La Lengua francesa

greg   Sat Mar 10, 2007 4:13 pm GMT
I hate spam : « (...) on voit que c'est Sarkozy qui va gagner (...) ».

Qu'en sais-tu ?





Vincenç : « (...) ma soeur ne fait même plus la différence entre é et è; ainsi elle prononce "lait" comme [lé] (...) ».

Je suis exactement comme ta sœur sur ce point. Je prononce <laid> & <lait> comme <les>, c'est-à-dire /le/ (X-Sampa & API) et jamais /lE/ (X-Sampa) = /lɛ/ (API). Ceci dit, ça ne ne signifie pas que ta sœur et moi ne savons pas faire la différence entre /le/ et /lE/ = /lɛ/ : nous savons la faire (sinon nous ne saurions pas distinguer les prononciations différentes de la nôtre), mais nous n'utilisons pas cette distinction dans notre phonologie personnelle. Il est probable que le seul mot pour lequel ta sœur prononce le phonème /E/ = /ɛ/ en position finale est le mot <ouais> (ou <mouais>).
De la même façon, beaucoup de francophones du Nord de la France ne distinguent plus <brun> de <brin>. Les deux mots sont réalisés /bRE~/ (X-Sampa) = /bʁɛ̃/ (API) alors que pour l'immense majorité des locuteurs méridionaux <brun> se prononce /bR9~/ (X-Sampa) = /bʁœ̃/ (API) — et le plus souvent réalisé [bR9~N] (X-Sampa) = [bʁœ̃ŋ] (API) (pour rendre la "pointe" d'accent à la fin du mot).





Vincenç : « A propos du français, je pense qu'il est mal en point de nos jours, quand je l'entends parler dans mon entourage ça fait frémir. »

C'est une remarque vieille comme le monde — et en tout cas vieille comme la langue française. C'est la somme de toutes ces microévolutions qui a fait de l'ancien français le français actuel en passant par le moyen français.





Vincenç : « Certes c'est une langue agréable à écouter mais sais-tu que nous sommes en train de perdre bon nombre de sons? ».

J'ai le sentiment opposé : je crois qu'on gagne pas mal de sons.
Un Mallorquí.   Sat Mar 10, 2007 5:29 pm GMT
Mes amis (tous, mais particulièrement Greg, I hate Spam, Vincènç...)

Primo,

Je n'ai pas répondu au message où I hate spam me soupconnait d'être raciste. C'est pas la peine que je le démente, mais je vous dirai seulement que mon seul (pour le moment) beau-fils, que j'aime énormement et avec qui je m'entends très bien est noir, gouadaloupéen. Ma petite fille est métisse... eh bien quoi? Dans ma famille il y a des holandais, des français du nord, du Midi, un libanais, une espagnole... c'est parfait.

Mes noms de famille sont tous catalans, c'est-à-dire un mélange d'origines (j'ai pu reculer jusqu'à la deuxième moitié du XIX siècle: Adrover et Mascaró sont catalans d'origine germanique, Mas, Roig, Valens, Garcies es d'origine castillane, catalanisé déjà au Moyen Âge, Vila, catalan aux origines juives, et Binimelis (en arabe, Ibn Malik, fils de roi). À la fin du XVIII, il y a une femme de nom De Haro, navarraise apparemment.

Passons au point qui a survolté et terrifié dans mons dernier message: j'ai dit quelque chose qui pouvait sonner antimusulmane. Et, tout comme dans les années 60-70 dire quelque chose contra l'Union Soviétique était une héresie, de nos jours (dans certains milieux, bien sûr, même si c'est un préjugé qui commence à diminuer) la moindre critique contre l'Islam provoque la colère d'une certaine proportion d'"occidentaux". C'est un tabou. Pour eux, l'Islam est intouchable. Si quelqu'un le critique, il est accusé de raciste, ce qui m'est arrivé dans ce forum. Et pourtant, que je sache, l'Islam est une religion, pas une race.

Je suis militant d'un parti de gauche assez à gauche. Mais j'ai des yeux et des oreilles. Et un cerveau, par dessus le marché.

Pendant mes études à Barcelone, et aussi après, j'ai vécu avec des gens sux origines les plus variées. Avec les Sud-américains, je m'y entendais très bien: j'apprenaix d'eux et eux de moi. J'ai eu un rapport avec une brésilienne d'origine japonaise; elle était sociologue. L'un de mes meilleurs amis est israélien.

J'ai vécu avec des musulmans. Rien à faire. Les phrases les plus intelligentes que j'ai entendu chez eux ont éte du genre "le Coran est le livre le plus parfait du monde" et "l'arabe est la mère de toutes les langues" (à quoi j'ai répondu que "le catalan est la tante de toutes les langues", mais cette boutade n'a pas été appréciée pour ce qu'elle était: un trait d'humour).

Et puis, quelle hargne contre notre "civilisation dégénerée"...

Je connais, à Majorque par exemple, des musulmans: je les respecte et, eux (du moins devant moi) ils me respecten. Le premier immigrant marocain qu'il y a eu dans mon village était souvent invité chez moi, ce qui m'a valu l'"accusation" d'être "philomusulman". Mais je sais que jamais il ne pourra y avoir les rapports de confiance et compréhension, les rapports normaux qu'il y a avec des gens d'autres origines. Il y a, de leur côté, une barrière infranchissable.

L'été dernier, j'étais assis sur la terrasse d'un café avec des amis bulgares. Il y avait aussi ma fille et ma petite fille, qui avait deux ans et jouait avec d'autres enfants. Un jeune marocain s'est assis avec nous. Il a commencé tout de suite à me faire la leçon sur la façon d'élever les enfants (in n'en avait aucun et moi, j'en ai eu six et suis grand-père). Il répétait tout le tempe "le Coran dit cela, le Coran nous (il paraït que, pour lui, je faisais partie de ce "nous"), le Coran nous dit qu'il faut les traiter comme ça et comme ça.

Des amis bulgares qui travaillent avec des marocains dans le bâtiment me raccontent que ceux-ci ne cessent de répéter: "Les Baléares étaient musulmanes et elles le redeviendront", "Nous sommes venus en bateau, mais nous obligerons les majorquains à partir à la nage".

Je vous ai dit que j'ai un beau-frère libanais. Mais il est chrétien, et cela change tout. Avec lui, pas le moindre problème de rapports, de compréhension.

Quelles sont les origines des problèmes que je vous ai exposés? C'est pas la race, bien sûr. La race, à la rigueur, n'existe pas. Non, le problème est la culture, et à la base de cette culture il y a l'Islam.

J'ai étudié le Coran à fonds et je comprends le problème. Pour moi, il est insoluble.

Comme vous voyes, je suis "politiquement incorrect". Je me'n fous, d'être accusé de raciste, puisque je ne le suis pas.

L'un des traits de bêtise dont I hate spam accuse les français (et vous pouvez y ajouter pas mal d'européens) est la crainte d'être pris pour des "politiquement incorrects". Sur ce point, je suis d'accord avec lui. Mais j'adore être "politiquement incorrect" et épater le bourgeois, surtout si le "bourgeois" se prend pour un progressiste à la clé.

Enfin, passons, tout en attendant les critiques qui vont m'être adressées comme quoi je suis un raciste, un intolerant, un eurocentriste...
_______________________

Secundo )

Passons à la langue française.

Lors de mon dernier séjour à Bordeaux, j'ai remarqué que les jeunes gens, à commencer par ma fille, ne font pas (ou presque) de différence entre "é" et "è" en parlant. Pour eux, pas de différence entre "lait" et "laid" (même si, à la place de "laid", ils disent presque toujours, "moche"). Ça m'a frappé, puisque, en étant catalan, je fais, quand je parle français, une différentiation extrême entre voyelles ouvertes et fermées (c'est un trait du catalan, spécialement des Baléares et de Valence), que je transfère à mon français. Je distingue aussi, parfaitement, "un brin d'herbe brun", et ça m'étonne d'entendre "brun" prononcé comme "brin".

Des français de la génération la plus agée m'ont dit qu'ils différencient entre la "a" de "patte" et celle de "pâte". Ça, alors, je n'arrive pas à "entendre" cette différence, puisqu'elle n'existe pas dans mon système phonique. Est-ce qu'elle est génerale en français ou bien, comme tous les Français avec qui j'ai parlé, elle a presque disparu?

Miquel Adrover - Majorque
Un Mallorquí.   Sat Mar 10, 2007 7:00 pm GMT
Tout en attendant la tempête de grêle qui n'arrive pas, j'ai une autre consultation à vous faire.

Comme, en général, en français de nos jours, on différencie peu (ou pas) le "è" et le "é", je ne perçois pas de différence entre "je voudrai" (catalan "jo voldré") et "je voudrais" (cat. "jo voldria").

Est-ce à cause de cet manque de différence que, dans le français parlé, j'entends de plus en plus "je voudrai" (futur) et "je voudrais bien" (conditionnel)?

Miquel Adrover
Vincenç   Sat Mar 10, 2007 7:28 pm GMT
a un Mallorqui,

Perdona'm amic però "j'ai eu un rapport avec une brésilienne" per nosaltres es com dir "j'ai eu une relation sexuelle avec une brésilienne". No pienso que quisiste decir eso exactamente.
Amistosament,

V.
Vincenç   Sat Mar 10, 2007 7:37 pm GMT
Per es Mallorqui,

On est encore nombreux heureusement à faire la différence entre é et è, entre o et ô, entre in et un. Par contre on ne fait plus de différence entre le -ai (terminaison du futur) et le -ais (terminaison du conditionnel). Jadis on m'a dit qu'au passé simple "je chantais" se prononçait comme *je chanté face à "je chantais" prononcé comme *je chantè.

En ce qui concerne l'Islam, c'est malheureux à dire mais ce que tu racontes de ton expérience est la plupart du temps vrai, sauf exception. Que peut-on y faire? En tout cas ne nous voilons pas la face (excusez le jeu de mot, c'était involontaire) lorsqu'il ya un problème il faut savoir le regarder en face. Le meilleur juge c'est la conscience. Il ne s'agit pas de sacrifier à une idéologie de masse qui voudrait nous faire croire que la faute rvient uniquement à l'"occidental", au chrétien ou à l'athée.
Pour faire bref: pas de tolérance avec les ennemis de la tolérance. Pour les autres, gardons nos bras bien ouverts, en esperit de larguesa coma disiam nosautres al temps dels trobadors.
Pere Joan (el valencià)   Sat Mar 10, 2007 8:02 pm GMT
Il serait bien dommage que notre ami majorquain n'ait pas eu de rapport avec la brésilienne.

Je suis d'accord avec Vicenç (vis-à-vis des ennemis de la tolérance et du rapport avec la brésilienne aussi): guardem els nostres braços oberts, en esperit de llarguesa com dèiem tots nosaltres, occitans i catalans, al bell temps dels trobadors.

En tout cas soyons fiers d'avoir donné à l'Europe et au monde (La France et l'Espagne sont aussi en dette avec nous) certaines valeurs que nous ne devons pas délaisser.
Un Mallorquí   Sat Mar 10, 2007 10:01 pm GMT
Vincènç et Pere Joan,

Quand j'ai écrit "un rapport" j'ai bien dit ce que je voulais dire. Seulement il aurait fallu que j'écrive "des rapports". Et très satisfaisants, de tous points de vue: c'était un être humain magnifique et excellent, dont je garde un très bon souvenir.

Je vous ai dit qu'elle était sociologue. Et c'est très amusant, puisqu'on vient de parler de racisme, ce qu'ells m'a raconté.

Elle avait des cousins, à Rio, japonais comme elle. Ces cousins avaient des amis blancs. Et ils jouaient ensemble. Un jour, ils jouaient "à la deuxième guerre mondiale". Il y avait le parti des "bons", les américains bien sûr, et celui des "méchants", les japonais, c'est pas la peine de le dire.

Mais il se trouve que ses cousins d'origine japonaise étaient en situation de supériorité par rapport aux blancs. Ils étaient plus développés physiquement, plus fort, plus intelligents, et j'en passe. Et, comme il se trouve, dans ce jeux, comme les brésiliens "jaunes" étaient supérieurs à leurs amic brésiliens "blancs", les "jaunes" étaient les bons dans de jeu. Je veux dire que les blancs jouaient le rôle des japonais (méchants, perdants), et les jaunes étaient les américains (les bons, les vainqueurs). Parce que les forts sont toujours les bons.

L'observation de ce fait a poussé mon amie brésilienne-japonaise a entreprendre des études de sociologie a l'Université de São Paulo.

C'est marrant, n'est-ce pas?

Pour ce qui est des musulmans, bien sûr qu'on ne peut pas dire de tous les mêmes choses. Une fois un journaliste a interrogé Churchill à propos des allemands. Il lui a demandé: "Que pensez-vous des allemands?". Churchill a répondu: "Je ne les connais pas tous".

Reste le fait que la vie ensemble est difficile. Il s'agit de deux mentalités différentes et, en bonne partie, irréconciliables.

C'est très intéressant, Vincènç, ce que tu racontes par rapport a l'ouverture ou la fermeture de certaines voyelles en français moderne.

Crois-tu que la raison en pourrait être que le français a été influencé par des "langues régionales" qui ont un système phonologique différent? Je veus dire des langues que le français a déplacé (et annéantí) dans le XXème siècle.

Miquel Adrover
Un Mallorquí   Sat Mar 10, 2007 10:02 pm GMT
Vincènç et Pere Joan,

Quand j'ai écrit "un rapport" j'ai bien dit ce que je voulais dire. Seulement il aurait fallu que j'écrive "des rapports". Et très satisfaisants, de tous points de vue: c'était un être humain magnifique et excellent, dont je garde un très bon souvenir.

Je vous ai dit qu'elle était sociologue. Et c'est très amusant, puisqu'on vient de parler de racisme, ce qu'ells m'a raconté.

Elle avait des cousins, à Rio, japonais comme elle. Ces cousins avaient des amis blancs. Et ils jouaient ensemble. Un jour, ils jouaient "à la deuxième guerre mondiale". Il y avait le parti des "bons", les américains bien sûr, et celui des "méchants", les japonais, c'est pas la peine de le dire.

Mais il se trouve que ses cousins d'origine japonaise étaient en situation de supériorité par rapport aux blancs. Ils étaient plus développés physiquement, plus fort, plus intelligents, et j'en passe. Et, comme il se trouve, dans ce jeux, comme les brésiliens "jaunes" étaient supérieurs à leurs amic brésiliens "blancs", les "jaunes" étaient les bons dans de jeu. Je veux dire que les blancs jouaient le rôle des japonais (méchants, perdants), et les jaunes étaient les américains (les bons, les vainqueurs). Parce que les forts sont toujours les bons.

L'observation de ce fait a poussé mon amie brésilienne-japonaise a entreprendre des études de sociologie a l'Université de São Paulo.

C'est marrant, n'est-ce pas?

Pour ce qui est des musulmans, bien sûr qu'on ne peut pas dire de tous les mêmes choses. Une fois un journaliste a interrogé Churchill à propos des allemands. Il lui a demandé: "Que pensez-vous des allemands?". Churchill a répondu: "Je ne les connais pas tous".

Reste le fait que la vie ensemble est difficile. Il s'agit de deux mentalités différentes et, en bonne partie, irréconciliables.

C'est très intéressant, Vincènç, ce que tu racontes par rapport a l'ouverture ou la fermeture de certaines voyelles en français moderne.

Crois-tu que la raison en pourrait être que le français a été influencé par des "langues régionales" qui ont un système phonologique différent? Je veux dire des langues que le français a déplacé (et annéantí) dans le XXème siècle.

Miquel Adrover
greg   Sun Mar 11, 2007 2:38 pm GMT
Un Mallorquí : « Lors de mon dernier séjour à Bordeaux, j'ai remarqué que les jeunes gens, à commencer par ma fille, ne font pas (ou presque) de différence entre "é" et "è" en parlant. »

Ils la font tous. La preuve : ***PERSONNE*** (enfin presque !) à Bordeaux ne dit */Zemalalatet(@)/ (X-Sampa) = */ʒemalalatet(ə)/ (API) pour <j'ai mal à la tête>. Tous diront plutôt : /ZemalalatEt(@)/ = /ʒemalalatɛt(ə)/. En fait tout le monde sait faire la différence entre /E/ (X-Sampa) = /ɛ/ (API) d'une part, et /e/ (X-Sampa = API) d'autre part. Simplement, cette différence, pour sue, indentifiée et reconnue qu'elle soit, n'est pas ***PHONÉMATIQUEMENT*** opérationnelle en position ***FINALE*** d'un mot.

On a donc bien : /bEt(@)/ (X-Sampa) = /bɛt(ə)/ (API) pour <bête> pour tous les locuteurs —> le phonème /E/ (X-Sampa) = /ɛ/ (API) n'est pas final car suivi de la consonne /t/

À contaster avec :
1) —> /fORE/ (X-Sampa) = /fɔʁɛ/ (API) pour <forêt> versus /foRe/ (X-Sampa) = /foʁe/ (API) pour <forer>
2) —> /foRe/ (X-Sampa) = /foʁe/ (API) pour <forêt> & <forer>. Quand le /E/ (X-Sampa) = /ɛ/ (API) est en position finale, il devient /e/ (X-Sampa = API) pour certains locuteurs (dont la sœur de Vincenç et moi-même), mais pas pour tous.




De la même manière :

/Ro:z/ (X-Sampa) = /ʁoːz/ (API) pour <rose> est souvent prononcé /ROz(@)/ (X-Sampa) = /ʁɔz(ə)/ (API) dans le Midi

pareil avec <pâte> vs <patte> etc.