Did Indo-european language and people appear in India?
Last week I read on Wikipedia that in the opinion of some Indian linguists and archaeologists proto-Indoeuropean language/people appeared not in the ukrainian plains (that is Marija Gimbuta's old and classic theory), nor in Anatolia (Renfrew's theory) but simply in the Indus valley, what is now Pakistan and India. Unfortunately this new theory (called "Out of India Theory") is misused by some hindu nationalists (but others are not). Their arguments are interesting and this theory would explain quite well some obscure points of Ancient History. Please read all the wikipedia article, it'll explain better than I do. By the way, I am not Indian nor Pakistani so I'm quite neutral in this affair.
http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_India_theory
Brennus, thanks for your interesting contribution.
1° But how do you justify the fact that in the Rig Veda (the oldest written document in India) there is no mention about the original homeland of those people? How do you explain that the toponimy and hydronimy of north-west India is exclusively indo-european (whereas in western Europe there are some toponims which are clearly pre-indoeuropean)?
2° How can you explain that Mitanni people in Mesopotamia worshipped Indian deities and had vedic-like names?
3° And finally (because nowadays nobody believes in the "Aryan Invasion Theory") how those poor nomadic cattle drivers (a you said) were able to impone their own language to thousands and thousands of indigenous and more advanced (technically) Indians?
"But how do you justify the fact that in the Rig Veda (the oldest written document in India) there is no mention about the original homeland of those people?"
— Les mythologies immémoriales racontent toujours n'importe quoi! Les Romains pensaient qu'ils venaient de Troie...
"How do you explain that the toponimy and hydronimy of north-west India is exclusively indo-european (whereas in western Europe there are some toponims which are clearly pre-indoeuropean)?"
— Certaines cultures, dans des conditions données, conservent les toponymes et hydronymes traditionnels, d'autres non. En Europe de l'ouest les noms pré-indoeuropéens ont été conservés par les Celtes, et transmis inchangés aux Romains et Germains. Par contre, durant leur bref séjour en Espagne, les Arabes ont changé tous les topo- et hydronymes dans la moitié Sud du pays, et les Espagnols ne se sont pas souciés de les modifier (Guadalquivir, Gibraltar etc.)
"And finally (because nowadays nobody believes in the "Aryan Invasion Theory") how those poor nomadic cattle drivers (a you said) were able to impone their own language to thousands and thousands of indigenous and more advanced (technically) Indian?"
— Ils allaient à cheval, héritage de leur culture des steppes et plaines, entre Mer Noire et Baltique!
Une avance technologique n'est pas une protection contre une invasion. Les Celtes étaient beaucoup plus avancés technologiquement que les Romains en métallurgie, travail du bois, agriculture etc. Mais il n'avaient pas la structure juridique et politique permettant de remuer d'énormes armées organisées et de construire de grandes villes.
<<<Une avance technologique n'est pas une protection contre une invasion. Les Celtes étaient beaucoup plus avancés technologiquement que les Romains en métallurgie, travail du bois, agriculture etc. Mais il n'avaient pas la structure juridique et politique permettant de remuer d'énormes armées organisées et de construire de grandes villes. >>>
The same is true for the Romans vs. Germanics history: Romans were technologically speaking by far in advance, but this was of no use...
"Eventually, the Aryans all but dissappeared in India leaving behind basically more of their languages than their genes. The nearest Aryan or northern European-looking people there today are actually to be found in Afghanistan, several hundred miles to the North . Here, one occasionally sees people with fair complexions and blue or blue-gray eyes."
This statement is considered in Europe as being pure racism! Where do you get your information about Aryan genes and their fair complexions and blue or blue-gray eyes?
Have somebody more intelligent arguments?
N. Kazanas argued that in Sanskrit they retained much more names of deities than in the other indo-european languages.
"This statement is considered in Europe as being pure racism!"
There is no shortage of stupid people in this board.
Please don't make confusions between genes and languages. For example, the Hungarians are genetically Europeans but they speak a Finno-Ugric language, from an Asian linguistic family. Modern day urban Bolivians are genetically "andean" but they speak an indo-european language: Spanish (if they have forgotten their own indigenous language).
It is very easy for one people to switch from a language to another in few years (two or three generations). So please don't speak about "blond and blue-eyed aryans", it's just non-sense.
"So please don't speak about "blond and blue-eyed aryans", it's just non-sense."
Ne pas exagérer en sens inverse non plus, et ne pas prendre l'exception pour la règle.
Il serait ridicule de nier qu'il y a corrélation à 99% parfaite entre indo-européens et origines blanches. De même que les langues sino-tibétaines tendent à résider chez les Jaunes...
L'exception finno-ougrienne n'est pas significative du tout. Les langues ouraliennes (ainsi qu'altaïques) ont pris racine de façon aléatoire un peu partout dans l'espace eurasien, et leurs locuteurs ne se distinguent guère racialement des populations environnantes.
OiL
"Il serait ridicule de nier qu'il y a corrélation à 99% parfaite entre indo-européens et origines blanches. "
Where do you get this information from, what are the proof or at least evidence????
To Oil (=Greg?),
Les locuteurs francophones natifs vivant aux Antilles, certaines populations indigènes hispanisées en Amérique Latine, les Sudafricains non-blancs parlant afrikaans, les sibériens ne parlant que russe, les populations parlant créole, les Afrobrésiliens etc etc etc... tous ceux-ci SONT indo-européens stricto sensu sans pour autant être "blancs". Donc votre corrélation à 99% me semble quand même exagéré. Les Turcs sont "blancs" alors que les peuples turcophones d'Asie Centrale sont "jaunes" (j'insiste sur les guillemets). A l'époque coloniale dans les Andes vous aviez des communautés blanches (d'origine espagnole) ayant le quechua ou l'aymara comme langue maternelle, la parlant mieux que l'espagnol (je vous renvoie à César Itier pour ce sujet). So I repeat that the exact correlation between genes and language is just non-sense.
Ahn les ravages du politiquement correct...
Ne jouons pas sur les mots: l'existence sur tous les continents de populations d'autres origines acculturées aux langues indo-européennes témoigne de la réussite coloniale de peuples européens — blancs. C'est bien ainsi que les colonisés l'ont ressenti!
Il serait idiot d'affirmer qu'en Inde le système des castes est étranger à la conquête indo-européenne et de nier qu'il recouvre une stratification raciale (idem pour les classes sociales au Brésil, mais c'est une autre histoire).
Malgré la réussite extraordinaire, à l'échelle globale, des cultures indo-européennes, ça ne veut pas dire qu'elles soient supérieures et prévalent partout et toujours. Des cavaliers nomades asiates ont incrusté leur langue magyare au coeur de l'Europe, la culture romano-africaine du Maghreb a été balayé, l'Asie Mineure, qui fut une des 1ères étapes de l'expansion indo-européenne vers le Sud-Est, est devenue turque, etc. Et dans ce fouillis compliqué qu'est l'Inde, on note qu'il y a des régions où les zones de langue tamoule s'avèrent plus réceptives à la modernité que des aires voisines de langue indo-européenne. Etc.
Non, moi pas être Greg. Moi pas avoir son érudition.
Oil, for me what you say is almost racist... Please translate in English your last message and we'll see if the other Antimooners agree with you. The last genetic studies are in total opposition with what you argue. India, for instance, is genetically homogeneous and there are not the slightly difference between the genes of the upper castes and those of the lower castes.
There is a theory which states that the Indo-Europeans originated in North-western Spain. It makes sense to me.