Are all languages equally grammatically complex?

greg   Thu Nov 01, 2007 10:58 am GMT
Guest : « Marie est allée à Rome
Ils sont allés à la boom [→ en fait c'est <boum>]
elles sont venues avec nous
les chemises que j'ai achetées
les hommes que j'ai vus ».



Voici les mêmes phrases, mais à l'oral (a gauche en API, à droite en X-Sampa) :

maʁietaleaʁɔm — maRietaleaROm

ilsɔ̃talealabum — ilsÕtalealabum

ɛlsɔ̃vənyavɛknu — ElsÕv@nyavEknu

leʃəmizkəʒeaʃte — leS@mizk@ZeaSte

lezɔmkəʒevy — lezOmk@Zevy.



La "complexité" n'est pas du même ordre suivant qu'on parle du scriptofrançais ou de l'orofrançais, non ?
greg   Thu Nov 01, 2007 11:22 am GMT
K. T. : « An example would be "un avion" becomes "un navion" (an airplane)...It would be like a kid thinking "Nairplane" is the word, not airplane because he heard the "n" of "an" and joined it by mistake to the following word.

In French though, the kid could hear Navion, Avion, or Zavion, depending on the preceding word and how the child perceived the pronunciation that he heard. »



Oui, tu retrouves le même phénomène (ou son inverse) dans certains mots anglais :

ancien français (AF) <naperon> → anglais (An) <apron>
<a naperon> → <an apron>

AF <non per> → An <umpire>
<a nonper> → <a noumpere> → <an umpire>

AF <oche> → An <notch>
<an otch> → <a notch>

<an eke name> → <a nickname>

<a nauger> → <an auger>

<an ewte> → <a newt>.
Guest   Thu Nov 01, 2007 4:24 pm GMT
"the forms [zami], [nami], and [ami] depending on the preceding"
I don't think so In french the noun does not change. the articles change their sounds le /lez de/dez
Mon Yop reste ici   Thu Nov 01, 2007 5:20 pm GMT
<I don't think so In french the noun does not change. the articles change their sounds le /lez de/dez>

Actually, its spelling doesn't change, but its pronounciation certainely does.
So in both French and Welsh we have nouns whose pronounciation is altered by the preceding word. However, in French a consonant is apendded at the begining, whereas in Welsh, Josh's example suggests that there is a mutation of the first consonant.
greg   Thu Nov 01, 2007 5:32 pm GMT
Merci pour l'info, Josh → <merch> /mErx/ "a girl"; <y ferch> /@vErx/ "the girl".
K. T.   Fri Nov 02, 2007 2:40 am GMT
Thanks for the links. I actually got some info earlier on X-Sampa, but haven't started on it because I'm trying to work on some other language projects.

_________________________________________________________

greg,

TY for the other examples.
greg   Fri Nov 02, 2007 9:06 am GMT
Guest : « I don't think so In french the noun does not change. the articles change their sounds le /lez de/dez ».

Josh Lalonde : « That's exactly what we're talking about. There's no reason to prefer that interpretation. »



Un bémol quand même. Dire que <les> est soit /le/ soit /lez/ est inexact. C'est tout aussi inexact pour <des>, <un> & <une>.




Démonstration. Supposons que cette règle soit vraie. Est-ce que cette règle s'applique, par exemple, aux mots <ami(e)(s)> & <député(e)(s)> ?

1] <les> → /le/ ou /lez/
<les députés> → /le/+/depyte/ → la règle fonctionne
<les amies> → /lez/+/ami/ → la règle ne fonctionne pas
La règle ne fonctionne pas toujours.

2] <des> → /de/ ou /dez/
<des députés> → /de/+/depyte/ → la règle fonctionne
<des amies> → /dez/+/ami/ → la règle ne fonctionne pas
La règle ne fonctionne pas toujours.

3] <un> → /œ̃/ = /9~/ ou /œ̃n/ = /9~n/
<un député> → /œ̃/+/depyte/ = /9~/+/depyte/→ la règle fonctionne
<un ami> → /œ̃n/+/ami/ = /9~n/+/ami/ → la règle ne fonctionne pas
La règle ne fonctionne pas toujours.

4] <une> → /yn/
<une députée> → /yn/+/depyte/ → la règle fonctionne
<une amie> → /yn/+/ami/ → la règle ne fonctionne pas
La règle ne fonctionne pas toujours.




Si à présent on change la règle, elle fonctionne toujours.

1] <les> → /le/ ou /le/+/z#/
<les députés> → /le/+/depyte/ → la règle fonctionne
<les amies> → /le/+/z#ami/ → la règle fonctionne
La règle fonctionne toujours.

2] <des> → /de/ ou /de/+/z#/
<des députés> → /de/+/depyte/ → la règle fonctionne
<des amies> → /de/+/z#ami/ → la règle fonctionne
La règle fonctionne toujours.

3] <un> → /œ̃/ = /9~/ ou /œ̃/+/n#/ = /9~/ + /n#/
<un député> → /œ̃/+/depyte/ = /9~/+/depyte/→ la règle fonctionne
<un ami> → /œ̃/+/n#ami/ = /9~/ + /n#ami/ → la règle fonctionne
La règle fonctionne toujours.

4] <une> → /yn/ ou /y/+/n#/
<une députée> → /yn/+/depyte/ → la règle fonctionne
<une amie> → /y/+/n#ami/ → la règle fonctionne
La règle fonctionne toujours.



Conclusion :

1] <les> → /le/ ou /lez/
2] <des> → /de/ ou /dez/
3] <un> → /œ̃/ = /9~/ ou /œ̃n/ = /9~n/
4] <une> → /yn/
est une règle qui ne fonctionne pas dans tous les cas ;

1] <les> → /le/ ou /le/+/z#/
2] <des> → /de/ ou /de/+/z#/
3] <un> → /œ̃/ = /9~/ ou /œ̃/+/n#/ = /9~/ + /n#/
4] <une> → /yn/ ou /y/+/n#/
est une règle qui fonctionne dans tous les cas.

Ce qui tend à laisser penser que <les>, <des> & <un> sont des articles invariables à l'oral. La variabilité (c'est-à-dire l'adjonction du phonème /z/ ou /n/ en tête) des transférée sur le substantif qui suit l'article.

En revanche, et contrairement à ce qu'on pourrait croire à première vue, <une> est un article oralement variable. La variabilité est partagée entre <une> (/y/ ou /yn/) et le substantif qui le suit (adjonction du phonème /n/ en tête). Mais le phonème /n/ n'est jamais partagé : soit il termine l'article <une>, soit il commence le substantif qui le suit.

Pour <les> & <des>, le phonème /z/ (quand il existe) n'est jamais partagé : il vient nécessairement fusionner en tête du substantif. Pareil pour <un> avec le phonème /n/.




Mais cette approche est sans doute contestable si on prend en compte les concepts de sandhi externe (épithèse, paragoge, métaplasme etc). Mais il paraît difficile de considérer que l'article /lez/ existe en français. Il n'y a que dans des situations très spéciales (genre discours politique) qu'on entend /(lez)(a)(mi)/ : il me semble que dans 99,99 % des occurrences c'est /(le)(za)(mi)/ qui prévaut.
Ian   Mon Nov 05, 2007 6:30 am GMT
To answer the original question: -No.

An example: a language without grammatical genders as in most Indo-European languages is gramatically less complex.
Guest   Mon Nov 05, 2007 8:07 am GMT
"language without grammatical genders as in most Indo-European languages"

Almost all indo-European languages do have genders! English and very few others are an exceptions!
furrykef   Mon Nov 05, 2007 2:51 pm GMT
I don't think that's what Ian intended to say. I think he meant "genders as they are found in most Indo-European languages".

- Kef
Ian   Mon Nov 05, 2007 4:51 pm GMT
Thanks Kef!

That's what I meant.

Which discussion are you referring to, Josh?
Guest   Tue Nov 06, 2007 3:32 am GMT
Los tipos científicos ya han probado no inequívocamente que el inglés es mucho más simple que los demás idiomas. No sabemos por qué... es un fenómeno inexplicable de la humanidad. Pero a pesar de su simpleza el inglés es una lengua bien importante en la actualidad., parece que esta simplicidad no ha podido para nada detener a las grandes figuras del mundo anglohablante que han tenido gran influencia en la dirección del desarrollo del mundo y la sociedad contemporánea.
Guest   Tue Nov 06, 2007 3:33 am GMT
*han probado inequívocamente
furrykef   Tue Nov 06, 2007 4:04 am GMT
Estoy con Josh. Guest, ¿puedes mostrarnos esta prueba? Te apuesto a que no lo puedes hacer porque tal prueba no existe.