What makes French a Latin-Germanic mixed language

Leasnam   Thu Jul 02, 2009 11:51 pm GMT
<<Là je ne te suis plus du tout : la disparition graduelle de toute morphologie flexionnelle conduit au contraire à une syntaxe fortement contrainte. C'est le cas avec l'ancien français (déclinaisons → syntaxe hautement variable) et le français moderne (absence de déclinaison → syntaxe précontrainte). Et d'ailleurs le passage de l'un à l'autre état de langue est largement postérieur (500 ans au moins) aux Invasion barbares (absence de stimulus extralinguistique propice à une créolisation). >>

Oh, yes, you mean the forletting of inflectional forms disallows the free placement of words, esp nouns, in the sentence-- true.

I was merely referring to the verbal placement, though that too has become more fixed, but just in a more logical location.

I can see how my wording sounded as if I was meaning the complete opposite

I was really talking about illogical order vs more logical (and yes more fixed due to reduction of flexion) order
yaan   Fri Jul 03, 2009 6:26 am GMT
Excuzes-moi pour ma bétise !

I know this is off-topic, but how do you pronounce "sourcils"? Do you pronounce just the final s like in "fils"?

Merci !
greg   Fri Jul 03, 2009 9:01 am GMT
Non, le <s> graphique ne se prononce pas. En revanche le <l> préfinal peut ne pas se prononcer, en particulier dans l'Hémifrance septentrionale.

<sourcil> → /suʁsil/ ou /suʁsi/
<sourcils> → /suʁsil/ ou /suʁsi/
Alessandro   Fri Jul 03, 2009 1:38 pm GMT
Lobo   Fri Jul 03, 2009 4:32 pm GMT
Malgré le grand nombre des Germains venus s'établir en Gaule septentrionale en particulier avant la chute de l'empire, le nombre beaucoup plus grand des autochtones vivant déjà sur le territoire n'a pas permis de modifier la langue déjà véhiculée depuis quelques siècles, si ce n'est que de l'influencer à l'oral dans sa prononciation. Le francique et toute autre langue du groupe germanique n'ont pu s'implanter solidement sur la rive gauche du Rhin, sauf en Alsace et dans les Flandres. Le bas-latin était parlé jusqu'au environs de Worms en Allemagne.

Donc, ce qui a fait évoluer le latin classique vers le latin vulgaire, c'est la multitude des langues parlées par les habitants des nombreux territoires conquis par les Romains, en commencant par celles utilisées à l'intérieur même de l'Italie et vice-versa c'est à dire que les Romains ont aussi influencé les autres langues comme le germanique, ne l'oublions pas.

Le premier territoire de l'Empire romain sur lequel les Germains se sont établis est celui qui est devenu la France au IIIe et IVe siècle, époque tout aussi importante pour les invasions germaniques que celle qui a suivi durant les deux siècles ultérieurs, mais qui était toutefois sous le joug des Romains, en tant que déditices les nouveaux arrivés devaient donc se plier aux exigences du peuple dominant, il faut aussi dire qu'il s'y parlait encore entre autres le gaulois à cette époque dans certaines des régions. C'est cette interaction qui a produit le bas-latin versus le latin classique, devenue langue morte figé dans le temps et utilisée à l'écrit seulement par un nombre très limité d'érudit après la chute de l'Empire romain. C'est pourquoi Charlemagne a dû intervenir pour rendre accessible la connaissance du latin qui avait pris de plus en plus ses distances par rapport au gallo-roman du VIIIe siècle par exemple.

Je dirais que le latin était la langue d'une partie de l'Italie ancienne (dont la plèbe parlait les dialectes) et les langues romanes sont les langues dérivées des territoires conquis les mieux intégrés selon les circonstances, de l'Empire romain. Si les langues romanes ont entre elles une base syntaxical plutôt semblable, l'utilisation des pronoms ainsi que la forme au niveau des articles est assez divergente pour ne nommer que ceci. La simplification par la disparition des déclinaisons latines a de beaucoup transformé les langues descendantes du latin en fixant davantage l'ordre des mots ce qui explique en grande partie les transformations du début de l'ère chrétienne.
Ouest   Sun Jul 05, 2009 10:17 am GMT
"Ouest est un bicentriste latinogermanique qui a oublié que son "germanique" est en fait une multitude de langues paléogermaniques a priori très différentes (et dont on ne sait quasiment rien). "
________________________________-
Wulfila-bible (350AC) and many runes (150BC-200AC) have been found, Ancient Germanic language is relatively well documented.
_____________________________________

"there are also a lot of orthography similarities between french and Spanish, that doesn't exist in Italian concerning many basic words: ...."
_________________________-
Orthography has been defined well after the cre(oliz)ation of Romance languages
__________________________________
"I would be curious if this is a reliable pattern of development--to see perhaps an experiment where Russian--in contact with another language might also bring about the same conclusion. I am not stating absolutes or theories here, just conjectures. Do you know of another byspel of this occurring where the resulting language was like English-Romance? How is Armenian, which also uses auxillary verbs? "
_____________________
A profound analysis is found in
https://www.ruor.uottawa.ca/fr/bitstream/handle/10393/9059/NQ57044.PDF?sequence=1
greg   Sun Jul 05, 2009 10:41 am GMT
Ouest : « Wulfila-bible (350AC) and many runes (150BC-200AC) have been found, Ancient Germanic language is relatively well documented. »

Orphilas était un Grec d'Asie mineure. Il s'est intéressé à la langue des Goths qui géographiquement évoluaient dans la partie orientale et hellénophone de l'Empire romain. Ce qui ne nous dit rien sur l'ancien bas-francique entre Seine et Loire — et encore moins sur les pseudo-étymons inventés par les germanopériphéristes.

Tu tournes toujours autour du pot sans pouvoir avancer un argument linguistiquement potable.
Ouest   Sun Jul 05, 2009 1:21 pm GMT
Ouest : « Wulfila-bible (350AC) and many runes (150BC-200AC) have been found, Ancient Germanic language is relatively well documented. »

Orphilas était un Grec d'Asie mineure. Il s'est intéressé à la langue des Goths qui géographiquement évoluaient dans la partie orientale et hellénophone de l'Empire romain. Ce qui ne nous dit rien sur l'ancien bas-francique entre Seine et Loire — et encore moins sur les pseudo-étymons inventés par les germanopériphéristes.
__________________________________________--
Wulfila´s "Atta unsar" (350AC) is relatively near to modern Western Germanic (2009AC) while Latin is (except vocabulary) completely different from modern Romance languages, that´s the point:

Atta unsar thu in himinam,
weihnai namo thein.
qimai thiudinassus theins.
wairthai wilja theins,
swe in himina jah ana airthai.
hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.

jah aflet uns thatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.

jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af thamma ubilin;
unte theina ist thiudangardi
jah mahts jah wulthus in aiwins.
amen.

Vater unser im Himmel,
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.


Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich
und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.

______________________-
"Ce qui ne nous dit rien sur l'ancien bas-francique entre Seine et Loire — et encore moins sur les pseudo-étymons inventés par les germanopériphéristes."
_________________________--
From the time of their earliest attestation, the Germanic language varieties, if they were distinguishable at all, remained mutually intelligible throughout the Migration period, so that some individual varieties are difficult to classify. Their exact relation is difficult to determine from the sparse evidence of runic inscriptions. As long as we do not know more details about "l'ancien bas-francique entre Seine et Loire ", it seems that we can assume that all German varieties were similar (if not identical).
Alex   Sun Jul 05, 2009 1:40 pm GMT
Alessandro Fri Jul 03, 2009 1:38 pm GMT
http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2009/3-luglio-2009/i-toscani-etruschi-nessuna-parentela-1601529979819.shtml

English article:

Stanford Report, May 17, 2006
Ancient Etruscans are unlikely the ancestors of modern Tuscans, study finds

BY LISA TREI

For the first time, Stanford researchers have used novel statistical computer modeling to simulate demographic processes affecting the population of Tuscany over a 2,500-year time span. Rigorous tests used by the researchers have ruled out a genetic link between ancient Etruscans, the early inhabitants of central Italy, and the region's modern day residents.

The findings suggest that something either suddenly wiped out the Etruscans or the group represented a social elite that had little in common with the people who became the true ancestors of Tuscans, said Joanna Mountain, assistant professor of anthropological sciences.

The research advances the field of anthropological genetics by moving beyond simple storytelling about an ancient people to rigorous testing, using genetic data analysis, of a set of anthropological hypotheses, Mountain said.

The finding is important because it questions the common assumption that residents of a particular place are descendants of its earlier inhabitants, Mountain said. "Also, it raises a number of other questions—what happened to the Etruscans?" she said. "It's stimulating for archaeologists and other social scientists to look into what might have been the causes of this decline in the population. It may have been quite abrupt. Mostly, it's a matter of guessing."

According to Mountain, the field of anthropological genetics is replete with such educated guesses. "There's so much storytelling that goes on in our field where people will see a particular genetic sequence and go, 'Aha! That means these people moved here and there,'" she said. "I tend to be fairly skeptical and say, 'That's a nice story.' Before [this study] you could tell a number of stories consistent with the data. What we've done is narrowed down these stories, which for me is a really great leap forward."
just a comment   Sun Jul 05, 2009 2:29 pm GMT
" Tu tournes toujours autour du pot sans pouvoir avancer un argument linguistiquement potable. "

yes, absulutly... and "Ouest" still always refuse to even try to give ansewers to the fundamental questions that his own theory asks, and that we pointed out since almsot the beguining ot the thread... since about a undredth of pages...

the question was asked dozens of times... and ouest is always focussing on the pointlessmost details and always directly avoid the important questions.

As Greg said that is "turning around the pot"... the attitude of a blind-minded person who want at all price his absurd point of view to be true.
Lobo   Sun Jul 05, 2009 4:17 pm GMT
Un exemple intéressant est le mot ''eau'' qui est du latin ''aqua'', devenu ''ewe'' en ancien français du XIIe siècle pour ensuite produire ''eaue'' en moyen français vers le XIVe siècle et problablement phonétiquement diphontongué ou même triphtongué à cette époque. On peut percevoir l'influence germanique sans toutefois être supplanter par le mot germanique watar ou wazzar.
Stan   Mon Jul 06, 2009 2:29 am GMT
"Orphilas était un Grec

Wulfilas was a Goth, whose mother was Cappadocian

========================
"yes, absulutly... and "Ouest" still always refuse to even try to give ansewers to the fundamental questions that his own theory asks, and that we pointed out since almsot the beguining ot the thread... since about a undredth of pages... "

What were the important fundamental questions? I see none being "avoided"
greg   Mon Jul 06, 2009 5:38 am GMT
Lobo : « [...] ''eau'' qui est du latin ''aqua'', devenu ''ewe' [...]. On peut percevoir l'influence germanique sans toutefois être supplanter par le mot germanique watar ou wazzar. »

Non, Lobo : on ne peut pas percevoir l'influence "du" germanique. On peut juste percevoir que tu as très envie que ce soit du "germanique".
Ouest   Mon Jul 06, 2009 8:19 am GMT
Lobo Fri Jul 03, 2009 4:32 pm GMT
....le nombre beaucoup plus grand des autochtones [Gaulois] vivant déjà sur le territoire n'a pas permis de modifier la langue déjà véhiculée depuis quelques siècles, si ce n'est que de l'influencer à l'oral dans sa prononciation. ...
Donc, ce qui a fait évoluer le latin classique vers le latin vulgaire, c'est la multitude des langues parlées par les habitants des nombreux territoires conquis par les Romains, en commencant par celles utilisées à l'intérieur même de l'Italie ........

_______________________________
You contradict yourself: first you state that Latin was fixed since centuries in the Gauls before the coming of the Germanic migrants, then you say that "vulgar Latin" was influenced by the language of the pre-Roman autochtone population.

__________________________________
Lobo Fri Jul 03, 2009 4:32 pm GMT
"il faut aussi dire qu'il s'y parlait encore entre autres le gaulois à cette époque (IIIe et IVe siècle) dans certaines des régions. C'est cette interaction qui a produit le bas-latin versus le latin classique"
______________________________
While I agree with you that the the time between 200AC and 400AC might be the essential period for the formation of "vulgar Latin" and that the transition from Latin to proto-Romance was generated by language contact, I disagree with your hypothesis that it was the Gallic-Latin language contact that created proto-Romance during this period. The main linguistic factor that contradicts your hypothesis is the fact that almost no Celtic traces are found in Romance languages. A further indicator for the fact that Gaulois language was completely erased by the Romans and left no traces in the spoken idiom of Latin is, that also the Gaulois culture was completely erased and left no traces in the everyday life of the Romans in Gallia. Neither druides, nor personal names, nor tribes, nor techniques nor anything else fundamentally Gaulois is reported by the many Roman authors. "Gallo-Romans" were in reality "Romans living in Gallia" and not a specific Gallic-Latin mixed culture. So why should the language of the Romans living in Gallia be an exception?

On the other hand, after the Germanic migration period, there are plenty of Germanic structures and a considerable amount of Germanic vocabulary found in Romance language, which name is derived from the Latin expression romanice (loqui) (to speak) in the Roman fashion. In parallel, the formerly Roman culture in Gallia shows heavy Germanic traces in late middle ages: no villae rustici, no aquaducts, no slavery, no infrastructure, no urbanisme, no Roman law system etc. - instead Germanic laws, Germanic realms, Germanic personal names, military structures, agricultural structures, settlement, place names etc. It is difficult to believe in the existance of any Gaulois influence and in the non-existance of essential Germanic influence on Romance language when on the cultural sector it was the contrary.

So linguistic and sociocultural arguments (as well as archaeological findings!) all point into the same direction.
Lobo   Mon Jul 06, 2009 12:44 pm GMT
« [...] ''eau'' qui est du latin ''aqua'', devenu ''ewe' [...]. On peut percevoir l'influence germanique sans toutefois être supplanter par le mot germanique watar ou wazzar. »

greg: ''Non, Lobo : on ne peut pas percevoir l'influence "du" germanique. On peut juste percevoir que tu as très envie que ce soit du "germanique".''

C'est ton avis, le fait reste que dans ce cas-ci le français s'est différencié des autres langues romanes (acqua,agua, aigua, etc...) , s'il n'avait été du de la rigueur des clercs érudits du Moyen-Âge pour redonner au français son caractère latin à quoi ressemblerait-il aujourd'hui?, car le w et le k utilisés en ancien français n'étaient pas des lettres très ''orthodoxes'' du latin. C'est dans cet optique que j'apporte cet exemple.

Ouest:'' A further indicator for the fact that Gaulois language was completely erased by the Romans and left no traces in the spoken idiom of Latin is, that also the Gaulois culture was completely erased and left no traces in the everyday life of the Romans in Gallia. Neither druides, nor personal names, nor tribes, nor techniques nor anything else fundamentally Gaulois is reported by the many Roman authors. "Gallo-Romans" were in reality "Romans living in Gallia" and not a specific Gallic-Latin mixed culture. So why should the language of the Romans living in Gallia be an exception? ''

Je pense Ouest que tu as très peu lu sur la vie des Gallo-romains. La langue gauloise a été rapporté pour la dernière fois comme langue encore utilisée par Grégoire de Tours vers la fin du VIe siècle, et avant il y a eu plusieurs mentions; par exemple le poëte Ausone natif des environs de Bordeaux dont les parents parlait le gaulois au IVe siècle, sans compter l'Empire des Gaules au IIIe s. contrôlé par des gaulois (supposément disparus). La langue gaulois n'existait qu'à l'oral, mais se pourrait-il que la phonétique française d'aujourd'hui en ait conservé des traces, très probablement mais nul ne saura jamais.