La Lengua francesa

Vincenç   Thu Mar 08, 2007 10:09 pm GMT
..."sed de linguis est nobis disputandum"
Un Mallorquí.   Thu Mar 08, 2007 10:28 pm GMT
Vicènç, bon vèspre (això és tant occità com català),

Es posible que podamos conciliar nuestros puntos de vista, aunque no nuestros sentimientos.

Durante la larga noche del franquismo, Francia representaba para nosotros la libertad. Cuando podíamos pillar "Le Monde" o "Le Nouvel Observateur", que no siempre llegaba a causa de la censura, éramos felices.

Te desagrada la complejidad de la lengua francesa. Por lo que a mi respecta, es precisamente una de sus características que más aprecio.

En una cosa supongo que estaremos de acuerdo: el francés medio es mucho más culto que el español medio. Te repito lo que ya te dije respecto a las emisoras de radio. Cuando voy a Francia, entre Perpinyà y Narbona dejo de captar las emisiones españolas, desplazadas por las francesas. Señor, què diferencia de nivel. En mi último viaje, la mayoría de emisoras españolas que captaba, o bien hablaban de intranscendencias, de cotilleos de marujas, o bien de política en tono altamente agresivo.

En la primera emisora francesa que capté, pude oir una discusión sobre los usos actuales de la lengua francesa: duró cerca de una hora, y ni en solo momento me aburrió. Muy al contrario.

El tercero en litigio eran las emisoras catalanas, bien de la Cataluña bajo dominio español, bien Ràdio Arrels, de Perpinyà, que emite en catalán. Digamos que su nivel era un intermedio entre el español y el francés.

En cuanto a la universalidad del español, pues bien, ¿qué quieres que te diga? Opino que está en peligro, aunque sea un peligro remoto. ¿Sabías que del último libro de Harry Potter se han hecho tres versiones distintas? La española, la argentina y la "hispana". Desde luego, el castellano es una de las lenguas con mayor número de hablantes del mundo pero (y conste que no se lo deseo) esas mismas cifras astronómicas de hablantes bien pudieran volverse en su contra. Es lo que, ahora ya, está ocurriendo con el portugués europeo y el brasileño. Y mi impresión es que también el español de Europa y el de los diversos países sudamericanos está divirgiendo.

Los métodos Assimil de español se presentan, desde hace tiempo, en dos variantes: española y sudamericana.

¿Has intentado alguna vez entrar en listas de discusión o blogs argentinos en los que los temas tratados sean poco formales? Haz la prueba, que te resultará muy instructiva: "clicá", "poné", etc., a parte de una gran cantidad de vocabulario divergente, hasta el punto llega a dificultar la intercomprensión.

En fin, lo importante es, en mi opinión, que estamos tratando estos temas con respeto mutuo, con lo que unos y otros salimos ganando.

Alavètz, mon amic, au reveire.

Miquel Adrover
Un Mallorquí.   Thu Mar 08, 2007 10:56 pm GMT
Vicènç,

No hace mucho leí, en una entrevista realizada en España a varios escritores sudamericanos, declaraciones según las cuales estaban todos ellos de acuerdo en que el estándard español actual no les sirve para expresarse adecuadamente, como querrían. Decían que representa una trava para ellos.

La intercomunicación existente entre los países de lengua inglesa es muy superior a la que hay entre los de lengua española. Y no creo que sean los culebrones televisivos los que contribuyan a homogeneizar el castellano.

Cambiando lo que haya que cambiar por lo que respecta a las circunstancias, que es muchísimo, mira lo que ha ocurrido con el holandés de Sudáfrica: se ha transformado en otra lengua, una lengua distinta de su matriz holandesa.

Una amiga mía holandesa me contaba que, habiendo vivido en Sudáfrica, podía, más o menos, entenderse con los descendientes de los boers, aunque con muchas dificultades.

Me explicaba que, al poco de llegar a Sudáfrica, pasó por delante de una escuela de chicas. El rótulo estaba en afrikaans, pero lo que en esta lengua significaba "Escuela de chicas", quería decir, en el holandés actual de Europa, "Casa de putas".

Me figuro que tienes un buen dominio del español. Intenta ver, en España, alguna película argentina que refleje ambientes no muy selectos. Verás que una buena parte del público protesta porque llega a perder el hilo del argumento. Intenta, en Argentina, decir "coger", "concha" u otras muchas palabras normales en España y que en el país sudamericano tienen significados obscenos. "Orto" es, en español, la salida del sol. En argentino significa "culo".

El argot, particularmente, difiere cada vez más. No hace mucho, en Buenos Aires, se presentó una película de Almodóvar. En ella, un tipo viola a una chica, que se defiende con muy poca convicción. Al cabo de un momento de "sexual intercourse", la mujer, harta, le grita "¡Córrete de una vez!" (como sabes, los españoles, para expresar la idea de eyacular, emplean el catalanismo "correrse", del catalán "escórrer-se", que en francés sería "s'égoutter"). En argentino, "correrse" quiere decir, simplemente, echarse a un lado. Pues bien, una voz del público gritó: "Cómo va a correrse si todavía no acabó". Porque lo que en español se dice "correrse", en argentino es "acabar".

Dirás que son nimiedades. Lo son hasta cierto punto. Pero figúrate que un español, en la Argentina, dijera ante unas decentísimas damas, dejando en la mesa la taza de té que le habían ofrecido y que ya ha terminado de tomar: "Ya he acabado".

Equivaldría a lo que ocurrió a mí la primera vez que fui a ver a mi novia y a su familia a Francia. Dieron una gran comida, con muchos invitados.

Al terminar, quise decir que la comida me había gustado mucho, y traduje literalmente el catalán "he passat gust" o "he fruït o gaudit" por "Ah, j'ai joui". Al fin y al cabo, en la escuela me habían enseñado que "disfrutar" era "jouir". Como se produjo un silencio glacial, interpreté que no lo había dicho con suficiente énfasis y, levantando mucho más la voz, insistí: "¡J'ai joui!".

Para los que no dominen el francés, diré que, en francés clásico, "jouir" era "disfrutar", mientras que en el de hoy en día significa "eyacular".

Pues muchos casos así se presentan entre el español de España y las distintas variedades del español americano.

Miquel Adrover
I hate spam   Fri Mar 09, 2007 10:55 am GMT
la France est un pays de merde pour la raison que la plupart des français sont trés cons, il suffit de regarder en face son histoire. Desw intellectuels qui se sont rangés pour la plupart à droite en 39-45. Le refus de reconnaitre sa participation à l'holocauste, et enfin una population qui dans sa majorité vote à droite. Non contente de se faire rouler dans la farine, la population française se complet et persiste à voter à droite. Ensuite parce-que soi disant c'est la pays de la gastronomie, une bouffonerie! la grande majorité des français mange de la M......, des traditions de ploucs avec en prime certians français qui pensent vivre dans la plus belle partie du monde.

Il suffit de regarder la chanson française pour terminer le tableau : J Halliday, Zazie, Cabrel....c'est affligeant!

La littérature française? ça fait belle lurette qu'elle est morte.

Aujourd'hui en France on préfère demander son avis politique ou autre à Miss France plutôt qu'à un intellectuel, si tant est qu'il en reste encore un dans ce pays.


Sans perler des bouffoneries de notre président Chirac, le roi des bouffons!


Non la France fût mais n'est plus....

C'est un pays de merde, voilà......
Un Mallorquí.   Fri Mar 09, 2007 11:30 am GMT
Donc, si de ton point de vue est comme ça, qu'est que tu fais encore en France, I hate spam?

À ta place, j'aurais émigré il y a belle lurette.

Rester dans un pays qu'on déteste à ce point, ça tient du masochisme.

Peut-être te plairais-tu dans un pays musulman...

Je te le dis parce que des attitudes comme la tienne comporten, presque sans exception, des regards béats su les civilisations les plus hurluberlues. Tu sais, le bon sauvage confronté à nous, pauvres dégénerés. As tu jamais pensé que c'est une attitude raciste?

I hate spam, je ne voudrais pas être à ta place. Tu dois mener une existence bien misérable.

Miquel Adrover - Mallorca
Eric   Fri Mar 09, 2007 11:52 am GMT
Salut Un Mallorquí, dis donc, tu en as des choses à dire !

<<À propos, Éric, que penses-tu des gens comme "I hate spam", qui haïssent leur propre pays, leur langue et leur culture? J'ai du mal à comprendre. J'ai constaté souvent ce fait, en France, en parlant avec des jeunes. C'est comme s'il y avait une perte de confiance en soi-même, au point de tourner a l'auto-haine.>>

Je ne trouve pas que ce soit que les jeunes. Des gens de toutes générations cédent aux généralisations faciles qui leur font conclure que, en gros, la France fout le camp. Et je n'aime pas trop ça. Quand on se met à idéaliser le passé, c'est dangereux. Il serait bon parfois qu'on remette un peu en perspective la situation de notre pays avec celle d'autres pays dans le monde. On se rendrait compte qu'il fait plutôt bon vivre ici finalement.

Mais je vois aussi dans ce genre de discours une façon d'éspérer que son pays s'améliore. La question est de savoir ce qu'ils sont prêts à faire pour que leurs espoirs se concrétisent. Je n'aime pas qu'on attende tout de la politique, car ça conduit à préférer le candidat le plus démagogique - et celui le plus à même de maintenir l'illusion dans les média (comment ça, on commence à bien voir qui je vise ?).

<<C'est à la mode, dans un secteur de la jeunesse française, de responsabiliser la France (et toute la civilisation occidentale) des maux du monde entier. Eh bien, je de me sens pas du tout coupable de rien que ce soit. Bien au contraire. J'adore la diversité de l'Europe. Et, comme j'aime mon pays (mes pays), je suis en mesure d'aimer les autres.>>

Je serais plus nuancé que toi là-dessus. Non, je ne suis pas coupable, directement, de quoi que ce soit des malheurs du monde. Mais notre mode de vie et de consommation se fait largement au détriment d'autres pays du monde. Je te l'accorde, la solution n'est pas dans la haine de son pays ou de ses compatriotes, elle est dans un comportement plus responsable.
Eric   Fri Mar 09, 2007 12:02 pm GMT
<<Peut-être te plairais-tu dans un pays musulman...>>

Là je tilte sur cette phrase, j'avoue. Pourquoi le pays musulman serait-il automatiquement le pays qui mettrait n'importe quel autre pays en valeur ?
Je n'ai aucune envie de vivre sous le régime théocratique Iranien, mais je me sentirais mieux au Maroc ou en Algérie qu'en Chine.
I hate spam   Fri Mar 09, 2007 2:27 pm GMT
C'est surtout queje ne comprends pas le rapport entre la religion "musulmane" et ce que j'ai pu écrire sur la France? non, là j'ai besoin d'être éclairé....


Je ne voies pas pourquoi je dois émigrer, je suis né en France, je n'ai pas choisi mais je n'ai pas non plus à partir. Je ne comprends pas l'argument....Au contrire j'espère être là quand ça va changer. J'ai tout à fait le droit de dire ce que je pense, je ne voie pas pourquoi je dois pour autant partir. Ce que tu dis revient à : "Si ça ne te convient alors quitte la France."

Et bien non, je ne pars pas.


"As tu jamais pensé que c'est une attitude raciste" Non pas du tout, en revanche j'ai l'imlpression que tu l'es. Tu suggère que les pays musulmans sont moins biens.
"Peut-être te plairais-tu dans un pays musulman... "
Qu'est ce à dire? Quel rapport avec la religion?
Je ne comprends pas le sens de ton argument.

je suis tout sauf raciste, je montre simplement que cette fierté d'appartenir à une culture ou une autre est superficielle et sans intérêt. J'espère que la France et ses forntières vont disparaître. Au contraire je suis loin d'être raciste puisque j'espère sincèrement que les frontières vont s'ouvrir en GRAND.

De plus, il est certian qu'en France, et je ne tiens pas le discours de déclin, ça n'a rien à voir. Je dis simplement que lorsque dans un pays ou la Miss France a fait Hyppocagne, ou l'on demande son avis à n'importe quel bouffon, ou l'on encense un soi-disant cinéma d'exception je nomme le cinéma français qui est tout sauf bon, c'est à dire généralement mauvais. Ou l'on n'a plus un seul intellectuel, écrivain digne de ce nom, bref oui la France est devenue un pays de merde.

La France est loin d'être un pays de référence aujourd'hui dans le domaine des arts, de la recherche, bref tout ce qui contribue à l'essor d'un pays.

Bref, la France est un pays à la con.
Clovis   Fri Mar 09, 2007 6:00 pm GMT
"I hate spam"...alors si ce n'est pas la France quel pays te fais rêver ? Une question bête certes...mais j'aimerais savoir...
Joan Pere   Fri Mar 09, 2007 9:40 pm GMT
Si la France n'est plus un autre pays n'existe pas non plus. Après tout c'est bien après nous le déluge. N'est-ce pas mes chers français? C'est, donc, l'orphelinat patriotique où vivent certains français dégoutés qui seront les plus français du monde arrivés à la quarantaine.

Moi de ma part je préfère mourir catalan. C'est un choix qui m'a été donné par droit de naissance. Que voulez-vous? Et oui, je suis né du côté ibérique...
Franco   Fri Mar 09, 2007 10:40 pm GMT
<<"I hate spam"...alors si ce n'est pas la France quel pays te fais rêver ? Une question bête certes...mais j'aimerais savoir...>>

Je ne entendè français, pas francais je parle. But let me just tell you that educated and sensible people of my calibre don't resort to such tomfoolery.
I hate spam   Sat Mar 10, 2007 12:27 am GMT
mais l'Italie bien sur!
greg   Sat Mar 10, 2007 7:03 am GMT
I hate spam : « De plus, il est certian qu'en France, et je ne tiens pas le discours de déclin, ça n'a rien à voir. Je dis simplement que lorsque dans un pays ou la Miss France a fait Hyppocagne, ou l'on demande son avis à n'importe quel bouffon, ou l'on encense un soi-disant cinéma d'exception je nomme le cinéma français qui est tout sauf bon, c'est à dire généralement mauvais. Ou l'on n'a plus un seul intellectuel, écrivain digne de ce nom, bref oui la France est devenue un pays de merde. »

On dirait le courrier des lecteurs de « Télé 7 Jours » ! Faut pas confondre la France et le petit écran cathodique...




I hate spam : « la France est un pays de merde pour la raison que la plupart des français sont trés cons (...) ».

Et ça c'est un discours vieux comme la France. Et typiquement franchouillard ! Tu devrais fonder un parti : tu gagnerais aux élections — piège à cons !
I hate spam   Sat Mar 10, 2007 9:39 am GMT
désolé je ne lis pas télé 7 jours et je ne possède pas de tv. Mais la France est bel et biebn un pays d'abrutis finis, quand on voit que c'est Sarkozy qui va gagner puisqu'une grande majoorité de français va voter pour lui, la France est donc un pays d'attardés.
Vincenç   Sat Mar 10, 2007 3:30 pm GMT
A Mallorqui,
Je ne partage pas ton opinion sur la divergence croissante au sein de l'espagnol, je crois même assister au contraire.
A propos du français, je pense qu'il est mal en point de nos jours, quand je l'entends parler dans mon entourage ça fait frémir. Certes c'est une langue agréable à écouter mais sais-tu que nous sommes en train de perdre bon nombre de sons? par exemple ma soeur ne fait même plus la différence entre é et è; ainsi elle prononce "lait" comme [lé], dans la langue courante on ne dit même plus "je suis" mais "shu" comme "shu fatigué", etc...