Are all languages equally grammatically complex?

herbist
Probably you don't know Spanish or Portuguese verbs. Have you heard of the subjunctive mood? It doesn't exist in Polish. Portuguese has six different tenses of this mood, Spanish four
What about past tenses? Imperfect and Perfect? Polish lost these tenses centuries ago. Polish has a rather complicated noun and adjective declensions system, but on the other hand it doesn't have articles and the use of prepositions is quite simple compared to French or English. French and Italian has three different types of articles: determine indertemine and partive. So, I don't think declentions are the only difficult grammatical feature.

<< History is one of my favourite subjects.. I lover reading history textbooks even in spanish >>

Oh, I'm sure some people do. I was joking (somewhat) when I said I doubt even historians like reading history textbooks. The problem is that history textbooks do not make good reading for a general audience. It's still possible to dramatize history and make it palatable to a general audience without taking too many liberties with it.

- Kef

<< Portuguese has six different tenses of this mood, Spanish four >>

Eh? Are you including compound tenses? Spanish has only two subjunctive conjugations and Portuguese has only three. That does double to four and six respectively when you include the compound tenses using "haber", but the compound tenses do not work any differently in the subjunctive, and its forms are produced by merely conjugating "haber" in the subjunctive, the same way all other compound tenses are produced. You're making this sound more complex than it actually is. All you have to do is combine two easy rules to get an equally easy result... easy both to produce and to understand.

- Kef

In my view latin languages have the most complex verbal system among modern indo-european languages. Most linguists agree with me.

>>>I'm not French but I have to say that even if oral french is easier than the other romance languages (it has fewer noun and verb declensions) it's harder than English. Take a look at the past tense I, you, he/she we you they took = je/tu/il/ elles prenè nous prenions vous preniez English has just one form French has three different forms and this occurs in all tenses and moods. Probably oral plurals are harder in English than in French <<<

In normal oral French everybody uses j'ai, tu as ... pris, where pris is always the same. Nobody (exept snobs) says "nous prenions"

Herbist : « I agree with greg that oral French is simpler than oral English. »

Ce n'est pas exactement ce que je disais. Voici ce que j'ai écrit : → « ***Sur ce point très particulier***, le français oral est morphologiquement plus "simple" que l'anglais parlé ».
Je voulais juste illustrer, par un exemple simple, qu'il n'existe aucune vérité universelle en matière de "complexité" : j'aurais pu trouver un autre exemple prouvant l'inverse sur un autre point.





furrykef : « Is it? I imagine all that elision and liaison would be difficult to learn unless it's reflected in the writing system (which it thankfully is). »

Les enfants francophones d'âge préscolaire apprennent les liaisons sans aucun support écrit. Cet apprentissage ne se fait pas sans difficulté. Parmi les problèmes classiques, on rencontre la variation de la liaison.
Exemple.
Un enfant à qui on apprend le mot <avion> peut comprendre */navjÕ/ = */navjɔ̃/ si ses parents utilisent l'article indéfini : <un avion> est interprété comme *<un navion>, par erreur. Aussi quand l'enfant va réutiliser le mot entendu pour la première fois, il peut dire */gRonavjÕ/ = */gʁonavjɔ̃/ pour signifier *<gros navion>, alors que la forme attendue est /gRozavjÕ/ = */gʁozavjɔ̃/ pour <gros avion>. Bien sûr ce genre de difficulté s'estompe avec l'alphabétisation.

Mais les enfants posent toujours de bonnes questions. Et on pourrait, à la limite, considérer que le mot <avion> possède trois formes sonores :
/avjÕ/ = /avjɔ̃/ → <avion de ligne>
/navjÕ/ = /navjɔ̃/ → <un avion de ligne>
/zavjÕ/ = /zavjɔ̃/ → <des avions de ligne>.

C'est l'écriture française actuelle qui nous retient de penser qu'un même mot puisse avoir trois réalisations phonétiques distinctes. Si on réécrivait le français avec un système différent, l'API ou le X-Sampa par exemple, cela deviendrait plus évident :

1a] article indéfini (masculin singulier) → /9~/ = /œ̃/ → pas de phonème /n/.
1b] même article, mais suivi du nom /avjÕ/ = /avjɔ̃/ → /(9~)(na)(vjÕ)/ = /(œ̃)(na)(vjɔ̃)/ → adjonction du phonème /n/ à l'initiale du nom.

2a] article indéfini (pluriel) → /de/ → pas de phonème /z/.
2b] même article, mais suivi du nom /avjÕ/ = /avjɔ̃/ → /(de)(za)(vjÕ)/ = /(de)(za)(vjɔ̃)/ → adjonction du phonème /z/ à l'initiale du nom.

"nous prenions"
ahahha
Everybogy uses this tense in normal oral French this is the imperfect tense not a Simple past form. That would nous primes

"Imperfect is not the equivalent of simple past".

it depends....in the following examples it's the same
When I was 9 years old
Quand j'avais 9 ans...

We were hungry but we couldn't eat
Nous avions faim mais nous ne pouvions pas manger

"nous ne puissions pas manger"
ça devrait etre nous ne pumes pas manger au passé simple

Greg answered Kef's question in French and only to mantain peace I'll shortly summarize the answer. I understand French but X-Sampa is Martian to me. Greg says that young French children learn liaison and elision without being able to read. Espero que haya paz y alegría.

Dang! That was a short summary, but what a nice ending! Actually I found it more interesting that some children could mistake the ending of the indefinite article (un) and add it to the noun (avion).

An example would be "un avion" becomes "un navion" (an airplane)...It would be like a kid thinking "Nairplane" is the word, not airplane because he heard the "n" of "an" and joined it by mistake to the following word.

In French though, the kid could hear Navion, Avion, or Zavion, depending on the preceding word and how the child perceived the pronunciation that he heard.

I'm learning X-Sampa just by reading it a little here. It may be that X-Sampa is Martian ;)

*Nairplane (you may laugh)

<<<<<<<<<<
<<"nous ne puissions pas manger"
ça devrait etre au passé simple>>

You're right, sorry. Just shows how little I use this.
>>>>>>>>>

To say
We were hungry but we couldn't eat
French linguists say perhaps:
Nous eûmes faim mais nous nous ne pumes pas manger
normal French say
Nous avons eu faim, mais nous n'avons pas pu manger
I think this construction is simpler than the English
We were hungry but we couldn't eat

Nous avons eu faim, mais nous n'avons pas pu manger
becomes most of the time even simpler in oral French:
On a eu faim, mais on n'a pas pu manger

Marie est allée à Rome
Ils sont allés à la boom
elles sont venues avec nous
les chemises que j'ai achetées
les hommes que j'ai vus

Are these examples easier than English? English just uses the verb to have to form all compound tenses. French two verbs, besides the past participle never changes in English. In my opinion English compound tenses are much simpler

K. T. : « I'm learning X-Sampa just by reading it a little here. It may be that X-Sampa is Martian ;) ».
Peace-Keeper : « I understand French but X-Sampa is Martian to me. »

Voici des liens très utiles pour utiliser l'API & X-Sampa :
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation
http://fr.wikipedia.org/wiki/X-SAMPA
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen
http://en.wikipedia.org/wiki/X-SAMPA
http://www.diku.dk/hjemmesider/studerende/thorinn/xsamchart.gif




Josh Lalonde : « I've never heard of liasion being interpreted that way greg, but it is interesting. It looks a lot like consonant mutation in Celtic languages. »

Je ne connaissais pas ce phénomène en celtique. De quoi s'agit-il ?



Concernant l'interprétation des liaisons, c'est vrai que plusieurs angles d'approche sont possibles. Par exemple certains diront que l'article indéfini pluriel (épicène) que l'on écrit <des> admet deux réalisations phonétiques en fonction de la chaîne parlée immédiatement en aval : /de/ ou /dez/. Par exemple <des> est /de/ dans /detami/ → <des tamis> mais /dez/ dans /dezami/ → <des amies>. La raison pour laquelle je ne souscris pas à cette hypothèse est la syllabation de la chaîne parlée : que ce soit /detami/ ou /dezami/ on a bien 3 syllabes : /(de)(ta)(mi)/ & /(de)(za)(mi)/. Ce qui veut dire que, si on suit cette hypothèse, les deux réalisations orales de <des> ne sont pas {/de/ ; /dez/} mais plutôt {/de/ ; /(de)(z#)/}, où le symbole # représente l'enchaînement nécessaire du phonème /z/ à la voyelle appartenant au mot qui le suit.

En suivant la même approche (que je rejette), l'article indéfini masculin <un> peut être interprété comme l'écriture unique de deux réalités orales distinctes : /œ̃/ = /9~/ ou bien /œ̃n/ = /9~n/. Exemple : <un> se prononce /œ̃/ = /9~/ dans /œ̃tami/ = /9~tami/ → <un tamis> mais /œ̃n/ = /9~n/ dans /œ̃nami/ = /9~nami/ → <un ami>. Ici aussi, trois syllabes : /(œ̃)(ta)(mi)/ = /(9~)(ta)(mi)/ & /(œ̃)(na)(mi)/ = /(9~)(na)(mi)/ avec le même découpage qui unit le phonème /n/ au mot qui le suit. Donc, si on accepte la vision de l'article oralement variable, les réalisations possibles sont {/œ̃/ = /9~/ ; /(œ̃)(n#)/ = /(9~)(n#)/} et non pas simplement {/œ̃/ = /9~/ ; /œ̃n/ = /9~n/}.

C'est un peu différent pour l'article indéfini féminin <une> car, toujours en suivant la même approche que pour les deux cas précédents, on considère que <une> admet une seule réalisation phonétique : /yn/ (à la différence de <des> & <un>). Mais c'est faux. Il suffit d'opposer <une Samie> à <une amie>. Dans le premier cas¹ la réalisation orale est /(yn)(sa)(mi)/, et dans le second cas c'est /(y)(na)(mi)/. Donc <une> est bien soumis à une variation à l'oral : <une> → {/yn/ ; /(y)(n#)}.
¹J'aurais dû tenir compte de la prononciation méridionale.

En conclusion :
<des> → /de/ ou /(de)(z#)/
<un> → /œ̃/ = /9~/ ou /(œ̃)(n#)/ = /(9~)(n#)/
<une> → /yn/ ou /(y)(n#)/.
Ce qui différencie <une> de <des> & <un> c'est qu'il n'y a pas adjonction d'un phonème mais dislocation d'une syllabe.

En laissant cette approche de côté, on peut admettre que <des> & <un> sont oralement invariables mais que c'est le mot M qui varie : /z#M/ ou /n#M/. Comme quand les enfants identifient "navion" ou "zavion" pour <avion(s)> sans pour autant qu'ils cessent de prononcer /de/ & /œ̃/ = /9~/ respectivement.

Mais <une> pose toujours problème puisqu'il varie nécessairement : dislocation syllabique quand il est suivi d'une voyelle, maintien dans le cas contraire. Autrement dit, si <amie> devenait "namie", <une> deviendrait automatiquement /y/.