To Oil,
Cela n'a rien à voir avec la morale.
Cela n'a rien à voir avec la morale.
Did Indo-european language and people appear in India?
Last week I read on Wikipedia ............
mmmhhh ..... RELIABLE SOURCE!!!!
mmmhhh ..... RELIABLE SOURCE!!!!
The question was "Did Indo-european language and people appear in India?"
Wherever the Indo-european language and people appeared the first time - isn't it a miracle that before 5000 years a people apears from nowhere and imposes within a historically relatively short time its language and culture to the greatest part of the world? How can one imagine the genesis of the Indo-european people, language and culture? By Darwinism, Religion, Evolution?
Wherever the Indo-european language and people appeared the first time - isn't it a miracle that before 5000 years a people apears from nowhere and imposes within a historically relatively short time its language and culture to the greatest part of the world? How can one imagine the genesis of the Indo-european people, language and culture? By Darwinism, Religion, Evolution?
Une question : connaissez-vous l'équivalent du mot Fr <travail> en sanskrit ou dans les langues indopakistanaises contemporaines de famille indoeuropéenne ?
"Wherever the Indo-european language and people appeared the first time - isn't it a miracle that before 5000 years a people apears from nowhere and imposes within a historically relatively short time its language and culture to the greatest part of the world? How can one imagine the genesis of the Indo-european people, language and culture?"
They were sent to Earth.
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<Wherever the Indo-european language and people appeared the first time - isn't it a miracle that before 5000 years a people apears from nowhere and imposes within a historically relatively short time its language and culture to the greatest part of the world? How can one imagine the genesis of the Indo-european people, language and culture? By Darwinism, Religion, Evolution? >
Vincent Sun Sep 09, 2007 8:12 am GMT
Sam II, so? what's your conclusion?
Imo this forum is talking only about the surface and superficial things: we talk about languages and history as if everything was "normal evolution" and explainable by logics and natural science. But no one has a clue to such fundamental questions like where the Indo-European took their language and technical superiority, where Greeks took the power to create Platonic philosophy and Euklidic mathematics and wherefrom medieval societies in Western Europe got the power to invent internet-forums?
My conclusion is I must support the statement that they were sent to Earth;-)
Vincent Sun Sep 09, 2007 8:12 am GMT
Sam II, so? what's your conclusion?
Imo this forum is talking only about the surface and superficial things: we talk about languages and history as if everything was "normal evolution" and explainable by logics and natural science. But no one has a clue to such fundamental questions like where the Indo-European took their language and technical superiority, where Greeks took the power to create Platonic philosophy and Euklidic mathematics and wherefrom medieval societies in Western Europe got the power to invent internet-forums?
My conclusion is I must support the statement that they were sent to Earth;-)
To Greg,
Je crois savoir que "travail" vient du latin "tripalium", un instrument de torture. Quant à l'équivalent en langues indo-aryennes je me demande s'il n'y a pas un rapport avec une racine *wrk comme dans l'anglais "work" ou l'allemand "Werk". Qu'en dites-vous?
Je crois savoir que "travail" vient du latin "tripalium", un instrument de torture. Quant à l'équivalent en langues indo-aryennes je me demande s'il n'y a pas un rapport avec une racine *wrk comme dans l'anglais "work" ou l'allemand "Werk". Qu'en dites-vous?
"Je crois savoir que "travail" vient du latin "tripalium", un instrument de torture. Quant à l'équivalent en langues indo-aryennes je me demande s'il n'y a pas un rapport avec une racine *wrk comme dans l'anglais "work" ou l'allemand "Werk"
— ou comme dans le schème grec <ERG>
Si j'ai bonne mémoire, <travail> se disait en Inde... <karma>! (peut-être comme au sens des "oeuvres" dans le christianisme)
"isn't it a miracle that before 5000 years a people apears from nowhere and imposes within a historically relatively short time its language and culture to the greatest part of the world?"
— Les langues indo-européennes se sont révélées être les instruments les plus riches et flexibles pour appréhender le réel. Elles sont comme l'alphabet latin, la gamme tempérée en musique, l'Etat-nation et la séparation des pouvoirs en politique, la famille nucléaire, l'économie de marché etc.: des acquis culturels qu'on a mis du temps à trouver, par tâtonnements, mais qui prévalent et sur lequels on ne peut plus revenir.
— ou comme dans le schème grec <ERG>
Si j'ai bonne mémoire, <travail> se disait en Inde... <karma>! (peut-être comme au sens des "oeuvres" dans le christianisme)
"isn't it a miracle that before 5000 years a people apears from nowhere and imposes within a historically relatively short time its language and culture to the greatest part of the world?"
— Les langues indo-européennes se sont révélées être les instruments les plus riches et flexibles pour appréhender le réel. Elles sont comme l'alphabet latin, la gamme tempérée en musique, l'Etat-nation et la séparation des pouvoirs en politique, la famille nucléaire, l'économie de marché etc.: des acquis culturels qu'on a mis du temps à trouver, par tâtonnements, mais qui prévalent et sur lequels on ne peut plus revenir.
Vincent : « Je crois savoir que "travail" vient du latin "tripalium", un instrument de torture. Quant à l'équivalent en langues indo-aryennes je me demande s'il n'y a pas un rapport avec une racine *wrk comme dans l'anglais "work" ou l'allemand "Werk". Qu'en dites-vous? ».
C'était mon avis aussi, avant que je tombe sur une autre approche, celle que développe Yves Cortez et dont je te livre la teneur :
« TRAVAIL : ce mot viendrait du mot latin TRIPALIUM (qui est un instrument de torture fait de trois pieux). Qui a fait cette trouvaille ? L'histoire ne le dit pas. Je ne m'appesantis pas sur le fait qu'on est là toujours dans la même logique qui consiste à trouver au petit hasard un mot latin qui a une consonnace assez proche. Bref, ils ont trouvé « TRIPALIUM » et ils en concluent donc que le travail était une torture.
D'abord, c'est une évidence, tout mot long est un mot composé. La première difficulté est de décomposer au bon endroit. On peut couper le mot en TRA.VAIL ou en T.RAVAIL. Nous allons voir que c'est la seconde proposition qui est la bonne. Étudions d'abord les syllabes finales RA.VAIL.
Quand on analyse de nombreuses langues, on s'aperçoit que les voyelles sont très sensibles au changement, mais que les consonnes ne se transforment que très peu, et toujours de la même façon. Ainsi, pour siplifier, je dirais que ce qui nous intéresse dans RAVAIL ce sont les lettres R et V. Or le R se transforme phonétiquement souvent en L, et le V se transforme phonétiquement souvent en B. Donc cet ensemble de lettres RV, que j'appelle un radical, peut se trouver sous les formes Lv, LB ou RB. En allemand et en russe, qui sont des langues indo-européennes, le travail se dit pour l'un ARBEIT et pour l'autre RABOT. Premier constat : les mots qui désignent le travail en allemand et en russe utilisent le même radical RB.
En italien on dit LAVORO et en latin LABOR, donc dans deux langues italiques le mot travail est bâti sur le radical LB dont j'ai dit plus haut qu'il était équivalent à RB ! Dans les mots français L.ARBIN (personne affectée à de petits travaux), CORVÉE, TURBIN... on retrouve toujours le radical RB, qui est la trace indélébile d'un mot ancien relatif au travail.
Revenons au mot TRAVAIL, que nous avons décomposé en T.RAVAIL. Le T initial est un préfixe indo-européen qui signifie l'exclusion. Donc ceux qui travaillent sont exclus du RAVAIL, du LABEUR au sens noble. Le TRAVAIL en français serait donc l'activité des serfs, opposée à d'autres activités plus nobles.
J'en parlerai dans un livre à venir sur la vie sociale de nos lointains ancêtres, décryptée grâce à une étymologie complètement renouvelée. »
J'ai recherché de mon côté. Voilà où j'en suis.
D'après le dico des Grimm, la forme allemande <Arbeit> serait issue de l'ancien haut-allemand <arepeit> ou <arapeit>, lequelles rappellent celles de l'islandais moderne : <erfiði> ou <erviði>, dont l'étymologie est présentée comme incertaine, et plus précisément comme pouvant être l'un des deux termes de l'alternative suivante :
—HYPOTHÈSE N° 1—
Is <erfiði> & <erviði> seraient formés par préfixation (<er> = morphème doté d'une valeur *privative*) de la racine Is <viða>, une variante de Is <vinna> = {travailler}, elle-même apparentée à Al <gewinnen> & An <win> = {gagner}. D'ailleurs <winnan> & <winnen> (équivalents respectifs en vieil- & moyen-anglais) avaient le sens de {s'efforcer de, souffrir} donc assez voisin du moyen-anglais <travailen>, l'ancêtre de An <(to) travel>.
Il pourrait exister une équivalence formelle entre ce qu'écrit Cortez : « Le T initial est un préfixe indo-européen qui signifie l'exclusion. Donc ceux qui travaillent sont exclus du RAVAIL, du LABEUR au sens noble. Le TRAVAIL en français serait donc l'activité des serfs, opposée à d'autres activités plus nobles. » d'une part, et d'autre part cette première hypothèse sur l'islandais : morphème privatif préfixé + lexème {travailler} → <er>#<fiði> & <er>#<viði>.
Ce parallélisme formel entre une langue latine et une langue germanique serait providentiel pour l'école Cortez. Le problème c'est que cette première hypothèse semble être rejetée, pour l'islandais du moins.
—HYPOTHÈSE N° 2—
Celle-ci part de la vague similitude entre les étymons écrits AHA <arapeit> <arepeit> & Is <erfiði> <erviði>. Le gothique serait <arbaiþs>. L'étymon anglo-saxon associé aurait donné <earfoþ> = {difficulté, souffrance, labeur, travail} (sans suite directe en moyen-anglais, à ma connaissance).
Ces formes germaniques seraient issues d'une protoforme de la même famille : ?<arbejiðiz> ?= {peine, détresse, misère, besoin} que certains reliraient volontiers à l'hypothétique racine indo-européenne ?<orbh> ?= {privé de père, orphelin, dépossédé du statut d'homme libre, changer de statut, modifier ses alliances, etc}. Laquelle racine aurait donné <rabu> = {esclave, serf} & <rabota> = {servitude, corvée} en paléoslave (après modification d'une racine slave encore antérieure → ?<orbu>) et <orbare> = {priver quelqu'un des ses enfants/parents} en latin.
Il y aurait donc un lien hypothétique entre la perte du père et du statut qu'il devait transmettre à sa progéniture (biologique ou sociale) et la nécessité de travailler au service d'un tiers jouissant d'un avantage hiérarchique (déclassement social, aliénation de l'individu par la corvée, détresse personnelle etc).
Mais je n'ai aucune certitude.
C'était mon avis aussi, avant que je tombe sur une autre approche, celle que développe Yves Cortez et dont je te livre la teneur :
« TRAVAIL : ce mot viendrait du mot latin TRIPALIUM (qui est un instrument de torture fait de trois pieux). Qui a fait cette trouvaille ? L'histoire ne le dit pas. Je ne m'appesantis pas sur le fait qu'on est là toujours dans la même logique qui consiste à trouver au petit hasard un mot latin qui a une consonnace assez proche. Bref, ils ont trouvé « TRIPALIUM » et ils en concluent donc que le travail était une torture.
D'abord, c'est une évidence, tout mot long est un mot composé. La première difficulté est de décomposer au bon endroit. On peut couper le mot en TRA.VAIL ou en T.RAVAIL. Nous allons voir que c'est la seconde proposition qui est la bonne. Étudions d'abord les syllabes finales RA.VAIL.
Quand on analyse de nombreuses langues, on s'aperçoit que les voyelles sont très sensibles au changement, mais que les consonnes ne se transforment que très peu, et toujours de la même façon. Ainsi, pour siplifier, je dirais que ce qui nous intéresse dans RAVAIL ce sont les lettres R et V. Or le R se transforme phonétiquement souvent en L, et le V se transforme phonétiquement souvent en B. Donc cet ensemble de lettres RV, que j'appelle un radical, peut se trouver sous les formes Lv, LB ou RB. En allemand et en russe, qui sont des langues indo-européennes, le travail se dit pour l'un ARBEIT et pour l'autre RABOT. Premier constat : les mots qui désignent le travail en allemand et en russe utilisent le même radical RB.
En italien on dit LAVORO et en latin LABOR, donc dans deux langues italiques le mot travail est bâti sur le radical LB dont j'ai dit plus haut qu'il était équivalent à RB ! Dans les mots français L.ARBIN (personne affectée à de petits travaux), CORVÉE, TURBIN... on retrouve toujours le radical RB, qui est la trace indélébile d'un mot ancien relatif au travail.
Revenons au mot TRAVAIL, que nous avons décomposé en T.RAVAIL. Le T initial est un préfixe indo-européen qui signifie l'exclusion. Donc ceux qui travaillent sont exclus du RAVAIL, du LABEUR au sens noble. Le TRAVAIL en français serait donc l'activité des serfs, opposée à d'autres activités plus nobles.
J'en parlerai dans un livre à venir sur la vie sociale de nos lointains ancêtres, décryptée grâce à une étymologie complètement renouvelée. »
J'ai recherché de mon côté. Voilà où j'en suis.
D'après le dico des Grimm, la forme allemande <Arbeit> serait issue de l'ancien haut-allemand <arepeit> ou <arapeit>, lequelles rappellent celles de l'islandais moderne : <erfiði> ou <erviði>, dont l'étymologie est présentée comme incertaine, et plus précisément comme pouvant être l'un des deux termes de l'alternative suivante :
—HYPOTHÈSE N° 1—
Is <erfiði> & <erviði> seraient formés par préfixation (<er> = morphème doté d'une valeur *privative*) de la racine Is <viða>, une variante de Is <vinna> = {travailler}, elle-même apparentée à Al <gewinnen> & An <win> = {gagner}. D'ailleurs <winnan> & <winnen> (équivalents respectifs en vieil- & moyen-anglais) avaient le sens de {s'efforcer de, souffrir} donc assez voisin du moyen-anglais <travailen>, l'ancêtre de An <(to) travel>.
Il pourrait exister une équivalence formelle entre ce qu'écrit Cortez : « Le T initial est un préfixe indo-européen qui signifie l'exclusion. Donc ceux qui travaillent sont exclus du RAVAIL, du LABEUR au sens noble. Le TRAVAIL en français serait donc l'activité des serfs, opposée à d'autres activités plus nobles. » d'une part, et d'autre part cette première hypothèse sur l'islandais : morphème privatif préfixé + lexème {travailler} → <er>#<fiði> & <er>#<viði>.
Ce parallélisme formel entre une langue latine et une langue germanique serait providentiel pour l'école Cortez. Le problème c'est que cette première hypothèse semble être rejetée, pour l'islandais du moins.
—HYPOTHÈSE N° 2—
Celle-ci part de la vague similitude entre les étymons écrits AHA <arapeit> <arepeit> & Is <erfiði> <erviði>. Le gothique serait <arbaiþs>. L'étymon anglo-saxon associé aurait donné <earfoþ> = {difficulté, souffrance, labeur, travail} (sans suite directe en moyen-anglais, à ma connaissance).
Ces formes germaniques seraient issues d'une protoforme de la même famille : ?<arbejiðiz> ?= {peine, détresse, misère, besoin} que certains reliraient volontiers à l'hypothétique racine indo-européenne ?<orbh> ?= {privé de père, orphelin, dépossédé du statut d'homme libre, changer de statut, modifier ses alliances, etc}. Laquelle racine aurait donné <rabu> = {esclave, serf} & <rabota> = {servitude, corvée} en paléoslave (après modification d'une racine slave encore antérieure → ?<orbu>) et <orbare> = {priver quelqu'un des ses enfants/parents} en latin.
Il y aurait donc un lien hypothétique entre la perte du père et du statut qu'il devait transmettre à sa progéniture (biologique ou sociale) et la nécessité de travailler au service d'un tiers jouissant d'un avantage hiérarchique (déclassement social, aliénation de l'individu par la corvée, détresse personnelle etc).
Mais je n'ai aucune certitude.
To Oil,
"Les langues indo-européennes se sont révélées être les instruments les plus riches et flexibles pour appréhender le réel."
>>c'est curieux ça, avez-vous des arguments pour appuyer cette thèse? Jusqu'à preuve du contraire toutes les langues sont également aptes (structurellement j'entends; s'il manque des mots on les crée ou on les emprunte) à retranscrire le réel de manière satisfaisante. Ou vous référez-vous à l'hypothèse Sapir-Whorf?
To Greg,
Très intéressant, encore un mythe qui s'effondre...
A propos de notre sujet, voici une interview qui résume bien les dernières découvertes qui remettent en cause la théorie "officielle" concernant l'apparition des langues indo-européennes:
http://www.indereunion.net/actu/danino/interdanino.htm
"Les langues indo-européennes se sont révélées être les instruments les plus riches et flexibles pour appréhender le réel."
>>c'est curieux ça, avez-vous des arguments pour appuyer cette thèse? Jusqu'à preuve du contraire toutes les langues sont également aptes (structurellement j'entends; s'il manque des mots on les crée ou on les emprunte) à retranscrire le réel de manière satisfaisante. Ou vous référez-vous à l'hypothèse Sapir-Whorf?
To Greg,
Très intéressant, encore un mythe qui s'effondre...
A propos de notre sujet, voici une interview qui résume bien les dernières découvertes qui remettent en cause la théorie "officielle" concernant l'apparition des langues indo-européennes:
http://www.indereunion.net/actu/danino/interdanino.htm
Religions like Buddhism or Christianism might spread without migration, conquest or domination. Still it is difficult to find examples where languages were introduced to a country without the occurrence of people speaking it and dominating the territory - perhaps Latin as a lingua franka in the middle ages spreading to regions never conquered by romans?