The tongue(s) of Charlemagne

We all like Charlemagne, don't we?
But what was the mother tongue of this father of Europe?

The Catholic encyplopædia writes:
"He spoke Latin well, and loved to listen to the reading of St. Augustine, especially "The City of God". He understood Greek, but was especially devoted to his Frankish (Old-German) mother tongue; its terms for the months and the various winds are owing to him. He attempted also to produce a German grammar, and Einhard tells us that he caused the ancient folksongs and hero-tales (barbara atque antiquissima carmina) to be collected; unfortunately this collection ceased to be appreciated and was lost at a later date."

So his mother tongue was (Germanic) Frankish, but surely he must have known Old French too? I presume he couldn't understand his French-speaking subjects from his knowledge of Latin?

The source for this is the contemporary biography of Charlemagne, Vita Caroli, by Einhard:
"[29] Post susceptum imperiale nomen, cum adverteret multa legibus populi sui deesse - nam Franci duas habent leges, in plurimis locis valde diversas - cogitavit quae deerant addere et discrepantia unire, prava quoque acperperam prolata corrigere, sed de his nihil aliud ab eo factum est, nisi quod pauca capitula, et ea inperfecta, legibus addidit. Omnium tamen nationum, quae sub eius dominatu erant, iura quae scripta non erant describere ac litteris mandari fecit. Item barbara et antiquissima carmina, quibus veterum regum actus et bella canebantur, scripsit memoriaeque mandavit. Inchoavit et grammaticam patrii sermonis.

Mensibus etiam iuxta propriam linguam vocabula inposuit, cum ante id temporis apud Francos partim Latinis, partim barbaris nominibus pronuntiarentur. Item ventos duodecim propriis appellationibus insignivit, cum prius non amplius quam vix quattuor ventorum vocabula possent inveniri. Et de mensibus quidem Ianuarium uuintarmanoth, Februarium hornung, Martium lenzinmanoth, Aprilem ostarmanoth, Maium uuinnemanoth, Iunium brachmanoth, Iulium heuuimanoth, Augustum aranmanoth, Septembrem uuitumanoth, Octobrem uuindumemanoth, Novembrem herbistmanoth, Decembrem heilagmanoth appellavit.

Ventis vero hoc modo nomina inposuit, ut subsolanum vocaret ostroniuuint, eurum ostsundroni, euroaustrum sundostroni, austrum sundroni, austroafricum sunduuestroni, africum uuestsundroni, zefyrum uuestroni, chorum uuestnordroni, circium norduuestroni, septentrionem nordroni, aquilonem nordostroni, vulturnum ostnordroni."

I don't know Latin very well, so perhaps someone could translate this?

Don't be so racist! Charlemagne was an evil tyrant.

« Post susceptum imperiale nomen, cum adverteret multa legibus populi sui deesse - nam Franci duas habent leges, in plurimis locis valde diversas - cogitavit quae deerant addere et discrepantia unire, prava quoque ac perperam prolata corrigere, sed de his nihil aliud ab eo factum est, nisi quod pauca capitula, et ea inperfecta, legibus addidit. Omnium tamen nationum, quae sub eius dominatu erant, iura quae scripta non erant describere ac litteris mandari fecit. Item barbara et antiquissima carmina, quibus veterum regum actus et bella canebantur, scripsit memoriaeque mandavit. Inchoavit et grammaticam patrii sermonis. »

« Nach Annahme des Kaisertitels, als er sah, wie viele Mängel den Gesetzen seines Volkes anhafteten - die Franken haben nämlich zwei Rechte, die in sehr vielen Stücken stark voneinander abweichen -, nahm er sich vor, Fehlendes zu ergänzen, Abweichendes in Übereinstimmung zu bringen und Verkehrtes und Unbrauchbares zu verbessern; indes er kam damit nicht weiter, als daß er etliche Zusätze, und auch diese nicht ganz fertig, zu den Volksrechten machte. Doch ließ er von allen Völkern unter seiner Herrschaft das noch nicht aufgeschriebene Recht zusammenstellen und schriftlich niederlegen. »
(Es fehlt die zwei letze Sätze)

« Après avoir reçu le titre impérial, comme il avait conscience que beaucoup de choses laissaient à désirer dans le droit de son peuple (les Francs avaient en effet deux droits totalement différents en de nombreux points), il étudia la possibilité de compléter ce qui faisait défaut et d’harmoniser les discordances, ainsi que de corriger les lois défectueuses et celles que l’on citait à contresens, mais rien ne fut vraiment fait de son vivant, sinon qu’il ajouta aux lois quelques amendements, et encore inachevés. Pourtant, il fit recenser et mettre par écrit les droits de toutes les nations qui se trouvaient sous son autorité, droits qui jusque là n’étaient pas écrits. De même, les antiques poèmes en langue germanique, qui chantaient les actions et les guerres des anciens rois, il les fit écrire pour que le souvenir en soit conservé. Il commença aussi une grammaire de sa langue maternelle. »
(traduction française d'Alain Canu)


--------------------


« Mensibus etiam iuxta propriam linguam vocabula inposuit, cum ante id temporis apud Francos partim Latinis, partim barbaris nominibus pronuntiarentur. Item ventos duodecim propriis appellationibus insignivit, cum prius non amplius quam vix quattuor ventorum vocabula possent inveniri. Et de mensibus quidem Ianuarium wintarmanoth, Februarium hornung, Martium lenzinmanoth, Aprilem ostarmanoth, Maium winnemanoth, Iunium brachmanoth, Iulium hewimanoth, Augustum aranmanoth, Septembrem witumanoth, Octobrem windumemanoth, Novembrem herbistmanoth, Decembrem heilagmanoth appellavit. »

« Il donna aussi aux mois des noms conformes au génie de sa langue, sachant qu’auparavant chez les Francs ils étaient désignés chez les uns par des mots latins, chez les autres par des noms barbares. De même, il distingua les douze vents par des dénominations appropriées alors qu’avant il n’existait pas plus de quatre noms de vents. En ce qui concerne les mois, il appela janvier, Wintarmanoth; février, Hornung; mars, Lentzinmanoth; avril, Ostarmanoth; mai, Winnemanoth; juin, Brachmanoth; juillet, Heuvimanoth; août, Aranmanoth; septembre, Witumanoth; octobre, Windumemanoth; novembre, Herbistmanoth; décembre, Heilagmanoth. »
(traduction française d'Alain Canu)


----------


« Ventis vero hoc modo nomina inposuit, ut subsolanum vocaret ostroniwint, eurum ostsundroni, euroaustrum sundostroni, austrum sundroni, austroafricum sundwestroni, africum westsundroni, zefyrum westroni, chorum westnordroni, circium nordwestroni, septentrionem nordroni, aquilonem nordostroni, vulturnum ostnordroni. »

« En ce qui concerne les vents, il leur donna des noms selon le principe suivant : il appela le Subsolanus (vent d’est) Ostroniwint; l’Eurus, Ostsundroni, l’Euroauster, Sundostroni; l’Auster, Sundroni; l’Austro-Africus, Sundwestroni; l’Africus, Westsundroni; le Zéphyr, Westroni; le Caurus, Westnordroni; le Circius, Nordwestroni; le Septentrion, Nordroni; l’Aquilon, Nordostroni; le Vulturnus, Ostnordroni. »
(traduction française d'Alain Canu)


--------


wintarmanoth: Wintermonat, « mois de l’hiver » ;

hornung: das kleine Horn, il semble qu’il s’agisse du croissant de lune symbolisant l’augmentation de la durée du jour ;

lenzinmanoth: Lenzmonat, « mois du printemps » ;

ostarmanoth: Ostermonat, « mois de pâques » ;

wuinnemanoth: Weidemonat, « mois des pâturages » ;

brachmanoth: à rapprocher de ‘Umbrechen des Bodens’, « mois où l’on défriche » ;

heuvimanoth: Heumonat « mois des foins » ;

aranmanoth: Erntemonat, « mois de la moisson » ;

wuitumanoth: Holzmonat, « mois du bois » (radical à rapprocher de l’anglais ‘wood’) ;

windumemanoth. Weinlesemonat, « mois des vendanges » (radical d’origine latine vindemia) ;

herbistmanoth: Herbstmonat, mois de l’automne ;

heilagmanoth: der heilige Monat, « mois saint ».

(traduction française d'Alain Canu)



---------


Je ne pense pas qu'on puisse dire que Charlemagne (747-814) parlait bien le "latin". L'orolatin tardif maternel des latinophones vivant sur la fraction de l'Empire romain soumise au gouvernement de Charlemagne était inconnu de celui-ci. En revanche, Charlemagne parlait un orolatin artificiel — l'oromédiolatin — qui n'était la langue maternelle de personne, mais plutôt la langue paternelle des lettrés de l'époque, dont la phonologie phonographique avait été reconstruite d'après l'idée — erronée — que les contemporains de Charlemagne se faisaient de l'orolatin classique.

L'ancien français n'existait pas à cette époque ou, du moins, l'oroprotofrançais était encore confondu avec l'orolatin tardif. Le fait que Charlemagne ait imposé à l'Europe entière la phonologie artificielle de l'oromédiolatin — artificiel lui aussi — pourrait laisser penser qu'il ne maîtrisait ni ne comprenait l'orolatin tardif (ou le protofrançais parlé).

>...perhaps someone could translate this? [Fredrik from Norway]

There are a good many translations of the entire Vita Caroli on the net. I haven't looked for a Norwegian one, but you ask your question in English and write that language well, so I assume that an English one will do (beyond noting a typo, I haven't bothered to check its accuracy):

It was after he had received the imperial name that, finding the laws of his people very defective (the Franks have two sets of laws, very different in many particulars), he determined to add what was wanting, to reconcile the discrepancies, and to correct what was vicious and wrongly cited in them. However, he went no further in this matter than to supplement the laws by a few capitularies, and those imperfect ones; but he caused the unwritten laws of all the tribes that came under his rule to be compiled and reduced to writing . He also had the old rude songs that celeate [typo -- celebrate; 'canebantur' sang, actually imperfect indicative passive] the deeds and wars of the ancient kings written out for transmission to posterity. He began a grammar of his native language.

He gave the months names in his own tongue, in place of the Latin and barbarous names by which they were formerly known among the Franks. He likewise designated the winds by twelve appropriate names; there were hardly more than four distinctive ones in use before. He called January, Wintarmanoth; February, Hornung; March, Lentzinmanoth; April, Ostarmanoth; May, Winnemanoth; June, Brachmanoth; July, Heuvimanoth; August, Aranmanoth; September, Witumanoth; October, Windumemanoth; Novemher, Herbistmanoth; December, Heilagmanoth.

He styled the winds as follows; Subsolanus, Ostroniwint; Eurus, Ostsundroni-, Euroauster, Sundostroni; Auster, Sundroni; Austro-Africus, Sundwestroni; Africus, Westsundroni; Zephyrus, Westroni; Caurus, Westnordroni; Circius, Nordwestroni; Septentrio, Nordroni; Aquilo, Nordostroni; Vulturnus, Ostnordroni." http://www.fordham.edu/halsall/basis/einhard.html

There's obviously nothing racist about those questions about Charlemagne. Judging from your post in another discussion, I assume that you were annoyed and offended by that charge, but be assured that nobody who can read and comprehend your post will seriously believe it.

Whether Charlemagne was a tyrant is more debatable. He must be judged in the context of his time, though. Kings and emperors had real power back then. We can't expect them to have acted in conformity with standards of democracy and civil rights that gained acceptance at a later time.

seriously believe it -- take it seriously

=>Don't be so racist! Charlemagne was an evil tyrant. <=

Apart from the abuse of the word 'racist' ,

But if Karel was a tyrant, then so was Napoleon.

greg and Gjones2:
Thanks for providing translations! I searched for them, but obviously not thoroughly enough!
greg: I don't understand French and Babelfish didn't translate it very well, so perhaps you could translate your satement there on the bottom starting with "Je ne pense..."?

Today I had a look in a modern, German biography of Charlemagne and it says, translated from German:
"Wether the king actually knew Gallo-Roman, which had developed from Vulgar latin in the later French-speaking areas, is not obvious, in spite of his family's connections with the Moselle area.
This ability was by no means self-evident. Charlemagne's relative Abbot Wala for instance is praised by his biographer Paschasius Radbertus for his "bilingualism". We also have to assume this ability for Charlemgne's grandsons Charles and Louis, as the mutual oaths of these two lords at Strassbourg in 842 had to be recited and translated into respectively (East)-Frankish and (West)-Romanic for the benefit of their troops."

From: Hägermann, Dieter: Karl der Grosse. Herrscher des Abendlandes. 2000, p. 646.

So Charlemagne might have been unable to speak to many of his Gallo-Roman subjects! Shocking!

Je ne pense pas qu'on puisse dire que Charlemagne (747-814) parlait bien le "latin". L'orolatin tardif maternel des latinophones vivant sur la fraction de l'Empire romain soumise au gouvernement de Charlemagne était inconnu de celui-ci. En revanche, Charlemagne parlait un orolatin artificiel — l'oromédiolatin — qui n'était la langue maternelle de personne, mais plutôt la langue paternelle des lettrés de l'époque, dont la phonologie phonographique avait été reconstruite d'après l'idée — erronée — que les contemporains de Charlemagne se faisaient de l'orolatin classique.

L'ancien français n'existait pas à cette époque ou, du moins, l'oroprotofrançais était encore confondu avec l'orolatin tardif. Le fait que Charlemagne ait imposé à l'Europe entière la phonologie artificielle de l'oromédiolatin — artificiel lui aussi — pourrait laisser penser qu'il ne maîtrisait ni ne comprenait l'orolatin tardif (ou le protofrançais parlé).






Ich denke nicht, daß man sagen kann, ob Karl der Groß (747-814) gut "Latein" sprach. Das mütterliche Spätsprechlatein den Lateinsprechenden, die die von Karl dem Großen unterjochte Teilmenge von dem Römischen Reich bewohnten, konnte er nicht. Im Gegensatz dazu sprach Karl der Groß ein künstliches Sprechlatein — mittelalterliches Sprechlatein —, das niemands Muttersprache war, sondern die Vattersprache, dessen phonographische Phonologie gemäß des (abwegigen) Begriffes der Altersgenossen Karls des Großen rekonstruiert wurden, der zeitgenössischen belesenen Leute.

Zu jener Zeit gab es kein Altfranzösisch — oder besser war Sprechurfranzösisch schon mit Spätsprechlatein verwechselt. Der Fakt, daß Karl der Groß der ganzen Europa die künstliche Phonologie des mittelalterlichen (auch künstlichen) Sprechlateins aufgebürdet hat, könnte implizieren, daß er Spätsprechlatein (oder Sprechurfranzösisch) weder sprechen noch verstehen konnte.

Peut-être <verstehen nicht konnte> plutôt que <verstehen konnte> ? Que c'est dur français > allemand !

greg:
Yes, that was what i too meant: That his Latin was the artifical Latin of those who had learned it as an artificial tongue.
(Though in Charlemagne's case he probably learned it from his early school years. Didn't he attend the school at St. Denis in Paris?)

Are you implying that it would have been more natural or better if the academics of the Middle ages had used Vulgar Latin instead of artificial Classical Latin?

Mieux, je ne sais pas. Plus naturel, certainement. Mais la classe des lettrés carolingiens était linguistiquement divisée — surtout dans les régions comme l'Austrasie : il y avait les latinophones maternels (les futurs romanophones) et les germanophones maternels. Tous étaient (ou se devaient d'être) versés dans une langue paternelle morte : le scriptolatin classique — ou du moins une version réactualisée de cet état de langue du passé (c'est-à-dire un anachronisme par rapport à l'original).

Les germanophones maternels ne comprenaient pas l'orolatin tardif car la prononciation était géographiquement (et socialement) variable et l'écart parole/graphisme devait donc être important.

Alors ils ont prononcé le scriptolatin classique lettre par lettre — alors que, par exemple, la lettre <m> de certains accusatifs n'était plus prononcée dès le début de l'époque impériale : <rosam> = [rosa].

Ils ont étendu cette approche phonographique pour écrire l'orolatin tardif (le protoroman). En Austrasie latinophone, <fratrem> était prononcé [fradre] et les lettrés germanophones l'ont écrit <fradre> car c'était plus facile pour eux. Un peu comme si un francophone écrivait <tsevaille mèneure> ou <tsvaï mèna> pour <zwei Männer> : ce faisant, ils se dispensent de mémoriser les règles de passage de l'écriture à la prononciation et facilitent la lecture à voix haute de textes qu'ils ne comprennent pas.

Fredrik from Norway,

Ich weiß es nicht, ob es besser gewesen wäre, daß mittelalterliche Akademiker Sprech- und Schriftspätlatein statt Sprech- und Schriftkunstlatein (dh : eine anachronistische Nebenform von klassischen Sprech- und Schriftatein = neoklassizistisches Sprech- und Schriftatein = Sprech- und Schriftmediolatein) benützt hätten. Trotzdem wäre es bestimmt natürlicher gewesen. Die studierte Sozialklasse untergliederte sich allerdings in zwei Sprachfamilien — zumal in mehrsprachigen Gebieten wie Austrasien : dort gab es die Lateinsprachige (die zukünftige Romanischsprachige) und die Germanischsprachige. Alle ausgebildete Menschen in einer erstorbenen Vattersprache versiert waren (oder versiert sein mußten) — wenigstens in einer aktualisierten Version der Sprachlagen der Vergangenheit (dh ein Anachronismus im Vergleich zum Urlatein der klassischen Zeiten).

Muttergermanischsprachige verstanden kein Sprechspätlatein, denn sein Aussprache war geographisch (und gesellschaftlich) variabel ; der Abstand zwischen Sprechen und Graphismus also bedeutend gewesen sein mußte.

Deshalb wurde klassisches Schriftlatein Buchstabe für Buchstabe von den Muttergermanischsprachigen ausgesprochen — obwohl zB die Buchstabe <m> schon zu Reichzeiten gar nicht ausgeprochen wurde : <rosam> = [rosa].

Sie haben diese phonographische Methode ausgebreitet, um Sprechspätlatein (Sprechurromanisch) zu schreiben. Im lateinsprachige Austrasien war <fratrem> [fradre] ausgeprochen ; trotzdem wurde es von den gebildeten Germanischsprachigen <fradre> geschrieben, denn es für sie einfacher war. Als ob ein Französischsprachiger <tsevaille mèneure> oder <tsvaï mèna> statt <zwei Männer> schriebe : auf diese Art könnten sie gut darauf verzichten, die von Schreibweise zu Aussprache Umsetzungsgrundsätze abzuweichern, und erleichterten sie sich das Vorlesen Texte, den sie nicht verstanden.

ERRATUM : nicht « Umsetzungsgrundsätze abzuweichern » sondern « Umsetzungsgrundsätze abzuspeichern ».