|
|
Iberian languages
Do the Dutch speak a regional language? Dutch is the only official language in the Netherlands and yet most Dutch are fluent in English. I don't think Dutch will die out in the next few generations since they very well know which the the language of the Netherlands.
The language of Catalonia is called Catalan. It is called Catalan because it the only native language spoken in Catalonia without interrumption since Catalan evolved from Latin.
Obviously, most native Catalans speak Castilian as a second language, no matter how well they speak it.
Why is it so difficult to understand? We are not seeking to conquer other lands just to remain where we are. Castilian-Spanish immigration does not make Castilian-Spanish legitimate in Catalonia. Immigrants from all over the world will learn Catalan in Catalonia because that is the language of the territory.
Castilian-Spaniards will never understand this. They have been taught that they are the masters of Spain.
Invasor languages stay home. Languages of communication welcome!
Problem is they do understand it, but just don't respect it due to their superiority complex. You see this very well when they promote linguistic seccessionism in Valencia (luckily they failed in the Balears). Sadly, as with most people speaking a 'small language', often times you'll find morons supporting this church tower mentality.
You see this in Belgium as well, where some people think Flemish people speak Flemish instead of Dutch, which is indeed what francophone Belgians call the Dutch over there and many dumbass uncultivated Flemish peasants are as stupid to repeat this while speaking a clear Standardized Dutch, strengthening this myth. In this way Castillians also try to reduce Catalan as a patois.
[X]: "j" in Jardín, like guttural "h", sounds a little harsh.
//
But most Latin American speakers would pronounce it with [h]
which is not harsh at all, it's a simple whispering aspiration.
"We are not seeking to conquer other lands just to remain where we are"
Eso no es del todo cierto. Piensa porque muchos valencianos, mallorquines y aragoneses (no estamos hablando de los castellanos) no consideran precisamente "amigos" a los catalanes.
Vuestro concepto de "Paises catalanes" es precisamente agresor y conquistador. También podriamos llamarlo facha e imperialista, como diria Mallorquí.
Voy a poner 2 ejemplos: vosotros poneis estaciones de la TV3 (televisión catalana) en Valencia, y lo veis de lo mas normal. Los valencianos dicen que de acuerdo, pero que ellos también ponen la Televisión valenciana en Cataluña, y por supuesto no quisisteis.
Vosotros queriais los papeles de Salamanca porque eran vuestros. Hasta aqui me parece bien. Ahora bien, los bienes religiosos aragoneses no los quereis devolver. Eso ya no os parece bien.
Veis la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.
"The language of Catalonia is called Catalan"
No. Este es el segundo error. Las lenguas oficiales de Cataluña son el catalán y el español o castellano. Las dos son lenguas maternas de aproximadamente la mitad de la población. Hay muchos catalanes, nacidos en Cataluña, por lo tanto tan catalan como tu, que usan el castellano. Por lo tanto, hay dos lenguas en Cataluña, que deberian tener los mismos derechos, ni mas ni menos.
I read in a report that if Barcelona bet for Spanish language, more than for Catalan, Barcelona would be a very, very important city.
//The same is true of Montreal, the city is practically bilingual, with 30% (60% of the Montreal central Ille de Montreal) population having English as their 1st language, yet Quebec nationalist claim Montreal as a French only speaking city. It was English speakers in Montreal that made Quebec referendum on ind ependency annulled.
Here you have immigrants from all over world -included Castilian-Spanish speakers- who learn to speak Catalan everyday in Catalonia.
http://www.youtube.com/watch?v=prPsdMNLryM
Most of those who are against Catalan do not even live in Catalonia.
Ibérica what you say makes sense!
We are not seeking to conquer other lands just to remain where we are"
Eso no es del todo cierto. Piensa porque muchos valencianos, mallorquines y aragoneses (no estamos hablando de los castellanos) no consideran precisamente "amigos" a los catalanes.
Vuestro concepto de "Paises catalanes" es precisamente agresor y conquistador. También podriamos llamarlo facha e imperialista, como diria Mallorquí.
Voy a poner 2 ejemplos: vosotros poneis estaciones de la TV3 (televisión catalana) en Valencia, y lo veis de lo mas normal. Los valencianos dicen que de acuerdo, pero que ellos también ponen la Televisión valenciana en Cataluña, y por supuesto no quisisteis.
Vosotros queriais los papeles de Salamanca porque eran vuestros. Hasta aqui me parece bien. Ahora bien, los bienes religiosos aragoneses no los quereis devolver. Eso ya no os parece bien.
Veis la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.
"The language of Catalonia is called Catalan"
No. Este es el segundo error. Las lenguas oficiales de Cataluña son el catalán y el español o castellano. Las dos son lenguas maternas de aproximadamente la mitad de la población. Hay muchos catalanes, nacidos en Cataluña, por lo tanto tan catalan como tu, que usan el castellano. Por lo tanto, hay dos lenguas en Cataluña, que deberian tener los mismos derechos, ni mas ni menos.
Could we say that Castilians are invasors because they reconquered and had Castilian spread over much of southern Spain? Why can the Valencians see Televisión Andaluza and Tele Madrid and not see TV3, the Catalan television. Canal 9 -the Valencian television in Valencian Catalan- can now be seen in most of Catalonia and the Valencian Government will not let Catalan Television in Valencia. They are, of course, Spanish PP Right Wing Nationalists. Who are you fooling?
Well they can do that but we cannot speak in our own language with our Valencian and Balearic cousins who still speak it. Obviously, in those areas those who are the most annoying are those who have immigrated from Castilian-speaking Spain or those who now speak Castilian because they have believed that their own language was useless. You did a good job and are only worried it hasn't worked as well in Catalonia. Valencian and Balearic Catalan are still quite alive by the way and are making a strong comeback!
Come on, more and more topics from Castilian-Spanish nationalism...
There are many Algerians born in Madrid, therefore as madrileño as any madrileño and you wouldn't even dream of making Arabic an official language in Madrid. Or would you?
Not even in Ceuta and Melilla where Arabic is the majority language of those Spanish cities in North African soil.
Catalan has been the language of Catalonia for over 1000 years the same way Castilian has been the language of Castile for over 1000 years. When Castilian was imposed in Catalonia not even 0,5% of the population spoke Castilian. What do you call that? You've got to call to immigrants to make Castilian the official language of Catalonia? Nice strategy, isn't it?
There aren't two languages in Catalonia, there are hundreds of them. The same happens in Madrid, Paris or London. The fact is that Castilian is the only official language in Madrid and over 10% of the population has Catalan-language roots. Why is that? There are also Galician and Basque speakers in Madrid. Why aren't they official in the capital of the State as French and Dutch are in Brussels? You've got a lot to learn.
Easy to answer. You are an invasor language and culture, which expects Spain to be monolingual in the near future. YOu've been working hard for 300 years and have still a lot of work to do.
Even those of you who say you are for bilingualism have the same political agenda. Of course when mixed Catalan-Spanish couples speak Catalan to their children you just can't understand it. Why should they do that? Well, because it is the language of the country where they live. A nationality called Catalonia.
Invasor languages stay to where you originally belong.
The only "Países" project I know in Spain is the "Países Castellanos" where you expect everybody in Spain to have Castilian as their first language if they want to be good Spaniards.
You are the ones who "only see the straw in the alien eye" to use your quaint Castilian-Spanish saying.
I'm glad to see you can follow me in English, the only real International World Language of the future.
All these Iberian people are so boring and annoying. What about going to the arena and kill the bull? You are always too passionate and nervous...
"Well they can do that but we cannot speak in our own language with our Valencian and Balearic cousins who still speak it. Obviously, in those areas those who are the most annoying are those who have immigrated from Castilian-speaking Spain or those who now speak Castilian because they have believed that their own language was useless. You did a good job and are only worried it hasn't worked as well in Catalonia"
"Vosotros hicisteis un buen trabajo" Vosotros, quienes?
Vamos a ver, si hay valencianos y mallorquines que prefieren usar el castellano, es porque alguien les ha llamado de Madrid y les ha convencido, o simplemente es porque LES HA DADO LA GANA.
Y AUN DICES QUE NO SOIS IMPERIALISTAS CON EL CATALAN? Que usen la lengua que quieran.
Esto es increible. O sea que el catalan, el gallego, el valenciano, el balear, el aragones, vasco, navarro o asturiano que prefiera usar el castellano es porque le han llamado de Madrid, me imagino que Zapatero, y le ha convencido que use el castellano, y de paso que se haga del Barça:)
Otra chorrada: hablas del arabe en Madrid. Bueno, si el 53% de los madrileños hablase el arabe deberia ser oficial alli. Pero no se habla mas que por una pequeña minoria. Igual que el catalan, gallego y vasco no llega al 5% de la poblacion. En cambio, el flamenco es hablado por una importante minoria en Bruselas, y por eso es oficial.
Por cierto, en Ceuta y Melilla lo que se habla es bereber, y no arabe. Cuanto te falta por aprender.
No puedes en serio remontarte 1000 años, porque me lo pones muy facil. Yo me remonto a 2000 años y te digo que la lengua propia de Cataluña era el ibero.
Debemos remontarnos a la España moderna, con el cambio de sistema politico, 1978. En esa epoca y en la actual, hay dos grandes comunidades linguisticas, los castellanohablantes y los catalanohablantes. Las dos son oficiales y deben tener los mismos derechos, ni mas ni menos.
Para empezar, espero que nadie haya sido lo sufientemente ingenuo como para no darse cuenta de que algún gazanápiro usurpa mi seudónimo. Por nada en el mundo se me ocurriría escribir las sandeces que sobre Cervantes envía un tal "Mallorquí", que desde luego no soy yo.
Por lo que respecta a la belleza de las lenguas, es algo completamente subjetivo. Nunca me atrevería a decir que tal lengua es bonita y tal otra fea. Lo máximo a lo que llego es a declarar que esa lengua me gusta, esa otra menos, y la tercera nada en absoluto. En este mismo foro tenemos ejemplos de ello: a algunos el portugués brasileño les suena muy melodioso (entre ellos me cuento), y a otros, abominable. El castellano no me suena bien, aunque se trata sólo de una apreciación mía. Pero es que la cuestión llega a complicarse aún más: el francès me entusiasma en boca de mujeres, pero no me satisface hablado por hombres. Algunos, en este foro, han expresado su agrado por el catalán, mientras que a otros les parece muy feo. Es cuestión de gustos y "de gustibus non est disputandum".
Las estadísticas. ¡Ah, las estadísticas!: son como los bikinis, parece que muestran mucho, aunque en realidad esconden lo esencial, especialmente para los que no saben interpretarlas... o las interpretan en forma torticera. Tenemos aquí numerosos ejemplos de ello, y muy caracterizados.
Se nos dice que, en los últimos años, aunque en cifras absolutas el número de catalanoparlantes ha aumentado, ha retrocedido percentualmente. Lo que no se dice es que en el mismo período, en Cataluña, también el castellano ha retrocedido en porcentaje de hablantes (aunque menos que el catalán), al mismo tiempo que se disparaba el número de hablantes de pashtu o árabe. No tiene nada de extrañar que el castellano no haya retrocedido (percentualmente, lo repito) como el catalán, puesto que una gran parte de inmigrantes son sudamericanos, de lengua precisamente española.
Lo que muchos no han tenido en cuenta es lo que marca la tendencia: incorporación creciente de hablantes inmigrados al catalán, si no en la primera generación (la inmigrada), sí en la segunda y en la tercera, escolarizadas en catalán. La tendencia és más acentuada en las Baleares que en Cataluña. ¿Voy a mandar, a este respecto, las estadísticas que alguien ya mandó? Por supuesto, no, no seré tan pesado. Pero sí insistiré sobre el aumento fortísimo, en los exámenes de selectividad, en Baleares, del porcentaje de exámenes presentados en catalán, al mismo tiempo que el castellano retrocede en forma espectacular: en quince años se pasa del 26% en catalán al 77,2% de este año de gracia de 2009. or supuesto, alguien insinuará que, pistola en mano, se obligó a los pobres alumnos a examinarse en catalán. Ah, por cierto, un porcentaje muy considerable de los que presentaron sus exámenes en nuestra lengua (que no es precisamente el español) procedían de la inmigración. Si la tendencia persiste, dentro de algún tiempo los exámenes en español habrán desaparecido, por lo menos prácticamente.
Pero pasemos a la interesantísima cuestión de los porcentajes. Para empezar, quiero dejar muy claro que soy hombre de izquierdas (aparte de independentista). Voy a presentar algunos nombres de personas no baleares ni catalanas de origen que, hoy en día, no sólo consideran el catalán su lengua propia (por lo menos por adopción), sino que lo defienden activamente. En Mallorca (no voy a dar nombres porque no me fío de ciertos participantes en este foro: los considero violentos y de poca fianza, y eso por las amenazas, incluso de muerte, que han proferido contra nosotros los catalanes). En Mallorca, decía, una de las catedráticas más conspicuas de la universidad es irlandesa. El traductor de la obra completa (en catalán, no en árabe ni latín) de Ramon Llull es un norteamericano maestro en nuestro idioma. Conozco a dos profesoras checas, varios marroquíes, etc., etc., etc.
Pero, limitándonos al terreno de la literatura, quisiera ofrecerles los nombres de Najat el Hachmi, escritora en catalán y profesora de la misma lengua, de origen marroquí, ganadora hace dos años del premio Sant Jordi, dotado con 90.000 euros, que para mí quisiera. Dos escritores más tenemos, también en catalán, de origen marroquí. A propósito, ¿por qué será que, por lo menos que yo sepa, no se ha producido en lengua española la aparición de ningún escritor de origen marroquí, al contraro de lo que ocurre en catalán? La cosa da que pensar.
Añadamos algunos escritores en catalán: Xulio Ricardo Trigo, gallego afincado en Valencia, María Jaén, andaluza, Manuel de Seabra, portugués, Patricia Gabancho, argentina, Matthew Tree, inglés, y muchísimos de origen castellano, hijos y nietos de la inmigración castellano-andaluza-extremeña. Todos ellos han preferido el catalán al castellano.
Estoy llegando a la pregunta crucial: ¿Creéis que, socialmente, culturalmente, económicamente, etc, todas esas personas, integradas en la sociedad catalana y que tienen nuestra lengua como la suya propia, pesan lo mismo que otros inmigrantes semianalfabetos, o completamente analfabetos, de lengua española? ¿Os parece que, con vista al futuro, su influencia en la dinámica lingüística de nuestro país, tendrán la misma influencia unos que otros? ¿Quiénes atraerán a quiénes? ¿Cuáles serán los que tiendan a absorber a los otros?
Estoy hablando en futuro cuando debería hacerlo en presente, porque el cambio lingüístico ya se está produciendo. Y, last but nos least, la crisis que vivimos, con su consecuencia del regreso a sus países de una cantidad creciente de inmigrados sudamericanos está haciendo disminuir la presencia pública del español en nuestro país. En Mallorca, en toda su costa de levante, el fenómeno es tan marcado que la gente constata, asombrada, cómo la lengua española, que había llegado a predominar en ciertas zonas, está perdiendo presencia. Ello se debe, en parte, a la reemigración, y en parte a la integración al catalán por mérito de nuestro sistema escolar (sea por siempre bendito y alabado).
Bueno, aquest Mallorquí, el vertader, no pas el fals, tendría mucho más que decir.
Muchas personas defensoras activas de nuestra lengua y cultura creen que, bajo dominio español, puede llegarse a una solución. No me cuento en su número, aunque respeto sus opiniones: para mí, la solución definitiva pasa por nuestra independencia respecto a España. A los que se complacen en aducir estadísticas les recomiendo que busquen, en Internet, datos respecto al auge del independentismo entre los jóvenes de nuestro país.
Por esa independencia trabajo. Y, mucho más que las estadísticas sobre la situación actual, me interesan las que van perfilando la evolución de estos temas en los próximos años.
Un último ruego: si alguien piensa responder a este mensaje con insultos, exabruptos y necedades mechadas de "jajaja" y horrendas faltas de ortografía y de sintaxis, que lo deje. Ahora bien, si sus insultos son tan fuertes que no puede reprimirlos... en fin, sea. Paciencia con esos personajes.
Buenas tardes, Mallorqui.
Bien, en primer lugar creo que confundes tus sueños con la realidad. Tu probablemente eres del Bloc, un partido con 5 escaños, del total de 59 que tiene el Parlamento Balear.
Como comparativa el total de los escaños PP-PSOE es de 48 escaños. Hay bastantes personas tanto en el Psoe como en el Pp que piensan en una posible coalición al estilo del Pais Vasco, y viendo a personas tan radicales como tu, no me extraña.
Por si fuese poco, si fueses independentista balear, me pareceria incluso hasta cierto punto logico, ya que querrias que las decisiones se tomasen desde Mallorca. Pero no, quieres quitarte el yugo de Madrid y rapidamente ponerte el yugo de Barcelona. Eso no lo entiendo ni yo ni la mayor parte de baleares.
Respecto al aspecto linguistico, las cosas no son blanco o negro. Quiero decir, hay muchas personas en Baleares, aproximadamente, la mitad que son castellano hablantes y tienen como segunda lengua el catalan mallorquin, y viceversa. Lo que quiero decir es que se puede ser bilingue y hablar indistintamente una u otra. Además, ser bilingue ayuda a estudiar una tercera, el ingles, y una cuarta como el frances o el aleman. Esto se puede extrapolar a otras comunidades.
Deberias reflexionar sobre tu radicalismo, incluso aunque solo sea para evitar un pacto PP-PSOE, que es muy probable, si todos los del Bloc sois igual de radicales.
Pues muy bien, Federalista, tu mensaje me ha interesado, y aprecio en él la ausencia de insultos y horteradas que tan a menudo nos acongojan.
No soy radical: simplemente no me siento ni soy español, y a partir de ahí trabajo. Soy pacifista y miembro de Amnistía Internacional. Pero no me siento lo más mínimo identificado con España, al contrario. No me fío de España: derechas o izquierdas, lo mismo da. Una de las obsesiones de España, y de una gran mayoría de españoles (como muestra este foro) radica en la desaparición (en tiempos de paz, mañosamente, y en tiempos de guerra a sangre y fuego) de todo lo que no sea "reducible a Castilla", y cuando digo Castilla me refiero a la esencia de lo español. Cuanta más resistencia encuentra España, más se irrita.
Insisto en que, más que la actualidad que nos muestran las estadísticas, me interesan las tendencias. En los tiempos que corremos, los cambios pueden ser muy rápidos. Como dijo Shelley (el marido, no la esposa, autora de Frankenstein):
Nuestro ayer nunca será como nuestro mañana:
Sólo el cambio perdura.
Y el cambio ha sentenciado a la desaparición a los Estados unitarios de todo el mundo, aunque su último bastión serán algunos Estados de Europa occidental. Europa se reorganizará sobre bases más humanas y las fronteras actuales, mayoritariamente originadas en guerras y demás actos de violencia, desaparecerán.
Por lo que a la organización interna de los Països Catalans respecta, lo tengo muy presente. Desde luego que no vamos a substituir un centralismo por otro.
Las Baleares no son bilingües. Tienen una única lengua propia, el catalán, y además coexisten con él otras muchas, cientos tal vez, una de las cuales es el castellano. Por algo, refiriéndonos a esa lengua, la llamamor "foraster".
¿Me permites un razgo de humor? Me sé yo, en Palma, un edificio en la zona más degradada, algo verdaderamente cochambroso y lúgubre. Estoy pensando en él como futuro consulado de España.
Salud y que Dios nos guarde de los auténticamente violentos (supongo que sabes a lo que me estoy refiriento). Que Dios nos guarde de los verdaderamente violentos y del poder opresor que los hizo surgir.
He aquí algunas frases memorables que explican lo que sentimos:
1) "Felip V, 1717, 'Carta del Rey a los Corregidores', sobre l'apliació del Decret de Nova Planta.
Pondrá el corregidor el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará providencias más templadas y disimuladas para que se note el efecto sin que se note el cuidado." En las Baleares, y transitoriamente, se revocó dicho decreto por la hostilidad que provocó en la población.
2)"Hay que llenar Cataluña de lo peor que tenga España"
Martínez Anido, cap de la policia d'ocupació espanyola, en carta al Dictador genocida Miguel Primo de Rivera.
3) "1968
Cataluña fué ocupada por Felipe IV, fué ocupada por Felipe V, que la venció, fué bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a volverla a ocupar tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger de nuevo el fusil. Por consiguiente, ya saben ustedes a que atenerse, y aquí tengo el mosquete para volverlo a utilizar
Manuel Fraga, essent ministre de Franco."
4) 1952
"¿Ustedes creen que hemos hecho la guerra para que el catalán vuelva a ser de uso público?"
(Acedo Colunga, Governador civil - 1952)
5) Es ilegal difundir el catalan fuera de Cataluña.
<El Alcázar>, Madrid 22 de març de 1981
6) "El terrorismo en el País Vasco es una cuestión de orden público, pero el verdadero peligro es el hecho diferencial catalan.
Felipe Gonzalez, en el seminari sobre la transició celebrat a Toledo, maig de 1984."
7) "A un company l'obligaren a menjar-se una octaveta pel sol fet de ser escrita en català.
Declaració d'un dels dotze detinguts per la policia després del pacífic <berenar d'etiqueta> -a favor de l'etiquetatge en català- organitzat a la plaça de Sant Jaume
8) "No sabría verme doblada en catalán. Me moriría de risa.
Carmen Maura. Abril 1991.
9) "No es pot concedir ni firmar la independència de les nacions bàltiques (Estònia, Letònia i Lituània) perquè aleshores Catalunya i Euskadi també demanaran la separació.
Juliol Anguita. 1991. En el context de reconeixement internacional d'aquests països per assolir la independència envers la URSS."
10) "1994. Es como si Madrid se hubiera llenado de zambombos y de jayanes. Una asamblea de paletos, todos hablando como en su pueblo y todos despreciando el idioma común.
Escrit per Jaime Campmany a ABC, amb motiu de la sessió al Senat en la qual es van poder utilitzar excepcionalment les diverses llengües de l'Estat. "
Como se ve, abarca un largo período de tiempo. Se trata solamente de unas pocas muestras de lo que ha perseguido y persigue España con nosotros. El intento es constante a través de los siglos.
¿Os explica eso algo? ¿O bien lo apoyaríais?
Imagináos que se os ha aplicado a vosotros, a través de los tiempos. Y, desde luego, la intenciones perduran.
|