Latin et grec.

guest   Mon Sep 10, 2007 3:28 pm GMT
<<"Cathalan (= Gothaland, land of the Goths) = Visigothic "

— Cette étymologie est une vaste blague!
La seule vraisemblable est un dérivé de l'ethnonyme "Catalauni", peuple gaulois représenté en particulier en Champagne française, autour de Châlons (cf. les "Champs Catalauniques")
>>

Perhaps not.
A common variant for 'Goth' was 'Gauth', therefore 'Gautha Landia' (land of the Goths) is a very plausible delineation for the region of Catalonia (land of the [Visi-]Goths), who themselves originated from an area/island called 'Gotland'.

Kingdom names usually refer to and identify the people groups ruling them, more so when nostalgia over a homeland might be involved (i.e. "we are the people from Gotland")

What is the meaning of 'Catalaun[i]'?
Guest   Mon Sep 10, 2007 3:37 pm GMT
here again, its language contact that probably led to linguistic deflexion
Sam II   Thu Sep 13, 2007 9:07 am GMT
OiL:
<<<La réponse à ces questions (et à un million d'autres) se trouve sans doute dans un livre dont Greg nous a parlé il y a quelques jours: 'Le Français ne vient pas du latin', d'Yves Cortez.
Je n'ai pas encore lu le bouquin (je viens juste de le commander), mais quelques-une des thèses de l'auteur sont résumées sur son blog:
http://yvescortez.canalblog.com/

Son opinion est que le latin est devenu très tôt une langue morte, réservée à l'écrit, que les langues romanes dérivent en fait d'un vieux roman extrêmement différent du latin, et qui n'était autre qu'un italien archaïque. >>>

This is strange: it is well documented that around the year 600, Pope Gregor the Great still assumed that his lectures written in classical Latin were understood by the simple people.

I wonder how Yves Cortez resolves this contradiction in his book?
greg   Thu Sep 13, 2007 11:15 am GMT
Mallorquí : « On a trouvé, près de Valence, dans la zona actuellement de langue catalane, des inscriptions qui, déchiffrées, montrent une langue qui rappelle beaucoup le basque de nos jours.

Et puis, en parlant de l'"inexplicable" disparition des déclinaisons latines en roman, il ne faut pas oublier que les anciens français et occitan en possédaient des vestiges.

Je vous conseille cet article qui met en parallel l'évolution de la langue latine et celle de la langue arabe. L'auteur, Xavier Frías Conde, y montre les coïncidences pour ce qui est de la réduction, en arabe, du système de déclinaisons, la même chose qui est arrivée au latin dans son passage aux langues romanes:

http://www.romaniaminor.net/ianua/Ianua01/01Ianua02.pdf

Il y a, dans la plupart des langues, une tendence à l'elimination, ou du moins réduction, du système de déclinaisons. Voyez le cas du grec et, récemment, du hollandais. »

Oui, tout ceci montre l'existence de déclinaisons bicasuelles en Oïl & en Oc, par opposition aux déclinaisons pluricasuelles du scriptolatin. Le cas de l'Oc ancien est intéressant car il y aurait eu des déclinaisons en scriptocatalan médiéval également, comme l'attestent « Les Homilies d'Organyà » (rédigées début XIIe) → « (...) Les Homilies d'Organyà, que són el document literari més antic escrit en català i el més vell de tots els escrits en qualsevol de les llengües peninsulars ». Jordi Bruguera, un philologue catalan, déclare ceci sur « Les Homlies » : « Trobem a les Homilies alguns vestigis de la declinació llatina, és a dir, alguns mots que apareixen en dobles formes, l'una procedent del cas nominatiu llatí, i l'altra, de l'acusatiu, usats respectivament per a designar el cas recte (subjecte) i el cas oblic (complement). Aquesta distinció perdura en textos posteriors, però cada vegada és menys regular i vigent: Déus / Déu, res / ren, mals e ardidz, séiner / seinor / senniors. »




Mallorquí : « Donc, j'ai bien peur qu'il nous faudra continuer de croire que nos langues dérivent du latin vulgaire (...) ».

Si, et seulement si, les déclinaisons bicasuelles de l'ancien roman occidental provenaient effectivement de celles de l'orolatin tardif ou encore de celles du scriptolatin. Si l'on adopte la thèse de Cortez, cela voudrait simplement dire que l'ancien roman parlé possédait lui aussi un système de déclinaisons casuelles.

Ceci dit, le lien http://www.romaniaminor.net/ianua/Ianua01/01Ianua02.pdf , à la page 9, propose un schéma de réduction du système scriptolatin à six cas au système catalan moderne sans cas, via un système tricasuel attribué au « latin vulgaire » (sans plus de précision). On ne sait si ce « latin vulgaire » est un orolatin ancien ou tardif, écrit ou parlé (comment le saurait-on !), de registre soutenu ou relâché. Ce qui est étrange, c'est que l'auteur s'attarde sur un hypothétique système tricasuel d'un hypothétique « latin vulgaire » sans même faire mention du système biscasuel attesté (voir plus haut) du scriptocatalan médiéval (idiome documenté). Ce qui est encore plus étrange, c'est le système tricasuel de ce fameux « latin vulgaire » est présenté comme suit :
→ le nominatif et l'accusatif sont identiques mais on perdu la consonne finale qui les différenciaient ennscriptolatin (premier cas)
→ le génitif se maintient inchangé (deuxième cas)
→ le datif et l'ablatif, déjà indentiques en « latin classique », demeurent ainsi en « latin vulgaire » (troisième cas).
Or l'approche traditionnelle pour l'Oïl & l'Oc ancien est que le cas régime (ou oblique) serait issu de l'accusatif scriptolatin et le cas sujet du nominatif de l'ancienne langue écrite romaine. Bruguera ne fait qu'étendre cette approche au scriptocatalan médiéval : « (...) alguns mots que apareixen en dobles formes, l'una procedent del cas nominatiu llatí, i l'altra, de l'acusatiu, usats respectivament per a designar el cas recte (subjecte) i el cas oblic (complement) ».

Outre qu'il reste flou sur la notion de « latin vulgaire », Xavier Frías Conde, semble amalgamer la morphologie du nominatif et de l'accusatif dont la différence est pourtant à la source des cas sujet & régime.
Sam II   Fri Sep 14, 2007 11:20 am GMT
Everything reste flou sur la notion de « latin vulgaire »...
Question remains: it is well documented that around the year 600, Pope Gregor the Great still assumed that his lectures written in classical Latin were understood by the simple people. So the hypothesis of a « latin vulgaire » befor the migration period is obsolete.