Frankish language in France

PARISIEN   Mon Jun 08, 2009 4:38 pm GMT
<< Placenames to the south,east and west from Lille do not confirm your opinion:Escobecques,Loos,Ascq,Wattignies,Wasquehal,Wannehain,Wattines,Willemeau,Brunehaut,Roost Warendin,Wandignies and so on. >>

-- I know. Germanic toponyms are widespread much further South than that, they merge with Saxon place names in Picardy and nearly seamless with Scandinavian toponyms in Normandy, they even reach up to the South of Paris region. There are also a number of such place names in the Picard part of Wallonia (Steinkerque, Staimpont, Anderlues etc.).

All in all, it seems that the bilingual area of Northern France and modern day Belgium once was very wide in the Picard area, but rather restricted east of Charleroi. French speaking minorities are still quite big in Ghent or Antwerpen, but not in Hasselt or Tongeren, if you see what I mean. The more you go West, the more blurred is the boundary.
greg   Mon Jun 08, 2009 10:54 pm GMT
PARISIEN : « There has never been any economic initiative centre in Southern France, no entrepreunerial tradition, especially in the South-West (the only important industries there, like aerospace in Bordeaux and Toulouse, have been transferred from the North by State decision). »

C'est faire peu de cas de l'industrie bordelaise du vin, une activité multiséculaire, pour laquelle les dynasties angevine & capétienne se sont fait une guerre de... cent ans. C'est oublier l'industrie de la pêche au Pays basque, l'industrie de la soie dans les Cévennes, le trafic maritime à Marseille, le commerce triangulaire à Bordeaux encore, les mines d'Alès, Decazeville & Carmaux etc.
Arminius   Tue Jun 09, 2009 12:33 am GMT
Germans are first and foremost of Germanic stock, and people at the border of the neighboring (slavic or Latin) countries do also have mostly Germanic genes.
The main ancestors of the Germans are those tribes of the Saxones, Frisii, Franci, Thuringii, Alamanni, Suebi and Bavarii.
PARISIEN   Tue Jun 09, 2009 2:05 am GMT
"C'est faire peu de cas de l'industrie bordelaise du vin, une activité multiséculaire, pour laquelle les dynasties angevine & capétienne se sont fait une guerre de... cent ans. C'est oublier l'industrie de la pêche au Pays basque, l'industrie de la soie dans les Cévennes, le trafic maritime à Marseille, le commerce triangulaire à Bordeaux encore, les mines d'Alès, Decazeville & Carmaux etc."


Je ne sache point que les vins de Bordeaux aient eu un rôle dans la guerre de 100 ans. Bordeaux, ayant la particularité rare de faire voisiner un vignoble et un port, a été de bonne heure un important centre d'expédition de vins, mais n'oublions pas que jusqu'à l'avènement des chemins de fer on faisait du vin partout jusque dans le Nord de l'Europe (ce n'est que vers 1860 que la limite Nord de la vigne s'est stabilisée sur la ligne où s'équilibrent les rendements possibles et les coûts de transport, c.à.d. Nantes-Champagne-Luxembourg-Franconie-Saxe-Crimée). Les vins bordelais allaient dès la Renaissance jusqu'en Baltique et faisaient un trafic relativement important, mais en termes de tonnages et de valeur infiniment moins que le sel (de Guérande, des Marais Breton, Poitevin etc.), qui n'était pas un produit de luxe mais un ingrédient vital pour conserver le hareng, alors base de l'alimentation dans la moitié de l'Europe.

Reste que la 1ère Révolution Industrielle n'est pas allée plus bas que Valence, exceptés des isolats comme les huileries et savonneries marseillaises (mais c'est au final la Basse-Seine qui a capté cette activité, ensuite combinée avec la pétrochimie). La modernisation du Midi commence vraiment dans les années 20, à la faveur d'activités basées sur la houille blanche (comme en Italie au même moment) et de la volonté de l'Etat de mettre en lieu sûr les industries aéronautiques et d'armement. Le problème, c'est que les centres de décision se sont auparavant définitivement solidifiés au Nord de la ligne St-Malo-Grenoble.

(C'est drôle de penser que pour des raisons stratégiques similaires, les Allemands ont favorisé le transfert des activités aéronautiques à l'autre bout de leur pays, ce qui fait que les deux centres d'Airbus se trouvent diamétralement opposés à Toulouse et Hambourg...)

Les vers à soie des Cévennes et du Haut-Languedoc étaient simple activité de subsistance, c'est à Lyon que la soie était transformée, qu'on en faisait de la valeur ajoutée, qu'on accumulait du capital. C'est l'origine de tout le secteur fibres synthétiques, chimie des plastiques, d'où chimie fine, pharmacie, Rhône-Poulenc, Rhodia, Aventis, Biomérieux etc. de la région lyonnaise.

Cela étant, il est clair que le climat, les paysages et les plages attirent aujourd'hui les boîtes de logiciels et biotech dans le Sud, et c'est tant mieux, cela pourra à la longue faire éclore des centres décisionnels là-bas.
PARISIEN   Tue Jun 09, 2009 2:10 am GMT
"Germans are first and foremost of Germanic stock, and people at the border of the neighboring (slavic or Latin) countries do also have mostly Germanic genes.
The main ancestors of the Germans are those tribes of the Saxones, Frisii, Franci, Thuringii, Alamanni, Suebi and Bavarii."

-- OK, das haben wir schon abermals gesehen. Es ist jedoch eine Tatsache, daß ein großer Anteil der Deutschen auf germanisierte Slaven besteht. Dadurch sind die Deutschen insgesamt weniger germanisch als z.B. die Holländer oder Dänen.
just a message   Tue Jun 09, 2009 3:26 am GMT
" This is right. There has never been any economic initiative centre in Southern France, no entrepreunerial tradition"


No comment.

Didn't you know that french industry and finance was born and lead in Lyon and its regions for centuries? Paris had a hard time to reach it.
In case you didn't know it Lyon is in southern half of France, it is at similar latitude with Turin, Milan and Venice.




" Especially in the South-West (the only important industries there, like aerospace in Bordeaux and Toulouse, have been transferred from the North by State decision). "

And wine industry? It has been transfered from the north too?? ;)
And the trade activity and transatlantic major role of Bordeaux, it has been transfered from the north too??...

And for your information, Aerospatiale (part of EADS), is a french company based of the fusion of nord-aviation with sud-aviation, sud-aviation being at that time the leader of European aviation.






" Until the late 50's all industrial activities and major agricultural output were located North of the line Saint-Malo--Grenoble. "

You confuse everything...
This line is a East-west divide, not a north-south one. One again Lyon, Ste Etienne, Grenoble... are in the south. While Rennes, Bourges, Tours, Brest, etc... are in the north.

And what is major in terms of industry in Burgondy, Champagne, Ardennes, Picardy, lower Normandy, Britanny, Val de Loire?

And were are wineyards? In champagne and Alsace only (well before the 50 Alsace was not even in France!) ?? Where are situated Bordeaux, Languedoc, Cote du Rhones, Provence??



" All decision centres were in that area, chiefly Paris, Lyon, Lille, Rouen, Le Havre, Strasbourg. "

once again lots of confusions...
- Lyon, yes, a major decision center is in the southern half, not in the north...
- Paris of course, the capital.
- Strasbourg, was in France for about 10 years in the times you speak about... a major french decision center?? or a German one??
- Lille, Rouen, Le Havre?? decision centers ??...




" Since then two interesting developments took place :
- Traditionally under-developped Brittany and the whole Centre/West region underwent a transition from staunch Catholic and rural societies to very successful modern economies, just like Belgian Flanders ore Ireland. "


The regions you speak about are precisely (Val-de-Loire) that represented the "core" of France in the historical point of view, but that were until very recently outside of modernity an developpement, outside of the real "core" of France.



" - Meanwhile, large areas in the North and North-East turned out as rust-belts, with decaying metal bashing industries and closed down mines (not unlike Pennsylvania, Yorkshire or Wallonia). "

yes, very true.



" - A "Sun Belt" effect has attracted lots of people from the North to the Mediterranean shores, which gave rise to a growing hi-tech sector by the French Riviera. On the other hand, as a consequence of that afflux of people unemployment rates are very high in the South."

PS: Val-de-Loire above is aslo considered to be part of the "Sun belt" effect, which affected all the western Atlantic coast, not only the "riviera".

The highest unemployment rate are in the nord-pas-de-Calais. It is high also in Montpellier region, but with the big difference that this regions creates a lot of high-tech employs... and that the reason why it attracts so much people, especially people coming from less dynamic areas (that come from all regions, not just from the north by the way, even if most of non-dynamic regions are in the northern half of France)

Also you forget that the recent demographic developpement of the mediteranean regions is alos if put in relation with developpement of imigration, in that way it has to be put in parallel with the other leading regions of Ile-de-France and Rhône-Alpes.



" Provence takes advantage from many wealthy Northerners settling there for their retirement"

What clichés... Provence, the land of ederly rich peoples from the rich northern France... you know very badly those regions it seems. France is not Italy, and Paca is not a french Campania that would have been saved form underdeloppement by the rich retired northerners... This is hilarous.

You really think that whealthy people all come from the north?? Most of them are from Paris region (many of them being parisians of southern descent), most of the rest of northern France has fewer wealthy peoples than southern France.




" but Languedoc-Roussillon, the southernmost region, is also the biggest of the poorest regions, or the poorest of the biggest ones. "

No. The biggest of the poorest regions is Nord-pas-de-Calais (4 million people!) and it is the northernmost french region, at Belgian and English (channel) border. The precise region that was thought by some to be "heart" of french industry, finance and culture... Paris is the only big power region in northern France.

The TGV mediterranée axis is the real core of France: IDF+Rhône-Alpes+PACA: the three biggest cities and their regional net (Paris+Lyon+Marseille) and their regional nets of big cities (grenoble, St-Etienne, Valence, Avignon, Aix-en-Provence, Toulon, Nice)

This is the real core of France on all points

- Historical axis of romanization of Gaul
- Economy: three main regions
- Demography: main concentration of populations, three main cities
- Industry: three main industrial regions
- Main transports (main TGV axis, rail, roads) and exchange corridor
- All major airports (CDG, Nice, Satolas, Marignane)
- Major tourisitic centers (Paris, cote d'azur, Provence, Alps)

To come back to the origin of the discussion, let's see this main structurant "axis" os France, compared to the position of Germany...
http://www.cijoint.fr/cj200906/cijr13BDWD.jpg

From a purely geographical point of view, the line that divides France into north and south halfs, would be about following a La Rochelle/Geneva line, that means that France's geographical gravity center lies in-line with southern switzerland, northern Italy and Slovenia.
guest   Tue Jun 09, 2009 3:53 am GMT
" mais en termes de tonnages et de valeur infiniment moins que le sel (de Guérande, des Marais Breton, Poitevin etc.), qui n'était pas un produit de luxe mais un ingrédient vital pour conserver le hareng, alors base de l'alimentation dans la moitié de l'Europe. "


Oui, mais tu oublies que 98% de la production de sel en France vient des côtes méditerranéenne...

Et que les Nord-Européens avaient justement habitude de venir j'usqu'au delta du Rhône pour échanger contre le sel... En laissant en échange de la morue. d'où la naissance de nos plats méridionaux comme la brandade de morue Nîmoise où la morue à l'aioli... alors que ce poisson des eaux froides n'existe pas en méditerranée.
Robert   Tue Jun 09, 2009 3:54 am GMT
"No. The biggest of the poorest regions is Nord-pas-de-Calais (4 million people!) and it is the northernmost french region, at Belgian and English (channel) border. The precise region that was thought by some to be "heart" of french industry, finance and culture... Paris is the only big power region in northern France. "

Isn´t it a special effect of coal having been found in the NorthEast France and Wallonie and not in Marseille or Montpellier? Industrialization has attracted many people, especially from the South of France and Italy, to the industrial centers. They are now unemploied but still keep on living in the North instead of going back to their new emerging industries at the Cote d´Azur;-)
gues guest   Tue Jun 09, 2009 10:37 am GMT
" Isn´t it a special effect of coal having been found in the NorthEast France and Wallonie and not in Marseille or Montpellier? "

well, in the 19th century the nord-pas-de-Calais and Lorraine developped coal industry just because it was were most of coal was situated. some other little coal areas existed also in other places (massif central) but not in the same scale.

http://pagesperso-orange.fr/bernard.langellier/images/charbon.gif



" Industrialization has attracted many people, especially from the South of France and Italy, to the industrial centers. They are now unemploied but still keep on living in the North instead of going back to their new emerging industries at the Cote d´Azur;-) "

the growth is very slow ( or even negative) in most of the undynamic and unatractive regions of the northern half of france.
Paris and Alsace (thanks to its recent pan-European role) are exceptions

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/corse/themes/etudes/quantile/quantile0/rpresultc1.jpg
Arminius   Tue Jun 09, 2009 11:12 am GMT
Germans are first and foremost of Germanic stock, and people at the border of the neighboring (slavic or Latin) countries do also have mostly Germanic genes.
The main ancestors of the Germans are those tribes of the Saxones, Frisii, Franci, Thuringii, Alamanni, Suebi and Bavarii.
nico parisien   Tue Jun 09, 2009 1:54 pm GMT
Except Paris, Lyon and Marseille, there is no anything else in France where it is not borring after 1 day only of tourism. so i guess this is the only 3 economic cities of the country.
PARISIEN   Tue Jun 09, 2009 9:51 pm GMT
<< Oui, mais tu oublies que 98% de la production de sel en France vient des côtes méditerranéenne...
Et que les Nord-Européens avaient justement habitude de venir j'usqu'au delta du Rhône pour échanger contre le sel... En laissant en échange de la morue. d'où la naissance de nos plats méridionaux comme la brandade de morue Nîmoise où la morue à l'aioli... alors que ce poisson des eaux froides n'existe pas en méditerranée. >>

-- Pas tout à fait exact. L'approvisionnement en sel des régions autour de la Mer du Nord et de la Baltique se faisait essentiellement en Saintonge, au point où rendement des salines et coût du transport s'équilibraient. Contourner l'Espagne aurait fait un voyage 3 à 4 fois plus long.
Cela a été vrai jusqu'au 18e siècle, lorsque s'est développée l'extraction du sel d'origine minière en Europe Centrale (dont Lorraine et Franche-Comté). Du coup, le port de Brouage est entré en décadence, on l'a laissé s'ensabler. Et c'est vrai que, de nos jours, les salines du Midi sont bien plus productives, le sel de Noirmoutier ou Guérande garde surtout un intérêt touristique et gastronomique (faut dire qu'il est bien meilleur !).

Pour ce qui est de la morue : cette denrée a été introduite dans le bassin méditerranéen par les pêcheurs portugais et surtout basques, qui fréquentaient beaucoup les bancs de Terre-Neuve. Morue salée, appelée 'baccalà' en italien.
La morue d'origine nordique (je veux dire, qui passe par les pêcheurs scandinaves, allemands, néerlandais) n'est pas salée, mais séchée, et s'appelle chez eux 'stockfisk', 'stokvis', 'stockfisch'. Elle est parvenue en Italie aussi (par des négociants hollandais ou par voie de terre, via le Tyrol ? là j'avoue ignorer), où elle est appelée 'stoccafisso'. Elle est souvent confondue localement avec le 'baccalà' basco-portugais, mais ce sont originellement deux produits très distincts.
guest guest   Tue Jun 09, 2009 10:43 pm GMT
Tu sembles vouloir vraiment à tout prix ignorer l'axe Rhodanien, pourtant majeur dans la structuration de la France (et de l'Europe), et le long de celui-ci les immenses marais-salants du Delta du Rhône et le rôle central, là encore de Lyon comme plaque tournante du commerce entre le monde mediterranéen et l'ensemble de l'Europe continental.

Les marais-salants d'autre part, furent exploitées par des méthodes artisanales: les marchands prirent le contrôle seulement du transport du sel et de sa commercialisation. En Camargue entre Provence et Languedoc. Le commerce du sel fut probablement une très grande activité commerciale le long de l’océan Atlantique ainsi que dans la vallée du Rhône. Ce fut une source majeure de production de sel marin ayant de plus un accès à un vaste arrière-pays. Des convois de bateaux de sel pouvaient ainsi transporter jusqu'au Rhône à Seyssel, où il était débarqué et transportés à dos de caravanes de mules à l'intérieur des terres jusqu'à Genève, où il était transporté de nouveau par voie navigable.

Au Moyen Âge, d'autres caravanes de mules transportaient le bois produit en Rouergue vers les ports de la Méditerranée puis revenaient en Rouergue chargées de sel nécessaire à la conservation des aliments.

Dans d'autres régions, la route du sel fut un long chemin terrestre que celui du portage entre rivières navigables. Le sel déchargé dans les ports de Nice et de Vintimille pouvaient voyager par deux routes du sel menant hors de la zone côtière, de Nice jusqu'à la vallée de la Vésubie, en passant par Saint-Martin-Vésubie, à la tête de la vallée, ou à l'intérieur des terres par le biais de la vallée de Vintimille de la Roya, le Col de Tende pour passer dans le Piémont.
Robert   Wed Jun 10, 2009 4:06 am GMT
Salt in the South is like petroleum in Saudi Arabia - pure coincidence, Arabs have no merit for their wealthiness.

Northern (Frankia) and Eastern France (Bugundia) have the merit to have created Peugeot, Renault, Air Liquide, Citroen, Michelin, langue d´Oil, Paris, in brief: French entrepreneurship etc. and born Louis Pasteur, Pierre Curie etc. Isn´t Mediterranian culture more based on vine, access to Mediterranian sea, salt and sunny weather?
observation   Wed Jun 10, 2009 8:21 am GMT