Catalan and Spanish

Guest   Wed Nov 21, 2007 10:26 pm GMT
Spanish is the language of everyday use in Valencia, and even in Catalonia.
Valencian has only a liturgical and symbolic role .
Mallorquí.   Wed Nov 21, 2007 10:37 pm GMT
Guest, el darrer,

Menteixes, simplement. Prens el teu desig per la realitat.

Arribats ací, val més deixar-ho anar.

Comme tous nos copains le savent, il y a dans ce forum quelques éléments espagnolistes qui détestent et voudraient voire éteintes toutes les langues autres que l'espagnol.

Sur ces bases, toute discussion est inutile. Dommage, parce qu'il y a eu des époques où Antimoon était un forum intéressant.

Ian, m'agradaria procurar-te més dades, però rebus sic stantibus, ho deixarem anar.

Pel que fa a l'estat de la llengua a Mallorca, fa mesos que no he hagut de parlar espanyol.

Et pourtant, j'ai des rapports, professionnels et autres, avec des gens de tous les milieux. De même quand je vais à Barcelone.

Nous sommes devant un cas de lutte entre deux langues pour la survie de l'une d'elles. L'une, le catalan, est la langue du pays. L'autre, l'espagnol, est une langue intruse, imposée par la force de façons multiples.

Je me demande si dans toute l'Europe occidentale il y a un autre cas tellement évident (et tellement intéressant) de ce combat.

Pour ce qui est de moi (et c'est l'opinion de la plupart de milieux universitaires que je connais), il nous faut aller vers un bilinguisme catalan-anglais. À quoi bon d'être obligés d'apprendre une langue (l'espagnol) qui, même en étant parlée par une grande quantité de gens, n'a pas le rayonnement de la seule langue universelle d'aujour-d'hui, l'anglais?
Ian   Wed Nov 21, 2007 11:10 pm GMT
<< Je me demande si dans toute l'Europe occidentale il y a un autre cas tellement évident (et tellement intéressant) de ce combat. >>

Que jo sàpia, a Belarus i Ucraiina, les llengues pròpies són també "embrumées" del rus.
La situació a Belarus no és molt bònica, però a Ucraiina el bilinguisme està creixent.
greg   Thu Nov 22, 2007 5:05 am GMT
Mallorquí : « Je me demande si dans toute l'Europe occidentale il y a un autre cas tellement évident (et tellement intéressant) de ce combat. »

Ian : « Que jo sàpia, a Belarus i Ucraiina, les llengues pròpies són també "embrumées" del rus. La situació a Belarus no és molt bònica, però a Ucraiina el bilinguisme està creixent. »

La situation du russe en Ukraine est particulière, même si le bilinguisme est répandu. Les russophones maternels présents sur le sol ukrainien se répartissent entre Ukrainiens de langue russe & Russes vivant en Ukraine. Il va sans dire que les Ukrainiens russophones ne se considèrent pas comme des Russes. Pour eux le russe (ou du moins sa variante ukrainienne) est tout aussi légitime en Ukraine que l'ukrainien : la russophonie ukrainienne, quoique localisée, est un fait de géographie humaine → démolinguistique.

http://www.nouvelle-europe.eu/images/stories/langues_ukraine1.png
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/images/Ukraine-map-lng2.jpg

C'est peut-être ici que la comparaison entre le couple catalan-castillan en Catalogne et le couple ukrainien-russe en Ukraine trouve sa limite : en Ukraine la coexistence linguistique revêt un caractère géographique indiscutable. Mais est-ce le cas en Catalogne ? Est-ce que les castillanophones sont concentrés en un ou plusieurs endroits de la Catalogne où ils constituent l'immense majorité de la population ?
Guest   Thu Nov 22, 2007 7:41 am GMT
The situation in Catalonia is the following:

Native Spanish speakers: 48 % of population

Native Catatalan speakers: 43%

Native bilingual (Spanish-Catalan) : 3%

Other languages: 6% (Galician, Arabic, Romanian ...)
Valencian from Dénia   Thu Nov 22, 2007 8:10 am GMT
"Spanish is the language of everyday use in Valencia, and even in Catalonia.
Valencian has only a liturgical and symbolic role . "

This is the funniest thing I've ever read and very much in accordance with Spaniards of even certain Valencian people who never utter a word of Valencian outside the classroom.

Although Spanish is widely spoken in the bigger or heavily industrialised cities, Catalan (or Valencian as it is locally known) is the hegemonic everyday language of most medium size cities between 50 and 100.000 inhabitants and, of course, smaller towns and countryside. Nevertheless, Valencian is spoken by 40% of the population of the city of Valencia and is still widely spoken in other big cities where is has an enormous "minority" of speakers.

I should know, Dénia is an important seaside resort, 45.000 people, 100 kms. south of Valencia and the capital city of the Marina Alta District. Catalan is the majority language of the area and the next most heard language after Valencian (Catalan) is English (not Spanish) because of the very important British Ex-Patriate community who live on the Spanish Mediterranean. I have many British friends in their 20s and 30s who speak perfect Valencian with me everyday plainly because they went to school with me and grew up here. The younger generation tend to be trilingual: Catalan, Castilian Spanish and English.

Even in the southern border line, Crevillent (over 30.000 people and another 100 kms. south of Denia) has over 75% speakers of Catalan.

The best way to check it is to come personally and not intoxicating (from centralist Castilian Spanish nationalism) foreign pages. The fact is 40% of Spaniards live in "bilingual areas" in Spain and the natural original languages of these lands are still very much alive (we should be compared to places like Quebec, for instance). The bilingual areas are growing, meaning that in the next generation over 50% of the Spanish population will live in areas with two official languages. Castilian Spanish and Catalan (Valencian), Galician or Basque.

Regarding native speakers of Spanish in Catalonia most of them are in the Barcelona district whilst in the rest of the territory over 75% of the population has Catalan as their home language. Very much the same happens in the Valencian Region and the Balearic Islands. As a matter of fact the inner city of Barcelona itself or Palma de Mallorca both have a majority of Catalan speakers.

Furthermore, 13% of Catalans who grew up as Spanish language speakers (other Spanish immigrants to Catalonia from the 1950s to the 1970s) are now speaking Catalan to their children meaning Catalan is growing as a home language whilst Spanish is decreasing. These are all official figures as well.

This, obviously, pisses off many monolingual Spanish speakers who cannot understand this language shift. The reason is Catalan is a growing language of prestige in Catalan-speaking regions although centralist Spain has tried to lower the condition of Catalan since the 18th century much to their dismay.

Ian es diu "aní" o "vaig anar" no "fui". "Fui" és una forma clàssica form of "vaig ser".
Guest   Thu Nov 22, 2007 10:45 am GMT
I'm not spanish but I have to say that Castilian sounds beautiful, whereas Catalan sounds like a mixture of other latin languages and the result of this jumble is a bit unpleasant.
Mallorquí.   Thu Nov 22, 2007 11:06 am GMT
De gustibus no est disputandum. Über Geschmacksachen lässt sich nicht streichen. No ens barallarem pels gusts de cadascú.

Je ne vois pas pourquoi une langue latine centrale, c'est-à-dire dans laquelle se reconnaissent toutes les autres langues romanes (même le roumain) devrait sonner mieux ou pire de ce fait... à moins qu'il n'y intervienne des sympaties ou des antipathies personnelles, ce qui ne me paraît pas très cientifique.

C'est vrai que, pour des gens qui ni s'y connaissent en linguistique le catalan et l'occitan peuvent avoir l'apparence d'un Frankenstein lingüistique. En fait, pour quelqu'un qui s'intéresse aux langues romanes d'une façon autre que frivole, ces deux langues sont une excellente porte d'entrée, un bon moyen d'initiation. Et, pour moi, c'est ce qui compte.

"Cette langue me plaît, cette autre me déplaît"... je ne vois pas l'intérêt à des déclarations de la sorte. En fait, c'est une pure perte de temps et d'efforts.
Mallorquí.   Thu Nov 22, 2007 11:36 am GMT
Mon cher JLK. C'est vrai que Charles V disait: "Castilian sounds like Latin, it's the language Charles V used to talk to God. ". C'est ce qu'il disait, ce flamand castillanisé et à la mâchoire inférieure proéminente.

Ce qu'il ne racontait jamais c'était la réponse (bilingue) que Dieu lui a fait:

"Mi no entender ha lashon shela, I do'nt understand your language. Medaber ivrit, bevakasha, speak me in my own language: hebrew.".

C'est prouvé historiquement, le mec. Je te le jure sur ma vie, à laquelle je tiens beaucoup. Si ce n'est pas vrai, puissé-je tomber raide mort.

En fait, ce que Charles V disait était: "Je veux la langue espagnole pour parler avec Dieu, la française pour parler avec les hommes, l'italien pour m'entretenir avec les dames, le catalan pour parler avec les commerçants, l'allemand pour parler avec mes chevaux et le hongrois pour parler au diable."

Dieu devait être ravi d'entendre ces raisons. Et je suis sûr que, à ce moment, et depuis sa mort et pour toute l'éternité, Charles V parle hongrois.

Pour ce qui est de moi, je préfère, de toutes, la langue des commerçants.
Ian   Thu Nov 22, 2007 11:59 am GMT
<< Ian es diu "aní" o "vaig anar" no "fui". "Fui" és una forma clàssica form of "vaig ser". >>

Gràcies, Valencian de Dénia!

Actually volguí dir "Cuando estuve en València", però no sabia com es diria això en valencià:
"Quan vaig ser a València"??


It's good to see that Valencian is still alive in many regions in the Comunitat.
I think it was hard for me to perceive Valencian during my stay there simply because I didn't know Valencian nor Spanish that well, and they sound quite similar in fact. Which is why I had the impression that almost nobody spoke Valencian. Which is not true. I just couldn't distinguish it from Spanish only from hearing. A més, gairebé tots em van respondre en castellà tot i que li hagués preguntat en valencià.
Mallorquí.   Thu Nov 22, 2007 12:29 pm GMT
C'est ça, Ian:

Quan vaig ser a València vaig (o "aní") a veure el Grau (el port). Em va agradar tant que hi vaig estar dues hores.

Do you see the difference between "esser" i "estar"?
Mallorquí.   Thu Nov 22, 2007 1:00 pm GMT
Guest, tu mens comme tu respires.

Mais, même si c'était vrai, cela me plairait beaucoup. Il est sympa, le diable, et bien plus intelligent que toi.

Serait-ce possible que, rien qu'une fois, toi et les tiens vous disiez quelque chose d'intéressant, d'informatif, d'intéressant? Que vous apportiez quelque chose?

J'attends avec impatience ce moment-là, mais j'ai bien peur qu'il n'arrivera jamais.

Enfin, Antimoon a cela d'intéressant: que chacun s'y montre tel qu'il est, avec ses vertus, ses défauts, ce qu'il sait, ce qu´il ne sait pas, son ignorance, sa sagesse, son sans de l'humour, son caractèrie chiant... tout nu.

Rien que pour cela, Antimoon est positif.
Guest   Thu Nov 22, 2007 1:03 pm GMT
Hungarian is too difficult. Charles V never spoke in Hungarian, but he learnt some Catalan when he arrived to Spain so he could speak to the devil.
Mallorquí.   Thu Nov 22, 2007 1:27 pm GMT
Guest, mes félicitacions pour ton message.

Je le trouve extrêmement intéressant. Si bien documenté, si clair, si positif, si constructif,si utile, si enrichissant... et si bref (sa vertu principale).

Je t'en remercie au nom de tous les copains. J'apprends, avec toi, tellement de choses que je ne savais pas...

Je t'en remercie.
Gast   Thu Nov 22, 2007 2:19 pm GMT
Mallorquí, I think you can just stop replying to troll messages. They'll never stop if you keep on responding.
I think the best way is just to ignore them. Except you do want to entertain them.