Subjonctif Imparfait / Congiuntivo Imperfetto

OïL   Mon Oct 08, 2007 10:23 pm GMT
Domanda ai Italiani, a los Españoles etc.

On sait que le subjonctif imparfait a disparu du français écrit depuis Gide et Proust, et qu'il n'a vraisemblablement jamais pénétré la langue parlée (sauf intention ironique, car il est frappé de ridicule). Il est vrai qu'il ne répond à aucun besoin, puisqu'il peut selon les cas être remplacé par le subjonctif présent ou un indicatif imparfait.

Ma question:
- Je sais qu'il reste couramment utilisé en italien (c'est un vrai cauchemar pour les étrangers...), mais y a-t-il une tendance croissance à l'éliminer?

Question accessoire:
- Qu'en est-il en espagnol, catalan, portugais?

Merci, grazie, gracias, graces
Mallorquí.   Mon Oct 08, 2007 11:00 pm GMT
En catalan il est absolument vivant dans toutes ses personnes. Depuis les gens les plus cultivés jusque'aux illetrés (s'il en reste quelqu'un), tout le monde s'en sert avec le plus grand naturel.

En portugais, en occitan et en espagnol, si je ne m'abuse, il en va de même.

Quand je commençais à étudier français, on m'a appris le subjonctif imparfait. J'ai pensé que ce temps appartenait au langage courant.

Ma surprise a été énorme la première fois que je suis allé en France et que j'ai vu la tête des gens quand ils m'entendaient dire des phrases comme:

"Il voulait que j'allâsse en France". "On a empêché que la bombe n'éclatasse". "On ne voulait pas qu'il mangeât trop", "On voulait que nous mangeassions du poulet". "Il fallait que le connusse".

Aujour-d'hui je le dis "comme tout le monde": "Il voulait que j'aille en France", "On a empêché que la bombe n'éclate", "On ne voulait qu'il mange trop", "on voulait que nous mangions du plouet""Il fallait que je le connaisse", "

De toute façon, quand je prononce ces phrases, je ne peut pas éviter le sentiment qu'il y a quelque chose qui cloche. Le subjonctif imparfait me manque.

En catalan c'est: "Volia que jo anés (o anàs) a França", "Varen evitar que la bomba esclatés (o esclatàs), "No volien que mengés (o menjàs) massa", "calia que el conegués", "Volien que mengéssim (o menjàssem) pollastre".

En espagnol on retouve cette duplicité de formes (anés, anàs):" Fuera o fuese, comiera o comiese, mirara o mirase", bien que l'origine en soit différente.
Mallorquí.   Mon Oct 08, 2007 11:04 pm GMT
Et que dire du passé simple en français?

"L'anné dernière, nous allâmes en Grèce".
Sergio   Tue Oct 09, 2007 12:15 am GMT
Salut OïL,

Pour le cas de l'espagnol, il suffit de répéter ce que Mallorquí vien de éxpliquer pour le catalan. Question: quel effect fait-il, de l'utiliser en français? qu'est-ce que les français pensent quand ils écoutent quelq'un en le utilisant?

En fait, cet temps vérbale (à mon avis très beau en français, et je ne comprend pas les faits historiques que l'ont mis hors delle langue vivante) est-il si nécessaire en parlant spagnol, que le fait de ne le utiliser pas est practiquement impossible:

En repprennant les phrases de Mallorquí:
"Il voulait que j'allâsse en France". = Quería que yo fuera/fuese a Francia (quería que yo vaya est grammaticalement incorrect)
"On a empêché que la bombe n'éclatasse". = Impedimos que la bomba explotara/explotase (cette construction en un autre context peut être utilisée avec "explote", avec une petit nuance, si l'on veut éxprimer ici un fait soutenu, permanente, ou répétitiv: logré que el coche funcione)
"On ne voulait pas qu'il mangeât trop",= no queríamos que comiera/comiese demasiado
"Il fallait que le connusse". = hacía falta que la conociera/conociese.

>Et que dire du passé simple en français?
Oui, qu'en dire ici? ça c'est un temps qu'il me manque très souvent en français, pour moi que parle spagnol, et qu'el français en est une langue soeur, avec une structure si pareille. Mais je dois dire que en Espagne, cet temps est en traîn de disparaître aussi, on préfère de dire "hemos ido a París" que "fuimos a Paris"..... c'est courieux, parce que la prémiere est grammaticalement, plus longue et plus complèxe que la déuxieme.

Enfin, je m'éxcuse pour mon mauvais français.
Mallorquí.   Tue Oct 09, 2007 12:52 am GMT
Sergio et tout le monde, bonsoir,

Quand nous entendons "Señora, se le cayó el monedero", on comprend qu'on a affaire, surtout, à un argentin. En Espagne, la tendence est justement le contraire: "El año pasado hemos ido a París".

En catalan, la distinction se maitient absolument.

Si on considère qu'une action s'est executé dans une periode de temps dèjà terminée ou close, on emploie le passé: "L'any passat anàrem a París" (l'année dernière nous sommes allés à Paris).

Si la periode n'est pas close, le present: "Enguany som anats a París" (Cette année nous sommes allés à Paris).

Or, il se peut (et cela arrive très souvent), que dans la pensée de celui qui parle l'idée se rapporte à un temps qui soit consideré comme terminé, ou bien qu'il ne le soit pas. Il arrive que, en déclarant que je suis allé à Paris, je parle de la semaine dernière: en ce cas c'est le passé (La setmana passada vaig esser a París) (La semaine dernière j'ai été à Paris). Mais il se peut aussi que, en racontant le même fait pour la même date, je pense à cette année, et en ce cas je dis (Enguany he estat a París) (Cette année j'ai été à Paris).

C'est pas la peine d'insister qu'on dira "L'any passat vaig esser a París" i "Enguany he estat a París".

Les français qui ont appris le catalan me disent que, pour eux, cette différence est très difficile à maitriser. À priori, elle est exactement la même que (d'après la grammaire) on fait (on devrait faire) en espagnol mais, comme nous l'avons vu, la réalité est différente.

Cette fois, encore, l'occitan fait comme le catalan: différentiation stricte.

Inutile de dire que, pour les parlants de langues germaniques, cela devient aussi très difficile.
olaszinho   Tue Oct 09, 2007 10:12 am GMT
Domanda agli italiani. :-)
l'imparfait du subjonctif est d'un usage courant dans la langue italienne. C'est une faute très grave de le remplacer par le présent du subjonctit comme il arrive en français.
bye
Guest   Tue Oct 09, 2007 6:21 pm GMT
SIMPLE PAST - reply - Catalan (not Valencian) has almost completely lost its simple past (Past Simple Indicative (Pretèrit Perfet Simple de Indicatiu)), but nevertheless is by no means a dying language. Cf. http://www.orbilat.com/Languages/Catalan/Grammar/Catalan-Verb-Tenses_Simple.htm#Past_Simple_Indicative
"Except for Valencian, this tense is used in the written language only. In the speech it is replaced by the periphrastic construction anar + infinitive:
vaig cantar, vas cantar, va cantar;
va(re)m cantar, va(re)u cantar, van cantar."
More or less it's the same in French.
kew   Tue Oct 09, 2007 6:48 pm GMT
<<
Ma question:
- Je sais qu'il reste couramment utilisé en italien (c'est un vrai cauchemar pour les étrangers...), mais y a-t-il une tendance croissance à l'éliminer?
>>

In Italian, sometimes the imperfect subjunctive is changed with imperfect indicative, but this happens ONLY during an informal conversation.
If you can't use it in specific circumstances (such as at work), it is a sign of deep ignorance.


@ olaszinho: Di dove sei? Sai scrivere bene... (dal nome direi che sei portoghese o, al più, brasiliano)
Mallorquí.   Tue Oct 09, 2007 7:29 pm GMT
Guest, bon vespre,

En fait, et pour ce qui est du passé simple en catalan, la situation (2007) est la suivante.

Toutes les personnes se conservent dans la zone de Valence et l'Horta:

aní, anares, anà, anàrem, anàreu, anaren.

Et, sporadiquement, dans d'autres zones de Valence.

Mais, en fait, ces formes sont en net recul patout, même au Pays Valencien, où, jusqu'à nos jours, elles paraissaient fortes. Les jeunes les emploient de moins en moins. La première et la troisième personnes (aní, anà) sont celles qui montrent le plus de faiblesse, c'est-à-dire le moins résistence.

Dans les Balérares, leus présence est encore forte à Eivissa. À Majorque, et parciellement, survivent les personnes deuxième, quatrième, cinquième et sixième. À Minorque, que je sache, les six personnes ont disparu.

En revenant à Majorque, quand j'étais enfant ces formes (excepté la première personne) étaient très présentes à la capitale, Palma. De nos jours, on les entend rarement. Dans mon village, à courte distance de Palma, je ne les ai jamais entendues.

Personnellement, je les emploie de temps à autre, mais c'est com a élément introduit dans ma langue personnelle, mais je me'n sers jamais en parlant avec ma famille.

En Catalogne et en Roussillon on ne les entend jamais.

À mon avis, les raisons de ce recul sont deux: 1) Simplicité des formes périphrastiques (vaig anar, vares anar, va anar, vàrem anar, vàreu anar, varen anar, ou bien "vas, vam, vau, van anar: on apprend vaig, vares, va, vàrem, vàreu, varen, et on y ajoute l'infinitif du verbe)); 2) Influence des mass media.

Avec le bien entendu que, en langue standard, les formes simples restent vivaces (excepté la première, "aní", toujours remplacée par "vaig anar").

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Cette forme de conjugaison rappelle celle du futur allemand (werde, wird, werden), ainsi que le futur français (je vais lire, tu vas lire) et, comme en français, se forme avec le verbe "anar" (aller).

Mais, chose étonnante, en catalan, ce système qui, en français sert à former le futur, en catalan (aparemment contre toute logique) sert à former le passé.

Ces formes apparaîssent déjà au Moyen Âge, mais jusqu'à la fin du XIX siècle étaient considérées plutôt comme des vulgarismes.
olaszinho   Tue Oct 09, 2007 7:41 pm GMT
I'm Italian :-)
OïL   Tue Oct 09, 2007 7:53 pm GMT
"vaig cantar, vas cantar, va cantar;
va(re)m cantar, va(re)u cantar, van cantar."
More or less it's the same in French."

— Not at all, in spoken French this construction is used for the future!


"l'imparfait du subjonctif est d'un usage courant dans la langue italienne. C'est une faute très grave de le remplacer par le présent du subjonctit comme il arrive en français. "

— Trovo molto impressionante che tutti gli Italiani o quasi siano in grado di introdurre tanti "avesse", 'andassi", "pensassero" ecc. senza sforzo nelle loro frasi.
Ogni tanto riesco a sistemare un "fosse", ne sono molto fiero, non è micca facile, bisogna una certa premeditazione prima.

Mais à franchement dire je trouve que le subjonctif imparfait n'apporte rien. Je ne lui vois pas d'utilité.

Il est attesté dans la plupart des anciens dialectes, d'oïl comme (surtout) d'oc, mais est resté un implant, une greffe qui n'a pas su prendre. Pire : un parasite. Pendant deux siècles on n'a pas osé l'enfreindre. Alors, soit on y cédait (d'où la lourdeur des styles de Montesquieu et Rousseau), soit on le contournait autant que possible (comme Voltaire, avec son écriture sèche, affirmative, indicative).

Les grammairiens du début 17e siècle ont voulu l'imposer, mais déjà Molière s'en moquait, avec son fameux "Il y a plus de 40 ans que je fais de la prose sans que j'en susse rien !" (Le Bourgeois Gentilhomme).

Le subjonctif imparfait et le passé simple sont les bouffons de la langue française...

"Eussiez-vous désiré, Madame, que j'écrivisse que vous le sussiez ? Vous m'épatâtes !"
Guest   Tue Oct 09, 2007 7:54 pm GMT
Olasz means Italian in Hungarian and -inho is the Portuguese typical diminutive suffix. I've chosen this nickname because I particularly love these two languages..
OïL   Tue Oct 09, 2007 8:10 pm GMT
Occorre precisare che il passato semplice, benchè assente dalla lingua parlata, rimane cionondimeno utile (mentre il congiuntivo imperfetto non lo è per niente). Si fa raramente vedere nei giornali ma è impossibile scrivere un articolo biografico con pretesa di buon stile senza farne qualche uso.

E in Italia? Mi sembra che la classe colta l'usa volentieri ma che le masse popolare, sopratutto nel Nord, l'hanno lasciato perdere. È complessivamente in riflusso?
olaszinho   Tue Oct 09, 2007 8:20 pm GMT
Per quanto concerne l'uso del passato remoto in Italia la situazione è piuttosto complessa. Si usa in Toscana (ove, fra l'altro, si parla il miglior italiano e tutti i tempi verbali vengono comunemente usati) in altre zone del centro e nel sud. Nel settentrione, esso viene sovente sostituito, soprattutto nel linguaggio familiare e colloquiale, dal passato prossimo, un po' come avviene in francese. Il passato remoto è tuttavia usato sui giornali, nei telegiornali, servizi giornalistici e in letteratura. Hai ragione, la classe colta tende ad usarlo comunemente. Occorre infine ricordare che il passato remoto è molto irregolare in italiano, molto più che in castigliano e portoghese.
Io personalmente uso ambedue i tempi ed il passato remoto è il mio tempo preferito, proprio per la sua ricchezza e varietà di forme. :-)
Mallorquí.   Tue Oct 09, 2007 8:39 pm GMT
Oïl, bonsoir,

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire est que une conjugaison coincidante en français et en catalan serve, en français, pour le future, et en catalan pour le passé.

Tu sais des formes que j'ai entendues en France (la Sarthe)?

Attends, que je te réchauffions.

Approchez, que je vous vouaille.

Une femme de ménage qui aidait chez ma femme, nous a expliqué:

"Hier, j'ai eu des alourditions qui m'ont jeté contre le mur. Heureusement, je me suis récépée".

Encore une autre. À l'école j'ai étudié que "jouir" était la traduction du catalan "gaudir" o "fruir" (se régaler).

On avait invité des voisins assez pincés pour me présenter à eux. A la fin du poulet rôti (qui était très bon), j'ai déclaré, avec toute ma politesse: "Ah, j'ai joui". Ma femme m'a fait du pied sous la table et j'ai pensé que je ne l'avait pas dit assez fort, et j'ai repris de plus belle "Ah, ce que j'ai joui".

Par la suite, et à mes dépenses, j'ai appris qu'il fallait dire "Je me suis régalé".