Alsace

Mallorquí.   Mon Nov 12, 2007 1:30 pm GMT
Ce n'est pas "commerciels", mais "commerciaux".

Pardon.
Link   Mon Nov 12, 2007 2:54 pm GMT
Very true, Mallorquí., a huge amount of Alsatians cross the border every day (in the case of Alsace, barely a minute on foot, by the bridge over the river) to go to work in Germany or by car, in Germany or Switzerland, where wages are much higher than in France.

If Alsatians continue to be misgoverned by France, they will end up to not being able to keep their houses because German and Swizz make the housing prices unaffordable to them. Same situation like in the bretagne and Normandie, where English are buying complete villages....
Mallorquí.   Mon Nov 12, 2007 3:53 pm GMT
Oui, Link, et il y a plus encore.

Comme les prix des immeubles sont, en moyenne, assez plus bas en France (en Alsace, à l'occurrence) qu'en Allemagne, et que l'Alsace est un beau pays qu'une bonne partie d'Allemands considèrent, à juste raison, comme leur propre pays, une partie considérable de proprietés immeubles alsaciennes sont en train de passer à des mains allemandes, surtout frontalières.

À risque de fâcher nos amis français de ce forum, on a l'impression que l'Alsace est en train de se regermaniser, d'autant plus que les alsaciens qui parlent allemand et français, sont, du fait du voisinage de la frontière, en supériorité de conditions par rapport aux français monolingues.

C'est encore, le cas des roussillonnais. La frontière entre les "deux" Catalognes est coupée, politiquement,en deux zones entre lesquelles il n'y a pas de solution de continuité géographique, ni économique, ni de population, tandis que, par le nord du Roussillon (la ville de Salses, frontière traditionale entre la Catalogne et la France) s'étend un pays semidésertique (à commencer par le Fitou et jusqu'à Narbonne), les Corbières.

On aurait envie de répéter "chassez le naturel, il revient au galop".
K. T.   Mon Nov 12, 2007 11:32 pm GMT
"À risque de fâcher nos amis français de ce forum, on a l'impression que l'Alsace est en train de se regermaniser, d'autant plus que les alsaciens qui parlent allemand et français, sont, du fait du voisinage de la frontière, en supériorité de conditions par rapport aux français monolingues"

Just curious, when was the last time you visited Alsace?
Guest   Mon Nov 12, 2007 11:48 pm GMT
Alsace is not the Basque country, nor is it Catalonia. It's been tossed between Germany and France more than once. I doubt very seriously that the older Alsacians and even some of the younger ones want to be part of Germany because of:

http://en.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous

I've talked to many Alsatians (in French usually) and I never get the feeling that they want independance or that they want to join with Germany. Of course, if they did, I would just have to accept it. I'm American, and I can't tell them what to do;however, Alsace is a very small slice of land, I doubt they could make it on charm alone.

I'm all for saving their language, though.

Let people speak the language of their hearts and "hearth"...
K. T.   Mon Nov 12, 2007 11:49 pm GMT
I forgot to sign my nick again.
Mallorquí.   Tue Nov 13, 2007 12:56 am GMT
Il y a trois ans, K.T., mais j'ai des amis alsaciens, même un collègue ici, à Majorque.

L'Alsace et la Lorraine sont etniquement germaniques mais le fait d'être integré, de gré ou par la force, dans un état, si dans un premier moment peut provoquer une impulsion de révolte, l'école et les mass-media font leur travail et, au bout d'une ou deux générations, l'attitude de la grande masse de la population change. Il s'agit de cas de manipulation à grande échelle, des manoeuvres de longue haleine. Mais les résultats ne sont jamais définitifs.

Le démembrement de la Catalogne et l'incorporation de sa partie septentrionale à la France a rencontré une opposition tellement farouche de la part des catalans, qu'il a fallu que la France déchaîne des vagues de terreur et de sang sur ce pays, en même temps qu'elle démantelait son économie. Bien sûr, après des générations, cette partie de la Catalogne, qui avait été fortement antifrançaise, a fini par se sentir française.

De toute façon, il faut se rappeler des cas tout récents comme celui du préfet monsieur Bonnet qui, avec son anticatalanisme, a provoqué un mouvement identitaire à cause duquel il a dû être envoyé en Corse, où il s'est cherché d'autres déboires, au point de risquer la prison.

Je connais des perpignanais qui ne se sentent pas du tout français, tout comme moi je ne me sens pas du tout Espagnol. On me dira que mon passeport affirme le contraire, mais je répondrai pas les paroles d'un boléro: "Me tienes pero de nada te vale. Soy tuyo porque lo dicta un papel... pero en mi corazón, que es el que siente amor, tan sólo mando yo."

Si on prend quelqu'un, moi par exemple, et on lui dit et on lui répète qu'il n'est pas, par exemple, un homme, mais un ours, il peut finir par le croire. Au niveau de pays, c'est la même chose. Et cela même sans avoir recours à la violence physique. Je veux dire que l'action de l'école a été énormement efficace pour faire oublier, voire renier, à pas mal de peuples leur origine et leurs racines. C'est, à mon avis, le cas de l'Alsace et celui du Roussillon. Mais, à risque de me répéter, "chassez le naturel, il revient au galop". Pendant mon enfance, on nous a répété, à moi et à mes copains, que nous étions espagnols (ce que, notez-le, ne répétait jamais à un enfant de Madrid, de Séville ou de Saragosse), que dans pas mal de cas le résultat a été l'opposé, et cela ne cesse de monter. J'ai voyagé assez, je connais une bonne partie de l'Europe, mais je ne suis jamais allé à Madrid.

Je crois que, dans l'avenir, l'Europe s'organisera sur d'autres bases que les États actuels, souvent résultat de la violence et de la seule volonté des puissants. Bien sûr, il y a des pays où nationalité et espace entre frontières coïncident, comme dans de cas du Portugal.

Si nous pouvions voir la carte des États européens dans un siècle, je suis persuadé qu'il y aurait de grosses surprises. Les mêmes surprises que une bonne partie des habitants de l'Europe de l'est ont déjà eu.

Enfin, ce n'est pas de la linguistique, mais le rapport est très intense.
K. T.   Tue Nov 13, 2007 1:24 am GMT
"Il y a trois ans, K.T., mais j'ai des amis alsaciens, même un collègue ici, à Majorque."

Ah, we were in Alsace at the same time. They were trying to build a bridge of Friendship in the Haut-Rhin with Germany in 2004-2005, I think.

'"Zweisprächigkeit, unsere Zukunft" (Le bilingüisme est notre avenir). '

I've seen this or something like it in a brochure. Smart Alsacians are really trilingual. English, German/Alsatian and French.


"Le démembrement de la Catalogne et l'incorporation de sa partie septentrionale à la France a rencontré une opposition tellement farouche de la part des catalans, qu'il a fallu que la France déchaîne des vagues de terreur et de sang sur ce pays, en même temps qu'elle démantelait son économie. Bien sûr, après des générations, cette partie de la Catalogne, qui avait été fortement antifrançaise, a fini par se sentir française."

Hmm, I did not know this. My mom used to talk about Catalonia, but only in relation to its language, Spain and Pablo Casals. She never mentioned this part.

"Je connais des perpignanais qui ne se sentent pas du tout français, tout comme moi je ne me sens pas du tout Espagnol. On me dira que mon passeport affirme le contraire, mais je répondrai pas les paroles d'un boléro: "Me tienes pero de nada te vale. Soy tuyo porque lo dicta un papel... pero en mi corazón, que es el que siente amor, tan sólo mando yo." "

I can understand this. "Yes, you may "have" me, but it's worth nothing to you. I'm yours because it says so on paper." It reminds me of a reluctant bride or even a slave, maybe.

"Je veux dire que l'action de l'école a été énormement efficace pour faire oublier, voire renier, à pas mal de peuples leur origine et leurs racines. C'est, à mon avis, le cas de l'Alsace"

Yes, I would agree with that. The problem is that Alsace has been with both countries and this has influenced their culture.


"Je crois que, dans l'avenir, l'Europe s'organisera sur d'autres bases que les États actuels, souvent résultat de la violence et de la seule volonté des puissants. Bien sûr, il y a des pays où nationalité et espace entre frontières coïncident, comme dans de cas du Portugal."

Well, you answered my question before I could ask it.
Mallorquí.   Tue Nov 13, 2007 1:36 am GMT
K.T., he aquí la letra y la música del bolero en cuestión. Me parecen muy bonitas ambas:

http://www.piano-bar.com/pages/marysky.htm
K. T.   Tue Nov 13, 2007 4:19 am GMT
I was able to find the words (I agree: they are lovely), but wasn't able to find a clear rendition of this bolero which would play on my computer. That's okay. Maybe the connection will work another day. Thank-you for sharing it. I look forward to hearing it.
Guest   Tue Nov 13, 2007 11:19 am GMT
Catalonia never splitted off since it was not a political entity. Roussillon used to be part of Spain and it was ceded to France by Spain, after both countries signed the Treaty of Pyrenees. Spanish is the second most studied language in Roussillon after English.
Guest   Tue Nov 13, 2007 2:03 pm GMT
"I've talked to many Alsatians (in French usually) and I never get the feeling that they want independance or that they want to join with Germany."

I'm sure that Germans are also not interested in Alsace becoming part of Germany. Alsatians are far too Frenchified.
Mallorquí.   Tue Nov 13, 2007 7:52 pm GMT
Cher Guest, tu écrivais hier:

"Catalonia never splitted off since it was not a political entity."

Ce qu'aujourd'hui se nomme la "Catalogne stricte" était, au Moyen Âge, la Marque Hispanique, une digue contra les invasions musulmanes. Avec l'Aragon, a formé le Royaume d'Aragon.

La langue a connu une forte expansion vers le sud, en reprenant aux musulmans des territoires assez étendus: le Royaume de Valence et les Îles Baléares, où la langue catalane s'est implantée. L'Aragon, un royaume ibérique intérieur, a eu un rôle secondaire du point de vue du repeuplement des conquêtes. Dans les faits, il n'a pas participé à la reconquête des Baléares, qui a été une entreprise purement catalane.

Le roi Jacques le Conquérant a divisé ses domaines entre deux de ses fils: d'un côté, la plupart de la Catalogne actuelle et le Royaume de Valence, et de l'autre le Royaume de Majorque. Celui-ci était formé pas les Baléares (excepté Minorque, qui est resté encore musulmane pendant quelques décennies), le Roussillon, la Cerdagne, la ville de Montpellier et le Carladès. Par des unions familiales, le Royaume d'Aragon, celui de Navarre et celui de Castille-Léon, ont formé ce qu'aujour-d'hui est l'État espagnol.

D'accord jusqu'à là? Donc, une bone partie des territoires de langue catalane ont formé deux Royaumes indépendants: le Royaume de Valence et celui de Majorque.

Par le Traité des Pyrénées, vers la moitié du XVII siècle, l'Espagne a cedé à la France ce qu'aujourd'hui nous connaissons comme la Catalogne Nord et les Français les Pyrénées Orientales.

Je tiens à te faire remarquer que ce traité a été absolument illégal, puisque les Corts catalanes, qui devaient y donner leur accord, s'y sont refusées. La France n'a pas tenu ses promesses de respecter une certaine quantité de points légaux (il fallait s'y attendre, puisqu'il s'agissait de la France) et a plongé la Catalogne Nord (le Roussillon, pour nous entendre) dans un état d'étranglement identitaire, culturel et économique. Elle a commencé par interdire que les jeunes roussillonnais n'aillent étudier à Barcelone, a fermé des mines, enfin, elle a ruiné, à dessein, l'economie roussillonnaise, et a interdit la langue catalane. Il y a eu des soulèvements des gens du pays (Els Angelets de la Terra), qui ont été durissimement réprimés, avec des tortures et des exécutions. À la moitié du siécle XX encore, sur les remparts de Vilafranca de Conflent, il y avait, dans une cage en fer, la tête de l'un des catalans soulevés, comme exemple pour les indigènes.

Mais, aussi important cela soit, aussi illégale que le démembrement de notre pays ait été, il y a des choses que je trouve beaucoup plus importantes, au delà du fait que telle ou telle partie de notre pays ait été une entité indépendante ou no (j'ai montré que une bonne partie l'était, et que le restant était le moteur du Royaume d'Aragon).

Personne, aucun gouvernement, n'a le droit de décider sur un pays (au sens ethnique) en le cédant à un État voisin, sans le consulter. Ni les terres ni les gens ne lui appartiennent. Les goupes humains ne sont pas du bêtail. Et le fait qu'un pays n'aie jamais été indépendant (comme tu vois, ce n'est pas notre cas) ne l'empêche pas de pouvoir le devenir un jour ou autre, si c'est sa volonté. Tu en as un exemple dans le cas du Pays Basque, qui va devenir indépendant, sans doute.

De ce point de vue, la France a été, depuis sa naissance, l'État le plus expansionniste, le plus agressif, de toute l'Europe. Bien plus que l'Allemagne. En fin de compte, le mot "chauvin" est français: un cadeau que la langue et la culture française ont fait aux autres langues.
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Tu dis, d'ailleurs, que, après l'anglais, l'espagnol est la langue la plus étudiée en Roussillon. J'en conviens si tu voulais dire que l'espagnol est, après l'anglais, la langue étrangère la plus étudiée. Mais tu oublies la grande quantité de "Bressoles", des écoles maternelles où la langue véhiculaire est la langue catalane, la langue de base de l'enseignement. Ces écoles n'arrivent pas a couvrir la demande des parents roussillonnais qui veulent que leurs enfants soient élevés dans la langue de leurs ancêtres... et de leurs compatriotes d'au-delà de la frontière. L'État français a fait et fait encore (ah, Monsieur Bonnet!) de tout son mieux pour étrangler ces écoles, sans succès (tout compte fait, on est dans une démocratie, du moins en théorie, et il y a des formes à garder).

Il y a, dans tous nos pays, des mouvements d'aide aux Bressoles. De l'aide économique très forte, au niveau individuel (j'y participe, moi) et institutionnel. La Généralité (le Gouvernement autonome catalan) y a fait tout récemment des apports très substantiels. Et personne, aucun gouvernement (fût il français) ne peut ni pourra rien faire pour empêcher cette mouvance. Il a bien essayé, mais il a échoué. C'est que, au début du XXIème siècle, dans l'Union Européenne, la France ne peut pas se conduire comme dans le passé, même si elle en a très envie.

Je répète ce que j'ai déjà dit ailleurs: je vais souvent au Roussillon et rarement j'ai été obligé de m'y exprimer en français. J'y communique avec les gens du pays en notre langue commune.
OïL   Tue Nov 13, 2007 11:05 pm GMT
"Ce qu'aujourd'hui se nomme la "Catalogne stricte" était, au Moyen Âge, la Marque Hispanique, une digue contra les invasions musulmanes."
— La Marche d'Espagne, comme on l'appelait, a été une création des Farnçais pour repousser les envahisseurs arabes. Mallorqui, tu pourrais montrer un minimum de gratitude.

A propos, en français on écrit 'Perpignan', pas 'Perpinya'.

"Je tiens à te faire remarquer que ce traité a été absolument illégal, puisque les Corts catalanes, qui devaient y donner leur accord, s'y sont refusées."
— Et alors? Dans l'histoire, les frontières n'ont pas arrêté de bouger, aucune légalité n'est fixée pour l'éternité!

"La France n'a pas tenu ses promesses de respecter une certaine quantité de points légaux"
— Elle a respecté même des points formels très secondaires, comme celui qui a permis à l'Espagne de garder l'enclave de Llivia! (Alors que techniquement, l'incorporer n'aurait guère été difficile)

"Elle a commencé par interdire que les jeunes roussillonnais n'aillent étudier à Barcelone, a fermé des mines, enfin, elle a ruiné, à dessein, l'economie roussillonnaise, et a interdit la langue catalane."
— Quand la France a hérité du Roussillon, la seule langue administrative et écrite y était le castillan! S'imaginer que la France désirait appauvrir ses provinces (!) et se mobilisait contre une langue dont elle ignorait l'existence... c'est pure paranoia.

"De ce point de vue, la France a été, depuis sa naissance, l'État le plus expansionniste, le plus agressif, de toute l'Europe."
— Pour preuve, la Wallonie et Bruxlles ne sont toujours pas en France!

Bon, il est temps d'arrêter ce délire, Mallorqui.

Si tu cherches de VRAIS exemples de répression linguistique aux 20-21e siècles, va voir le sort du Val d'Aoste, ou des communes francophones autour de Bruxelles, où des commandos armés interviennent dans les conseils communaux (comme il y a quelques jours à Linkebeek) avec le soutien de la police flamande pour empêcher des assemblées à 90% francophones d'utiliser un seul mot de français.
Mallorquí.   Tue Nov 13, 2007 11:22 pm GMT
Vraiment, Oïl, je suis impréssionné par les épithètes dont tu me gratifies: paranoia, délire, indumenté, tendencieux (sous-entendu). Il nous manque que tu me dises que je suis fou à lier.

À propos, quand le Roussillon a été arraché au restant de la Catalogne, la seule langue officielle y était le catalan. Fouillant dans des archives roussillonnais de l'époque, je n'ai pas réussi a touver un seul document en espagnol. Et de même pour la correspondance privée.

Vois, Oïl: quand la communication devient stérile et se revèle être une perte de temps, il vaut mieux arrêter. Et ce sera moi qui arrêtera de te répondre, ce qui va te rendre heureux pusque les français aiment dire toujours le dernier mot.

J'ai exprimé ce que je sais, qui n'est pas négligible. Aux copains de forum d'en juger.