French in Canada

Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 3:17 pm GMT
Oïl, salut,

Je traverse le Roussillon au moins six fois par an. Je m'y arrête, notamment à Perpinyà, et je peux t'assurer que seulement trois fois j'y ai été obligé de parler français. Tout se passe très bien en catalan, du Voló (le Boulou, en graphie française déformante) jusqu'à Salses.

Depuis Narbonne jusqu'à près de Figueres, j'écoute à la radio de ma voiture Ràdio Arrels, de Perpinyà, intégralement en catalan. La collaboration transfrontalière y est très intense.

C'est pas la peine de dire que j'ai pas mal d'amis en Roussillon, et pas seulement des gitans.

Pour ce qui est du réseau d'écoles maternelles en notre langue, les Bressoles, elles n'arrivent pas à absorber toute la demande d'inscriptions.

La situation n'est pas celle que nous la voudrions, mais on fait des progrès.

Vois cet exemple: un couple majorquin de ma connaissance passe la moitié de l'année à Majorque et l'autre moitié a Perpinyà. Leur petit garçon étudie dans la même langue à Majorque et à Perpinyà. Et cette langue n'est ni l'espagnol ni le français:c'est le catalan.

Bien sûr, les Bressoles, en Roussillon, non seulement ne reçoivent pas la moindre aide de l'État français, mais elles rencontrent tous les obstacles imaginables. Elles ont des problèmes d'argent, en partie allégés par des aides privées de catalans d'"Espagne". D'ailleurs, c'est aussi la collaboration économique et culturelle transfrontalière, croissante, qui aide a maintenir en vie notre langue dans l'État français.

L'arme que la France a amployé, très efficacement, contre la langue allemande en Alsace et Lorraine, c'est-à-dire le phantôme du nazisme allemand, cette arme la France ne l'a pas contre nous.

Le mois prochain, je répète mon voyage bisannuel en Catalogne Nord et Occitanie. Je vous racconterai comment ça s'est passé.
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 5:29 pm GMT
D'abord, il faut que je m'excuse pour mon usage erroné de "bisannuel" qui, en fait, veut dire "qui arrive toutes les deux annés", et pas "deux fois par an", ce qui était mon intention.

À propos du Roussillon, je voudrais ajouter que, très souvent, mes amis de Perpinyà ou de sa zone, même s'ils parlent un catalan assez bon avec moi et les "sud-catalans", ils tendent à parler français entre eux.

Les entreprises françaises (Auchan, etc.) qui envoient des "français" travailler dan la Catalogne de l'Espagne, accordent une grande importance au fait que les candidats parlent catalan.

Encore une chose, Oïl. Voudrais-tu m'expliquer la raison pour laquelle, dans Antimoon, quelqu'un de langue française, anglaise, espagnole, russe, italienne ou roumaine parle de sa langue, cela se prend pour quelque chose de normal, alor que si c'est, comme moi, un catalan qui parle de la sienne, il est automatiquement classé comme "nationaliste catalan"? C'est quelque chose que, vraiment, je n'arrive pas à comprendre.

Pourrais-tu me l'expliquer?
greg   Thu Sep 13, 2007 6:43 pm GMT
Adolfo : « In France they even have a generic term to call all languages that are not French: "Patois". I can hardly think about a worse way to belittle minority languages with just one word. »

C'est vrai que sur un plan strictement linguistique, les vocables <patois> & <dialecte> sont certainment discutables, d'autant que le premier a été largement diffusé (au cours du XIXe) pour stigmatiser des variantes de langues non-écrites.

En revanche, et c'est ce que tu sembles ignorer, Adolfo, l'acception de <patois> est toute différente pour nombre de patoisants eux-mêmes. Loin de représenter une conception méprisante (sinon ce serait du masochisme), <patois> peut révéler de l'affectivité, voire de l'affection, pour sa langue maternelle non-écrite. C'est d'autant plus vrais que non nombre d'arpitanophones désingent du nom de <patois> les variantes de leur francoprovençal maternel (ou appris).

Les choses sont parfois plus subtiles qu'elles ne paraissent à première vue.
OïL   Thu Sep 13, 2007 7:30 pm GMT
Mallorqui:
- 'Bisannuel' = 2 fois l'an
- 'Biennal' = tous les 2 ans

"mes amis de Perpinyà ou de sa zone, même s'ils parlent un catalan assez bon avec moi et les "sud-catalans", ils tendent à parler français entre eux. "
— Evidemment...
Tu as tout dit.

"Voudrais-tu m'expliquer la raison pour laquelle, dans Antimoon, quelqu'un de langue française, anglaise, espagnole, russe, italienne ou roumaine parle de sa langue, cela se prend pour quelque chose de normal, alor que si c'est, comme moi, un catalan qui parle de la sienne, il est automatiquement classé comme "nationaliste catalan"? C'est quelque chose que, vraiment, je n'arrive pas à comprendre. "
— 1. Je ne crois pas avoir commis cette impolitesse,
— 2. Il y a sans doute confusion avec le fait basque, fortement connoté (du moins dans les media) avec un terrorisme plutôt offensif,
— 3. Il devient impossible sur Antimoon de parler du/en français sans soulever la rage de gens aussi ignorants qu'arrogants, et que je soupçonne vaguement d'être hispanophones. Donc, je conçois très bien ton inconfort,
— 4. Je trouve au demeurant que c'est très bien d'être nationaliste. Tout peuple qui oublie de l'être est condamné à déchoir. C'est la vie !
OïL   Thu Sep 13, 2007 7:37 pm GMT
"Patois is a derogatory term despite some liars deny this."

Crétin, have a look on this site (locate in Italy but serving the francophone minority of Val d'Aoste). The word "patois" is cherished and displayed with pride:
http://www.regione.vda.it/turismo/tradition_patois_f.asp

If you don't know, you better keep silent.
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 7:42 pm GMT
Greg, salut,

"Loin de représenter une conception méprisante (sinon ce serait du masochisme)."

Voikà ce que, dans les années soixante-dix, un ami occitan linguiste me racontait:

En faisant una enquête linguistique, il a visité une ferme dans de Languedoc. Il était muni d'un petit magnétophone. Quand il a demandé à la fermière de prononcer quelques phrases en occitan (en "patois, il avait dit, car autrement la femme n'aurait rien compris), elle s'est étonné:

"Quoi, est-ce que le patois aussi, il peut s'enregistrer?", elle lui a demandé.

Tu dis greg, que la conception automéprisante serait du masochisme. Mais justement, c'est ce que l'école française, et la mentalité française a réussi a mettre, à coup de marteau, dans les cerveaux des occitanophones, et des autres français de langues autres que le français: l'autohaine.

Vers 1978, dans les alentours de Toulouse, je faisais mes petites enquêtes linguistiques à propos de l'occitan, que je parlais déjà assez bien. La plupart des gens ne me comprenaient pas. Enfin, arrivé dans un poste à essence, j'ai interpellé le propriétaire en occitan. Miracle, il m'a répondu en cette langue. Je lui ai dit que c'était un plaisir pour moi de pouvoir parler occitan avec qualqu'un. Avec un regard plein d'un mépris très français, il m'a répondu: "Ah, ça n'est que le patois".

C'est difficile à comprendre comme une communauté peut arriver à se mépriser elle même à cause de sa langue. La France a réussi ce tour de force.

J'aime beaucoup la langue française, mais quand je constate que son importance dans le monde recule rapidement, eh bien... cela me laisse dans la plus absolue indifférence.
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 7:46 pm GMT
Je vu ces deux inscriptions dans une école du Languedoc, la première, et la deuxième en Catalogne "française":

1) C'est interdit de cracher par terre et de parler patois.

2) Soyez propres, parlez français.
Clovis   Thu Sep 13, 2007 8:21 pm GMT
La Catalogne "française" n'existe pas en France...c'est le Roussillon.

Cet été je suis allé à Barcelone pendant les fêtes de Gracia et je me suis retrouvé au beau milieu d'un d'un concert de nationalistes catalans avec des amies anglaises...ne sachant parler que français et espagnol j'ai eu peur ! Il y avait des banderolles insultant l'Espagne et la France partout avec un tas de jeunes hurlants des propos anti-espagnols et anti-français.
C'était dingue ! Moi qui vais souvent à Perpignan et aux alentours je n'avais jamais vu ça (comme je n'ai quasi jamais entendu parler Catalan en Roussillon...).

Heureusement à Barcelone j'ai aussi rencontré des "nationalistes" très sympas qui m'ont expliqué leurs motivations...du coup je comprends mieux.

Peut-être que la Catalogne sera indépendante un jour, mais pour ce qui est de la partie française c'est perdu d'avance...
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 8:32 pm GMT
Clovis, d'après toi:

"Peut-être que la Catalogne sera indépendante un jour, mais pour ce qui est de la partie française c'est perdu d'avance... "

Il ne faut jurer de rien. J'ai un bon nombre de roussillonnais, donc catalans (Tu n'as pas vu, à Perpinyà, des inscriptions: "Perpinyà, la catalana"?), qui parlen des "gavatxos", c'est a dir des français?

Ne dis jamais jamais, Clovis. Strassbourg pourrait ben redevenir allemande, et la Corse, indépendante.

Ah, le chauvinisme français: Sambre et Meuse, En passant par la Lorraine,
Vous avez pris l'Alsace et la Lorraine, mais notre coeur reste toujours français, etc.

Rien n'est éternel, Clovis. Même la France.
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 9:02 pm GMT
Supongo que, para las personas que han nacido y viven en un país "normal", resulta muy difícil concebir el que ciertos pueblos, etnias, o como ustedes quieran, diferenciados de un pueblo, vecino o no, y sometidos a su dominio profundo, quiero decir aquel dominio que penetra hasta lo más profundo de las mentalidades, debe resultar difícil, digo, que ese pueblo pueda llegar a odiarse a si mismo y a todo lo que le representa. Y sin embargo, en todo el mundo tenemos ejemplos de ello.

Sin salir del Estado español, he visto numerosos casos de gallegos que intentaban (en vano) ocultar su condición. Les sorprenderá a ustedes enterarse de que cuando, en el servicio militar, me ocupaba de la oficina de inscripción de los nuevos reclutas, se me presentó un grupo de cinco gallegos. Y, habiéndoles yo preguntado, en un tono neutro y sin la menor intención de despreciarlos: "¿Ah, sois gallegos", uno de ellos me contestó: "Sí, por desgracia".

Poco antes, en Barcelona, subí por la parte trasera a un tranvía ocupado solamente por dos hombres, los cuales no se dieron cuenta de me acercaba ellos. Hablaban gallego. Cuando se dieron cuenta de mi presencia, se callaron en el acto y agacharon la cabeza con vergüenza. En todo el trayecto no volvieron a abrir la boca.

Cuidadito, franceses, que no les ocurra lo que ustedes han hecho con las regiones de lengua diferente del francés: enseñarles a odiarse a si mismas. No vaya a ser que sean ustedes tratados con la misma medicina.

En estos últimos años estoy observando, en Francia, síntomas en este sentido. Allí donde los franceses de más de cincuenta o sesenta años exclaman, llenos de orgullo: "Nous sommes des français", se oye a muchos jóvenes decir: "De toute façon, la France c'est la merde". Se está produciendo un cambio acelerado. El francés en general está perdiendo confianza en su propia lengua, fascinado por la lengua inglesa.

Una diferencia hay entre las políticas lingüísticas francesa y española: mientras España ha intentado imponer la lengua española por la fuerza bruta, llegando al simple y puro asesinato (lo que ha tenido como efecto provocar nuestra reacción), Francia ha aplicado tácticas mucho más sutiles y refinadas que, a fin de cuentas, han resultado mucho más eficaces que las españolas, puesto que han consistido el un lavado de cerebro tendente a que los sujetos se avergonzaran de ser lo que eran, particularmente de sus lenguas.

Pero, en fin, la historia nunca puede darse por terminada.

Expongo todo esto como objeto de reflexión.

Ah, je suis le même Mallorquí d'auparavant.

Ni francès, ni espanyol: català
Adolfo .   Thu Sep 13, 2007 9:15 pm GMT
Oh la-la Oil you got angry because your lies are uncovered. Take it easy man! I was just expressing what is writen in the French wikipedia about this subject, don't kill the messenger. Do you pretend to infer what patois means from that webpage you provided to us? I did not take a look at it because it can't prove anything, it is worthless, but the French Wikipedia, explains the derogatory nature of the term "patois" quite well. It also says:
"Utilisé dans la vie politique et l'éducation pour dévaloriser toutes les langues locales, surtout (mais pas seulement) celles proches du français, ce mot a été un des facteurs qui ont permis au français de devenir la langue de référence sur le territoire de la république"

Thence it supports my statement about patois as a derogatory term by the Parisien administration.

I suppose that the French Wikipedia is writen by French people and not Hispanics, or perhaps Martians who hate French, right? So here you have the origin and the real meaning of the word explained fairly neutrally. Now, keep saying that all French speakers of other languages appart from French want their languages to dissapear , and that they consider their languages to be patois very happily while in Paris the administrative elites never considered them nothing more than rural dialects at most. It will remain not true. France is considered by the entire world as a mass killer of languages, accept it and do not talk about what they do in Spain to minimize the facts about your country. By the way, I must recognize that you are quite effective at erasing those "patois" from the map. It can be considered a virtue from a machiavelic point of view.
Have a good day.
Adolfo .   Thu Sep 13, 2007 9:15 pm GMT
Oh la-la Oil you got angry because your lies are uncovered. Take it easy man! I was just expressing what is writen in the French wikipedia about this subject, don't kill the messenger. Do you pretend to infer what patois means from that webpage you provided to us? I did not take a look at it because it can't prove anything, it is worthless, but the French Wikipedia, explains the derogatory nature of the term "patois" quite well. It also says:
"Utilisé dans la vie politique et l'éducation pour dévaloriser toutes les langues locales, surtout (mais pas seulement) celles proches du français, ce mot a été un des facteurs qui ont permis au français de devenir la langue de référence sur le territoire de la république"

Thence it supports my statement about patois as a derogatory term by the Parisien administration.

I suppose that the French Wikipedia is writen by French people and not Hispanics, or perhaps Martians who hate French, right? So here you have the origin and the real meaning of the word explained fairly neutrally. Now, keep saying that all French speakers of other languages appart from French want their languages to dissapear , and that they consider their languages to be patois very happily while in Paris the administrative elites never considered them nothing more than rural dialects at most. It will remain not true. France is considered by the entire world as a mass killer of languages, accept it and do not talk about what they do in Spain to minimize the facts about your country. By the way, I must recognize that you are quite effective at erasing those "patois" from the map. It can be considered a virtue from a machiavelic point of view.
Have a good day.
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 10:59 pm GMT
Quand j'étais enfant, la langue étrangère etudiée à l'école était le français. Étudier anglais était une excentricité.

J'ai toujours vécu à Majorque, excepté dix années d'études à Barcelone. Le français était ici la langue de prestige. Ceux qui s'intéressaient à la litérature internationale, lisaient et parlaient français. Les ouvrages de la littérature anglo-saxonne nous arrivaient en bonne partie en version française (surtout celles qui avaient été interdites par le régime). Notre journal de référence (quand le franquisme le laissait arriver) était Le Monde.

À Palma, les inscriptions, la publicité, les panneaux des zones touristiques étaient presque tous en français, à part l'espagnol, obligatoire, et en absence absolue du catalan, interdit.

Aujourd'hui la situation a changé de bout en comble. La langue dominante est l'anglais, suivie de très près par l'allemand. L'étude du français a pratiquement disparu. Les jeunes touristes français qui viennent à Majorque s'adressent aux locaux en anglais. Il y a eu une perte de confiance du français en sa propre langue.

Je n'avais jamais vu une évolution linguistique tellement rapide. Je me demande si le français pourra jamais regagner le prestige qu'il avait jadis.

Si un mot ou una phrase française écrits viennent aux yeux des jeunes gens, il les prononcent à l'anglaise. Même des speakers de radio et télévision prononcent Sàrkozy, très souvent Nîmes comme "Nàimz", Kèbek pour Québec, et tout à l'avenant.
Mallorquí.   Thu Sep 13, 2007 11:10 pm GMT
Et puis, où est passée la musique française? Où sont les Brel, Barbara, Marcel Amont, Charles Trenet, Gilbert Bécaud, Édith Piaf d'aujourd'hui?
La chanson française a disparu. De temps à autre un entend quelque ensemble français qui chante en anglais.

Et les prestige de la littérature française? Elle a fondu comme la neige au soleil.

Il n'y a pas que la langue française qui a reculé jusqu'a devenir invisible. C'est la culture française toute entière.

Entre temps, l'État français continue de reprimer, freiner ou, en tout cas, faire des crocs-en-jambe aux "patois", pudiquement appelés "langues régionales".

Est-ce que la grande masse des français est consciente de cet effondrement?
OïL   Fri Sep 14, 2007 12:10 am GMT
"Sàrkozy": ça se prononce comme ça...
"Kèbek pour Québec": ça se prononce 'Kébek', comment croyais-tu qu'on dit?...

"Entre temps, l'État français continue de reprimer, freiner ou, en tout cas, faire des crocs-en-jambe aux "patois", pudiquement appelés "langues régionales"."
— Toujours la vieille inepte balançoire... Crétinerie ibérique.

Dirais-tu que l'Argentine et l'Uruguay ont réprimé, freiné, les langues des Italiens, Allemands, Basques, Galiciens, Polonais, Croates, Syriens etc. (et même quelques rares Français) qui ont émigré là-bas? Non. La souche purement castillane doit faire moins de 30% de la population. Mais sa langue a prévalu. Question de coagulation nationale.
Ça a été la même chose en France, qui de 1850 à 1950 (environ) a été le 2nd grand pays d'immigration européenne après les USA.
Exemple: au 19e siècle près d'un million de Flamands sont venus de Belgique en Flandre française. Cela a-t-il renforcé les néerlandophones en France? Non, l'inverse. Les Flamands d'entre Lille et Dunkerque ne voulaient pas être confondus avec ces rustres analphabêtes, et tout le monde s'est francisé à toute vitesse, chaque vague d'immigration après l'autre a choisi le français.
Même phénomène en Corse: l'arrivée d'ouvriers agricoles italiens (les 'Lucchesi') sur la côte Est a incité leurs patrons corses à cultiver leur distinction en passant au français... Et pourtant, la Corse, ce n'est vraiment pas la France! L'île a son université autonome, ils peuvent tout y faire en dialecte italo-corse s'ils veulent, le résultat est que les autonomistes locaux (la Corse est la seule région de France où il y a des tendances régionalistes fortes, enracinées) bafouillent une sorte de mauvais dialecte rital avec un accent français qui choque les touristes italiens — et naturellement parlent français entre eux.

Crois-moi, les "Occitans" de France n'ont aucun problème identitaire. Ils ont des habitudes alimentaires, des structures familiales, des mentalités etc. spécifiques, et surtout un accent, qui n'est pas près de disparaître. Alors les mots d'ordre militants pour pleurnicher sur l'imaginaire répression anti-occitane, ils s'en moquent.
Proverbe: "On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif".

Crois-tu que c'est la faute du système français si les dialectes ont disparu de Suisse romande? si Bruxelles et le Luxembourg ont choisi de s'auto-franciser?

La baisse de prestige de la culture française?
Possible. Et alors? En ce qui me concerne je m'en fiche TOTALEMENT. Ça ne m'empêche pas de vivre. Je n'ai aucun complexe à ce sujet, contrairement aux trolls hispaniques qui vont sans cesse répétant ici que leur langue est la plus belle, la plus facile, la plus latine, la plus chargée d'avenir... et qui ne comprennent rien à rien, cf. Adolf.