Yves Cortez

Travis:
<<<Mind you that much of these areas were historically largely German-speaking, not Romance-speaking, and good chunks of such only became part of France through the conquests of Louis XIV and other Bourbon kings of France. To think of such as being integral parts of France that Germany merely conquered in 1871 is incorrect; rather, what happened in 1871 was simply German-speaking areas coming back under the rule of primarily HIgh and Low German-speaking states as opposed to being part of the French state. It is not like the Germans just decided to rename everything when they annexed these areas; rather, they were largely ethnically and linguistically German to begin with, but simply had been under French rule for a good period of time rather than being part of the Holy Roman Empire and its successor states. >>>

You´r perfectly right, Travis, with your remark. In the period of time under French rule, especially after the great revolution, it was most important which language (French) the ruling class (king, government, administration, laws etc.) spoke and that speaking like the ruling class helped to climb up the social ladder. This way the Germanic Alsatians became French speaking, and the names of their villages and of the toponyms of the began to be changed

Travis : « Mind you that much of these areas were historically largely German-speaking, not Romance-speaking, and good chunks of such only became part of France through the conquests of Louis XIV and other Bourbon kings of France. »

Stimmt. À de nombreuses exceptions près : espaces totalement francophones (ou d'Oïl) faisant corps avec le reste de la romanophonie + enclaves d'Oïl en zone germanophone (welche d'Alsace → aujourd'hui en voie d'extinction).

À ce propos, le Saint-Empire romain de la nation germanique (Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ = Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), comme son nom de l'indique pas, a toujours été une entité politique multiethnique, multiculturelle et bien sûr multilingue.

Saint-Empire en 1600 : http://www.euratlas.net/AHP/grand/carte_europe_1600.jpg ;
Saint-Empire en 1700 : http://www.euratlas.net/AHP/grand/gr1700.jpg .




Travis : « To think of such as being integral parts of France that Germany merely conquered in 1871 is incorrect; rather, what happened in 1871 was simply German-speaking areas coming back under the rule of primarily HIgh and Low German-speaking states as opposed to being part of the French state. »

Stimmt auch. Mais toujours avec quelques nuances, notamment les welchophones alsaciens ; mais pas seulement puisque s'y ajoutent des francophones lorrains.

D'autre part il faut se garder de tout réductionnisme linguistique : ceux des Lorrains (francophones et germanophones), et les Alsaciens (majoritairement germanophones), annexés par l'Allemagne n'ont pas vécu la période 1871-1914 comme un "retour" à une mère-patrie germanophone ; loin s'en faut ! L'émigration alsacienne et lorraine a été massive pour peu qu'elle ait été autorisée par les autorités de l'Empire allemand : au moins 100.000 personnes en 14 mois, soit 7 % de la population ! Beaucoup de ces émigrés (principalement germanophones) ont fui vers la Lorraine française (et francophone) et l'Algérie. En plus les autorités allemandes ont organisé une immigration massive d'Allemands dans les terres français annexées. Inutile de préciser que l'arrivée de ces hordes allemandes (souvent protestantes) n'a pas été vécue comme une communion linguistique idyllique par les ex-Français du coin (surtout germanophones et très majoritairement catholiques).

http://lettres-histoire.ac-rouen.fr/histgeo/carte_allemagne_1870.jpg ;

Terre d'Empire Alsace-Lorraine (avec toponymie germanisée) : http://www.ph-ludwigsburg.de/html/2b-frnz-s-01/overmann/baf4/etudiants/alsace/reichsl.jpg .




Travis : « It is not like the Germans just decided to rename everything when they annexed these areas; rather, they were largely ethnically and linguistically German to begin with, but simply had been under French rule for a good period of time rather than being part of the Holy Roman Empire and its successor states. »

C'est vrai. Mais réduire l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Empire allemand (en fait la Prusse) à une homogénéisation linguistique dans laquelle s'inscriraient des modifications toponymiques, c'est passer à côté de la réalité politique des événements : les Lorrains et Alsaciens germanophones se sentaient français et non pas allemands. Ça peut paraître paradoxal ou même incompréhensible, mais les gens ont voté avec leurs pieds quand ils le pouvaient.




Pour info, il y a eu un État alsacien communiste et indépendant durant jours en 1918 : la République soviétique d'Alsace ou République alsacienne des conseils.

Cartes sur la géolinguistique lorraine :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/1/16/Frontière_linguistique_mosellane.jpg
http://www.geoplatt.com/Cartes/M047-Moselle-zones-perdues-francique.PNG
http://www.geoplatt.com/Cartes/M041-Moselle-langues.PNG
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/images/allemagne-dialectes.gif .

Wikipédia sur le francique rhénan de Lorraine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francique_rhénan_de_Lorraine .

Well, of course - it would be expected that in the time between the mid-late 1600s and 1871 that Alsace and Lorraine would have become more Romance speaking and would have been influenced to some degree or another by French nationalism, particularly after the French revolution. At the same time, though, Alsace and Lorraine in 1918 cannot be treated as being merely French irredenta which were reclaimed by France after being conquered by Imperial Germany in 1871.

greg: "...les Lorrains et Alsaciens germanophones se sentaient français et non pas allemands. "

To make such a statement today seems incredibly old fashioned nationalistic to me. Polls were never made and would have probably produced contradictory results depending on what question would have been asked at which time. Alsatians are Alsatians and neither French nor Germans. Linguistically, Alsatians have been forced to forget their Allemanic mother tongue and have been forced to get Romance speakers since 1918 and the names of their cities and villages have been Frenchified, that´s a fact.

'Guest' : « To make such a statement today seems incredibly old fashioned nationalistic to me. »

C'est ton droit le plus strict.




'Guest' : « Polls were never made and would have probably produced contradictory results depending on what question would have been asked at which time. »

Quelle candeur ! Ce sont des propos de salonnard déconnecté du réel. Tu crois vraiment que les Prussiens du XIXe siècle auraient perdu leur temps à commanditer des sondages pour connaître l'humeur des peuples qu'ils venaient d'annexer à la suite d'une guerre ?! Réveil ! On est pas sur Arte... Comme je l'ai dit plus haut, la Prusse a forcé les populations réfractaires à s'exiler et organisé l'immigration allemande en Alsace-Lorraine.

Mais, bien sûr, si des référendums avaient été tenus en 1871, 1918, 1940 & 1944, aucun camp n'aurait obtenu 100 % des votes.




'Guest' : « Alsatians are Alsatians and neither French nor Germans. »

L'Alsace indépendante (et communiste) n'a duré que quelques jours en 1918. Aujourd'hui c'est une région française, mais es-tu au courant ? En tout cas les revendications indépendantistes sont inaudibles au niveau national. Peut-être nous en diras-tu davantage à ce sujet ?

Et pour info, la géolinguistique traditionnelle de l'Alsace : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Dialectes_Alsace.PNG . Tu verras que tous les Alsaciens n'ont pas été "romanisés" après 1918 car certains l'étaient déjà avant (orange & rose).

<< To make such a statement today seems incredibly old fashioned nationalistic to me. Polls were never made and would have probably produced contradictory results depending on what question would have been asked at which time. >>
-- Il y avait des élections !

<< Alsatians are Alsatians and neither French nor Germans. >>
-- Affirmation presque exacte. Une part significative de l'opinion alsacienne, entre 1871 et 1944, tendait à vouloir faire de l'Alsace-Moselle une sorte de gros Luxembourg, neutre et bilingue.

<< the names of their cities and villages have been Frenchified, that´s a fact >>
-- Stupide.
Il suffit de regarder une carte pour constater que jamais les Français n'ont voulu dissimuler le caractère allemand de la toponymie (idem en corse, où, à de rares exceptions, la toponymie est clairement italienne).
Rien de comparable avec l'Europe de l'Est, le Sud-Tyrol, ou Guernesey. On ne trouvera pas en France de trucage toponymique comme Derry/Londonderry.
A propos, durant les 2 guerres mondiales, en pleine excitation nationaliste, les Allemands ont cherché à éradiquer la toponymie originelle des territoires francophones d'Alsace-Lorraine :

"Durch Kaiserliche Verordnung vom 2. September 1915 wurden die Ortsnamen im französischen Sprachgebiet eingedeutscht, z. B.:
Chambrey: Kambrich
Delme: Delm
Dieuze: Duß
Fossieux: Fossingen
Lagarde: Gerden
Marsal: Salzmar
Vic: Wich

Nach dem 2. August 1940 wurden die 1918 gültigen amtlichen deutschen Ortsnamen zunächst wieder eingeführt. Am 25. Januar 1941 wurden alle Ortsnamen "endgültig" in einer deutschen Fassung festgelegt, die teilweise von der im Jahre 1918 abwich, z. B.:
Château-Salins: 1918: Château-Salins, 1941: Salzburgen
Conthil: 1918: Conthil, 1941: Kontich
Dalhain: 1918: Dalheim, 1941: Dalheim (Westmark)
Delme: 1918: Delm, 1941: Delmen
Francaltroff: 1918: Altdorf (Freialtdorf), 1941: Freialtdorf
Lagarde: 1918: Gerden, 1941: Lagarde
Lucy: 1918: Lixingen, 1941: Lixingen bei Delmen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Salzburgen

Lothringen/Lorraine has been since 880 until 1766 for more than 800 years part of the (Germanic) Holy Roman Empire, a Central European state in existence during the Middle Ages and the Early Modern period until Napoleon I. It is a little bit like the Kosovo in Serbia....

It is fruitless to fight the old wars (or vieilles guerres;-), but it is interesting to look at the linguistic boundaries that have been and are until today not static but very dynamic. This dynamics made that formerly Roman cities became capitals of Germanic kingdoms (like Metz) and formerly German cities like Mulhouse became capitals of French départements. Toponyms are important memorials of history and shall be respected.

La France si tu l aimes pas tu l as quitte!!!!

President de la republique bling bling

"À ce propos, le Saint-Empire romain de la nation germanique (Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ = Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), comme son nom de l'indique pas, a toujours été une entité politique multiethnique, multiculturelle et bien sûr multilingue. "

That is only partially true: ethniciy and culture was a continuum, only the language of the population could be Germanic (Allemanic, Frankish etc.) or "bad Germano-Latin" = Romance.