how different it is from the elusive "protoIE" thing... Well, at least it is written and well documented so IE scholars can recreate something from there...
Guest   Mon Sep 10, 2007 5:14 am GMT
It's very interesting, I talked to mathematician who calculates the structure of ancient languages. It's similar to genetics.
Guest   Mon Sep 10, 2007 9:28 am GMT
Mallorquí
"Il paraîtrait que pendant les siècles V à VIII l'évolution a été très rapide, au point que, vers le siècle suivant le peuple ne comprenait plus le latin littéraire. C'est probablement le latin qui, avec le temps, est devenu le français, celui qui a été le premier à se séparer du tronc du latin commun. "

You state that evolution of Latin towards Romance has been most rapid between the IV and VIII century, which is the period of massive migration of Germanic tribes into formerly Roman territories. Is there a link between this migration and the above mentioned speed of transformation of Latin towards Romance?
Guest   Mon Sep 10, 2007 12:03 pm GMT
<<It's very interesting, I talked to mathematician who calculates the structure of ancient languages. It's similar to genetics. >>

Can you give us more information about this mathematician and about his calculations?
Mallorquí.   Mon Sep 10, 2007 4:08 pm GMT
Guest, salut,

bien sûr qu'il y a eu un certain rapport entre l'immigration massive de gens germaniques et l'évolution très rapide du latin. J'ai lu quelque part un texte d'un romain du IIIème siècle qui se plaint d'entendre partout, à Rome, "ja, ja": tellement nombreuse était la population germanique.

Mais, selon l'avis géneral, la cause principale de cette évolution (désagrégation) a été la perte de Rome comme centre culturel (notamment linguistique) agglutinateur et l'apparition d'autres villes comme centres culturels, spécialement Lugdunum (l'actuel Lyon) pour la Gaule. En même temps, les communications par route, tellement éficaces pour la sauvegarde de l'unité culturelle de l'Empire ont presque disparu.

Attention, on parle ici de l'Empire romain d'Occident, pas de celui d'Orient, de langue grecque.

Immaginons-nous que, pendant trois ou cinq siècles les communications entre les pays de langue anglaise, portugaise ou espagnole restent interrompues, et qu'en même temps les systèmes scolaires disparaissent. Qu'est-ce qui resterait de ces langues comme langues unitaires?