English was spoken in England before the Roman invasion

Lucia   Sat Aug 29, 2009 1:45 pm GMT
What do you think about this theory ? could the english language really be the fourth branches of germanic language ?


<<Dr. Oppenheimer has relied on work by Peter Forster, a geneticist at Anglia Ruskin University, to argue that Celtic is a much more ancient language than supposed, and that Celtic speakers could have brought knowledge of agriculture to Ireland, where it first appeared. He also adopts Dr. Forster’s argument, based on a statistical analysis of vocabulary, that English is an ancient, fourth branch of the Germanic language tree, and was spoken in England before the Roman invasion.

English is usually assumed to have developed in England, from the language of the Angles and Saxons, about 1,500 years ago. But Dr. Forster argues that the Angles and the Saxons were both really Viking peoples who began raiding Britain ahead of the accepted historical schedule. They did not bring their language to England because English, in his view, was already spoken there, probably introduced before the arrival of the Romans by tribes such as the Belgae, whom Caesar describes as being present on both sides of the Channel.

The Belgae perhaps introduced some socially transforming technique, such as iron-working, which led to their language replacing that of the indigenous inhabitants, but Dr. Forster said he had not yet identified any specific innovation from the archaeological record.

Germanic is usually assumed to have split into three branches: West Germanic, which includes German and Dutch; East Germanic, the language of the Goths and Vandals; and North Germanic, consisting of the Scandinavian languages. Dr. Forster’s analysis shows English is not an offshoot of West Germanic, as usually assumed, but is a branch independent of the other three, which also implies a greater antiquity. Germanic split into its four branches some 2,000 to 6,000 years ago, Dr. Forster estimates.

Historians have usually assumed that Celtic was spoken throughout Britain when the Romans arrived. But Dr. Oppenheimer argues that the absence of Celtic place names in England — words for places are particularly durable — makes this unlikely.>>
Bar   Sat Sep 05, 2009 8:10 am GMT
"What do you think about this theory ?"

It sounds a little bit weird, but the more I'm thinking of it the more I believe it might be true.
guest   Sat Sep 05, 2009 9:05 am GMT
well, none of the former provinces of the roman empire which were speaking celtic languages before the arrival of romans have been germanized after the germanic invasion... except england.

So the question that if england really was not already germanic when roman arrived is not a bad one to ask. If it is prooven that it is true that could be explaining that fisrt question.
Lobo   Sun Sep 06, 2009 2:22 pm GMT
Lucia ''English, in his view, was already spoken there, probably introduced before the arrival of the Romans by tribes such as the Belgae,

Historians have usually assumed that Celtic was spoken throughout Britain when the Romans arrived. But Dr. Oppenheimer argues that the absence of Celtic place names in England — words for places are particularly durable — makes this unlikely.''

Très intéressant, c'est la première fois que je vois cette hypothèse. Peut-être que les Belges étaient en fait des Frisons étant donné la ressemblance de l'accent qui perdure aujourd'hui et la parenté des deux langues du groupe anglo-frison. C'est vrai que la toponymie anglaise devrait comporter un certain nombre de noms celtiques, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas.

Donc, l'anglais ou son ancêtre serait parlé en Angleterre depuis environ 2000 ans, ce qui est très possible, il faudrait vérifier du côté historique si quelques mentions ont déjà été faites sur ce sujet.
Lobo   Sun Sep 06, 2009 3:59 pm GMT
On nous parle d'ailleurs très peu des Frisons dans la colonisation de l'Angleterre, on nous cite surtout les Angles, les Saxons et un peu les Jutes, alors que l'anglais est phonétiquement assez loin de la parlure des descendants de ces peuples contrairement au frison. La Frise étant d'autant plus près de l'Angleterre que ne l'est la Saxe ou le Jutland.

Il y a lieu de croire qu'il y a beaucoup de vrai dans ce qui est avancé par les dr. Forster et Oppenheimer et ceci expliquerais entre autres le regroupement de la langue anglaise avec la langue frisonne et l'implantation somme toute assez solide de la langue dite ''anglaise'' sur une plus période beaucoup plus longue que ce qu'on nous laisse croire, ce qui est tout à fait logique.
Shinetop   Sun Sep 06, 2009 4:52 pm GMT
England has never been truly Germanic.
Lobo   Sun Sep 06, 2009 4:55 pm GMT
Et comment 200 000 Anglo-saxons auraient pu convertir quelques millions d'habitants au niveau de la langue en si peu de temps?
Guest   Sun Sep 06, 2009 5:04 pm GMT
<<Et comment 200 000 Anglo-saxons auraient pu convertir quelques millions d'habitants au niveau de la langue en si peu de temps? >>

That's not hard to conceive. Take the case of Mexico for comparison. Only a few hundreds of Spanish conquistadores changed the language of a much more populated country than VI century Britain.
Rosemachinegun   Sun Sep 06, 2009 5:33 pm GMT
<<That's not hard to conceive. Take the case of Mexico for comparison. Only a few hundreds of Spanish conquistadores changed the language of a much more populated country than VI century Britain. >>

Bear in mind that the Spanish had epidemic disease wiping out vast segments of the native population, and relatively advanced technology, logistics and educational methods supporting their conversions.

These are things that the Anglo-Saxons, a group of simple warrior mercenaries, did not have at their disposal in the least. Other Germanic tribes that spread throughout Europe, the Goths, the Vandals, the Lombards etc... completely failed to so overwhelm the native languages as the Anglo-Saxons did. It's definitely an interesting aberration.
Broke   Sun Sep 06, 2009 6:35 pm GMT
<<English is usually assumed to have developed in England, from the language of the Angles and Saxons, about 1,500 years ago.>>

"assumed"? "ASSUMED."? It's not assumed, it's fact. There is not a paucity of handwrits from that time attesting to the Anglo-Saxon dialects as they developed into English. There is no assumed. This was not a dark eld for English as perhaps it might have been for some other languages. Development of English is clearly indicated.



<<Dr. Forster’s analysis shows English is not an offshoot of West Germanic, as usually assumed, but is a branch independent of the other three, which also implies a greater antiquity. Germanic split into its four branches some 2,000 to 6,000 years ago, Dr. Forster estimates. >>

Bullshit. One only has to look at Old English writs to see that they are extrememly close to Old Frisian, Old Saxon, asf. The Old English that is indicated developing into Modern English is clearly West Germanic.


<<Historians have usually assumed that Celtic was spoken throughout Britain when the Romans arrived. But Dr. Oppenheimer argues that the absence of Celtic place names in England — words for places are particularly durable — makes this unlikely.>>

Lack of Celtic placenames can be better explained by the fact that Anglo-Saxons didn't settle down and intermingle with the Britons (thereby affording the opportunity to pick up placenames), but rather driving them out or killing them off completely.



<<It sounds a little bit weird, but the more I'm thinking of it the more I believe it might be true. >>

Anybody can have a believable theory, especially when there is anyone out there with ears that do itch. But be forewarned, a sprinkling of yeast works itself through the whole batch of dough.



<<well, none of the former provinces of the roman empire which were speaking celtic languages before the arrival of romans have been germanized after the germanic invasion... except england. >>

False. Many were germanized but then reverted to Romance speaking.



<<England has never been truly Germanic. >>

England has always been truly English, and English is and always has been truly Germanic.



<<That's not hard to conceive. Take the case of Mexico for comparison. Only a few hundreds of Spanish conquistadores changed the language of a much more populated country than VI century Britain. >>

Hard to conceive, no. But your apples to lemons comparison is hardly adequate. Mexico was a highly civilized area, where inwoners numbered in the millions. Spaniards came with a higher culture as conquerors, not as settlers or migrants.

In Britian, we had the whole nation of Angles vacating their native homeland on the continent and relocating as a complete nation to Britain, with wives, children, property, animals, etc. Not the same scenario, methinks.
Guest   Sun Sep 06, 2009 8:03 pm GMT
Why would the Angles abandon their homeland massively?
Gambit   Sun Sep 06, 2009 9:05 pm GMT
<<Why would the Angles abandon their homeland massively? >>

For better conditions. There are several: better weather, homes and towns already built, land already cultivated, trouble with neighboring tribes back home.

The migration is an historical account provided by Bede.

The vaccum allowed peoples from the North to move south and fill the void left by the emmigrating leed. This is why much of Denmark (Jutland Pen.) is Nordic speaking, and not Frisian or English speaking.
PARISIEN   Mon Sep 07, 2009 7:20 am GMT
<< English was spoken in England before the Roman invasion >>

-- C'est vraisemblable. Cela pourrait expliquer pourquoi l'anglais est une langue germanique si extraordinairement spéciale.

C'est la thèse de Michael John Harper ('The History of Britain Revealed'), un livre extraordinairement excitant, où l'auteur se base sur le simple bon sens pour affirmer que l'anglais ne vient pas plus de l'anglo-saxon que le français du latin. Il prétend même que la majeure partie de l'Irlande est depuis toujours anglophone !

Une tradition de son chapitre sur le français est en ligne là:

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/98/52/61/Michael-John-Harper/Chapitre-3.pdf

C'est bourré d'humour et d'une logique dévastatrice. Je ne résiste pas au plaisir de citer ici la première page :


« Essayez d’expliquer à un Anglais que la langue anglaise ne dérive pas de l’anglo-saxon, il vous répondra invariablement : « Et comment expliquez-vous que l’anglais s’appelle l’anglais ? N’est-ce pas tout simplement parce que c’était la langue des Angles ? » On trouve cet argument dans la bouche même de gens dont on serait en droit d’attendre mieux. Des gens qui savent très bien, par exemple, que le français ne dérive pas du francique, la langue des Francs.
La situation pour les deux pays n’est pas sans analogie :
1. L’Angleterre comme la France ont d’abord porté un autre nom (Bretagne et Gaule).
2. Après le départ des Romains, ces deux pays ont l’un et l’autre été envahis, occupés et gouvernés pendant plusieurs siècles par un peuple germanique (les Anglo-Saxons, les Francs).
3. Ces envahisseurs ont donné leur nom à leur nouveau pays (l’Angleterre, la France).
4. Les habitants de ces pays, envahisseurs et natifs confondus, ont tiré leur nom du pays où ils vivaient (Anglais et Français).
5. Longtemps après que les envahisseurs eurent quitté la scène, les autochtones, faute d'autre possibilité, ont continué de s’appeler eux-mêmes Anglais et Français respectivement.
6. Et, assez naturellement, l’un et l’autre peuple a donné son nom à la langue qu’il parlait (l’anglais et le français).
Un peu plus tard, en fait pas mal de siècles après, les savants d’Angleterre et de France ont éprouvé le besoin de faire des recherches sur les origines de leurs langues respectives. On sait qu’en pareil cas les linguistes se mettent toujours en quête d’une langue morte qui fasse l’affaire ; dès qu’ils en ont trouvé une, ils présentent à leurs auditoires leur découverte comme science certaine jusqu’à ce que tout le monde se soit entièrement convaincu que ce n’est que pure évidence. Les Anglais ont fixé leur choix
sur l’anglo-saxon, mais les Français n’ont pas fait de même avec le francique, et ce pour deux raisons :
1. Le francique, qui est une langue germanique, n’a pas avec le français la parenté proche qu’a l’anglo-saxon avec l’anglais. Il était donc impossible qu’ils commettent la même erreur grossière.
2. Le français est le parent proche d’une langue morte qui jouit d’un bien plus grand prestige que l’anglo-saxon ou le francique. C’est ainsi que, commettant une bourde semblable, ils ont arrêté leur choix sur le latin.
Les Français — nous avons tous lu cela dans Astérix — se sont d’abord appelés Gaulois, et ils étaient des Celtes.
C’est un autre point commun avec les Britanniques, et il est peut-être temps de nous affronter à la question de ce peuple omniprésent, mais bizarrement évanescent qu’étaient les Celtes. »
rep   Mon Sep 07, 2009 8:33 am GMT
English language did not exist in those times.Maybe it was Old Frisian dialects (closely related to Old Saxon and dialects of Angles and Jutes).In this case we can speak about Ingvaeonic branch of West Germanic.
Lobo   Mon Sep 07, 2009 3:05 pm GMT
Ces affirmations rejoignent en quelques sortes la théorie du Nordwestblock que l'on peut retrouver sur wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

La génétique nous apporte de plus en plus de réponses et bouscule les hypothèses des historiens.

L'anglais proviendrait alors des Belges (qui n'étaient pas celtophones tel que supposé jusqu'ici) établis en Angleterre au plus tard en 75 avant l'ère chrétienne et dont Jules César lui-même avait confirmé la présence.