Oïl, si tu le trouves opportun, explique à ceux qui ne savent pas français ce qui s'est passé avec mon "jouir".
Subjonctif Imparfait / Congiuntivo Imperfetto
Más de una vez he oido decir a castellanos viejos e incluso vascos: "Si yo tendría un coche, viajaría mucho", y construcciones semejantes.
Me sorprende, puesto que, en la escuela, estudié que había que decir "Si yo tuviera un coche, viajaría mucho"
Me sorprende, puesto que, en la escuela, estudié que había que decir "Si yo tuviera un coche, viajaría mucho"
Más de una vez he oido decir a castellanos viejos e incluso vascos: "Si yo tendría un coche, viajaría mucho", y construcciones semejantes.
Es un una falta que hacen muchos italianos también, en particular los que carecen de instrucciòn. Muy a menudo me occuriò oir frases como:
Se avrei un'auto andrei.. en lugar de Se avessi un'auto andrei o
Se sarebbe ricco potrebbe en lugar de Se fosse ricco potrebbe...
Es un una falta que hacen muchos italianos también, en particular los que carecen de instrucciòn. Muy a menudo me occuriò oir frases como:
Se avrei un'auto andrei.. en lugar de Se avessi un'auto andrei o
Se sarebbe ricco potrebbe en lugar de Se fosse ricco potrebbe...
"Attends, que je te réchauffions."
— Employer à l'imparfait la 1ère personne du pluriel après "je" est (ou était) typique des parlers campagnards, surtout dans l'Ouest. Il y a une célèbre chanson antimilitariste (sans doute fin 19e siècle) qui met en scène un jeune paysan enrôlé:
"J'avions reçu commandement
De partir pour la guerre
Je ne me soucions point vraiment
D'abandonner not' mère
Pourtant l'a ben fallu,
J'ai pris mon sac et j'suis venu."
"Approchez, que je vous vouaille. "
— Beaucoup de Français le disent comme ça, la majorité peut-être. Avec certains verbes comme <voir> le subjonctif sonne souvent comme l'indicatif, alors pour éviter la confusion on dit "voye" prononcé "vouaille", en effet... On entend des ingénieurs, p.d.g., avocats parler comme ça!
. "Faut qu'on revoye la jurisprudence..."
. "Et vous voudriez qu'on vous croye ?" (policier)
. "Met le logo là, en plus gros, pour que ça se voye..." (publicitaire)
. "La facture? Attendez que je vous l'envoye..." (garagiste)
. "Faut-il qu'on déploye un soutien aérien ?" (militaire)
. "Les crédits, c'est fait pour qu'on les employe!" (financier)
C'est incorrect mais plus clair.
— Employer à l'imparfait la 1ère personne du pluriel après "je" est (ou était) typique des parlers campagnards, surtout dans l'Ouest. Il y a une célèbre chanson antimilitariste (sans doute fin 19e siècle) qui met en scène un jeune paysan enrôlé:
"J'avions reçu commandement
De partir pour la guerre
Je ne me soucions point vraiment
D'abandonner not' mère
Pourtant l'a ben fallu,
J'ai pris mon sac et j'suis venu."
"Approchez, que je vous vouaille. "
— Beaucoup de Français le disent comme ça, la majorité peut-être. Avec certains verbes comme <voir> le subjonctif sonne souvent comme l'indicatif, alors pour éviter la confusion on dit "voye" prononcé "vouaille", en effet... On entend des ingénieurs, p.d.g., avocats parler comme ça!
. "Faut qu'on revoye la jurisprudence..."
. "Et vous voudriez qu'on vous croye ?" (policier)
. "Met le logo là, en plus gros, pour que ça se voye..." (publicitaire)
. "La facture? Attendez que je vous l'envoye..." (garagiste)
. "Faut-il qu'on déploye un soutien aérien ?" (militaire)
. "Les crédits, c'est fait pour qu'on les employe!" (financier)
C'est incorrect mais plus clair.
Tjänare OïL,
> Trovo molto impressionante che tutti gli Italiani o quasi siano in grado di introdurre tanti "avesse", 'andassi", "pensassero" ecc. senza sforzo nelle loro frasi.
En español pasa exactamente lo mismo, de hecho, leyendo tu siguiente frase:
>Mais à franchement dire je trouve que le subjonctif imparfait n'apporte rien. Je ne lui vois pas d'utilité.
...¡me quedé muy sorprendido, pues es precisamente esa utilidad que aporta el subjuntivo imperfecto en español, la que me impide extraerlo y sustituirlo con cualquier otro tiempo verbal!.
¿Qué hay de las frases condicionales?:
Si tuviese dinero, lo compraría
Si je eusse de l'argent, je l'acheterais
Tuve que hacerlo para que (él) me creyera/creyese
Je dus le faire, par qu'il me croyât
Néamoins ici, penses-tu qu'il fait de sens, de l'utiliser?
Det är inte så att man måste tvinga ett språk att funka som ett annat språk. Det är bara att jag blir förvannat att de där små detaljerna är så viktig i ett språk, medan de inte brukas i det annat.... även om de faktiskt finns.... men språk är ju levande saker, och man kan aldrig vänta att de är som man skulle vilja, vad?
> Trovo molto impressionante che tutti gli Italiani o quasi siano in grado di introdurre tanti "avesse", 'andassi", "pensassero" ecc. senza sforzo nelle loro frasi.
En español pasa exactamente lo mismo, de hecho, leyendo tu siguiente frase:
>Mais à franchement dire je trouve que le subjonctif imparfait n'apporte rien. Je ne lui vois pas d'utilité.
...¡me quedé muy sorprendido, pues es precisamente esa utilidad que aporta el subjuntivo imperfecto en español, la que me impide extraerlo y sustituirlo con cualquier otro tiempo verbal!.
¿Qué hay de las frases condicionales?:
Si tuviese dinero, lo compraría
Si je eusse de l'argent, je l'acheterais
Tuve que hacerlo para que (él) me creyera/creyese
Je dus le faire, par qu'il me croyât
Néamoins ici, penses-tu qu'il fait de sens, de l'utiliser?
Det är inte så att man måste tvinga ett språk att funka som ett annat språk. Det är bara att jag blir förvannat att de där små detaljerna är så viktig i ett språk, medan de inte brukas i det annat.... även om de faktiskt finns.... men språk är ju levande saker, och man kan aldrig vänta att de är som man skulle vilja, vad?
"Si tuviese dinero, lo compraría
Si je eusse de l'argent, je l'acheterais "
— Non:
"Si j'avais de l'argent, je l'achèterais"
"Tuve que hacerlo para que (él) me creyera/creyese
Je dus le faire, par qu'il me croyât "
— "Je dus le faire, pour qu'il me croie"
(en style puriste classique: "Je dus le faire, afin qu'il me crût")
La seule utilité marginale de l'imparfait du subjonctif serait, dans les phrases commençant par une subordonnée, d'installer dès le départ la narration au passé et de lever toute ambiguïté.
Exemple improvisé :
"Que je pusse parcourir l'empire en automobile, visiter toutes ses provinces de Barcelone à Verden, de Rome à Brème en passant par Aix-la-Chapelle, était chose exclue puisqu'on était au temps de Charlemagne..."
---
Att använda imperfekt konjunktiv i franska är liksom att säga "de voro" i stället för "dom var" i svenska. Det gör man bara på skämt.
Si je eusse de l'argent, je l'acheterais "
— Non:
"Si j'avais de l'argent, je l'achèterais"
"Tuve que hacerlo para que (él) me creyera/creyese
Je dus le faire, par qu'il me croyât "
— "Je dus le faire, pour qu'il me croie"
(en style puriste classique: "Je dus le faire, afin qu'il me crût")
La seule utilité marginale de l'imparfait du subjonctif serait, dans les phrases commençant par une subordonnée, d'installer dès le départ la narration au passé et de lever toute ambiguïté.
Exemple improvisé :
"Que je pusse parcourir l'empire en automobile, visiter toutes ses provinces de Barcelone à Verden, de Rome à Brème en passant par Aix-la-Chapelle, était chose exclue puisqu'on était au temps de Charlemagne..."
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Att använda imperfekt konjunktiv i franska är liksom att säga "de voro" i stället för "dom var" i svenska. Det gör man bara på skämt.
<<
Occorre precisare che il passato semplice, benchè assente dalla lingua parlata, rimane cionondimeno utile (mentre il congiuntivo imperfetto non lo è per niente). Si fa raramente vedere nei giornali ma è impossibile scrivere un articolo biografico con pretesa di buon stile senza farne qualche uso.
E in Italia? Mi sembra che la classe colta l'usa volentieri ma che le masse popolare, sopratutto nel Nord, l'hanno lasciato perdere. È complessivamente in riflusso?
>>
Al Nord non si usa mai il passato remoto nella forma colloquiale, mentre viene impiegato in occasioni particolari (come per esempio nei dibattiti politici) o quando è necesserio apparire più formali o più colti.
Invece nella forma scritta si utilizza regolarmente, perché è molto più preciso ed elegante quando si narra di tempi lontani.
Non è assolutamente stato lasciato perdere, anzi è importantissimo!
Occorre precisare che il passato semplice, benchè assente dalla lingua parlata, rimane cionondimeno utile (mentre il congiuntivo imperfetto non lo è per niente). Si fa raramente vedere nei giornali ma è impossibile scrivere un articolo biografico con pretesa di buon stile senza farne qualche uso.
E in Italia? Mi sembra che la classe colta l'usa volentieri ma che le masse popolare, sopratutto nel Nord, l'hanno lasciato perdere. È complessivamente in riflusso?
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Al Nord non si usa mai il passato remoto nella forma colloquiale, mentre viene impiegato in occasioni particolari (come per esempio nei dibattiti politici) o quando è necesserio apparire più formali o più colti.
Invece nella forma scritta si utilizza regolarmente, perché è molto più preciso ed elegante quando si narra di tempi lontani.
Non è assolutamente stato lasciato perdere, anzi è importantissimo!
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Per quanto concerne l'uso del passato remoto in Italia la situazione è piuttosto complessa. Si usa in Toscana (ove, fra l'altro, si parla il miglior italiano e tutti i tempi verbali vengono comunemente usati) in altre zone del centro e nel sud. Nel settentrione, esso viene sovente sostituito, soprattutto nel linguaggio familiare e colloquiale, dal passato prossimo, un po' come avviene in francese. Il passato remoto è tuttavia usato sui giornali, nei telegiornali, servizi giornalistici e in letteratura. Hai ragione, la classe colta tende ad usarlo comunemente. Occorre infine ricordare che il passato remoto è molto irregolare in italiano, molto più che in castigliano e portoghese.
Io personalmente uso ambedue i tempi ed il passato remoto è il mio tempo preferito, proprio per la sua ricchezza e varietà di forme. :-)
>>
Ti sei scelto un bel nickname.. non avevo capito che fossi anche tu italiano ;)
Comunque anch'io ho un debole per il portoghese...
Concordo abbastanza col discorso da te appena fatto.
Voorei dire la mia solo in un paio di punti:
1) In Toscana c'è sì una gran ricchezza di vocaboli ed un utilizzo preciso dei tempi verbali, ma ben lungi dal parlar il migliore italiano... Generalamente viene parlato un italiano troppo inquinato da espressioni dialettali (per esempio "il mi babbo") e c'è un uso spropositato dei verbi impersonali al limite della correttezza grammaticale.
Il tutto condito da una pronuncia spesso poco chiara (la "c" aspirata è molto divertente, folcloristica, simpatica... ma comunque al limite della comprensione per chi non è delle zone limitrofe)
2) Nel Sud spesso c'è un uso fin troppo eccessivo del passato remoto. Non è raro sentire persone campane utilizzare il passato remoto per fatti avvenuti pochi istanti prima.
Fatto alquanto irritante, anche più del passato prossimo usato esageratamente al Nord.
Per quanto concerne l'uso del passato remoto in Italia la situazione è piuttosto complessa. Si usa in Toscana (ove, fra l'altro, si parla il miglior italiano e tutti i tempi verbali vengono comunemente usati) in altre zone del centro e nel sud. Nel settentrione, esso viene sovente sostituito, soprattutto nel linguaggio familiare e colloquiale, dal passato prossimo, un po' come avviene in francese. Il passato remoto è tuttavia usato sui giornali, nei telegiornali, servizi giornalistici e in letteratura. Hai ragione, la classe colta tende ad usarlo comunemente. Occorre infine ricordare che il passato remoto è molto irregolare in italiano, molto più che in castigliano e portoghese.
Io personalmente uso ambedue i tempi ed il passato remoto è il mio tempo preferito, proprio per la sua ricchezza e varietà di forme. :-)
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Ti sei scelto un bel nickname.. non avevo capito che fossi anche tu italiano ;)
Comunque anch'io ho un debole per il portoghese...
Concordo abbastanza col discorso da te appena fatto.
Voorei dire la mia solo in un paio di punti:
1) In Toscana c'è sì una gran ricchezza di vocaboli ed un utilizzo preciso dei tempi verbali, ma ben lungi dal parlar il migliore italiano... Generalamente viene parlato un italiano troppo inquinato da espressioni dialettali (per esempio "il mi babbo") e c'è un uso spropositato dei verbi impersonali al limite della correttezza grammaticale.
Il tutto condito da una pronuncia spesso poco chiara (la "c" aspirata è molto divertente, folcloristica, simpatica... ma comunque al limite della comprensione per chi non è delle zone limitrofe)
2) Nel Sud spesso c'è un uso fin troppo eccessivo del passato remoto. Non è raro sentire persone campane utilizzare il passato remoto per fatti avvenuti pochi istanti prima.
Fatto alquanto irritante, anche più del passato prossimo usato esageratamente al Nord.
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Trovo molto impressionante che tutti gli Italiani o quasi siano in grado di introdurre tanti "avesse", 'andassi", "pensassero" ecc. senza sforzo nelle loro frasi.
Ogni tanto riesco a sistemare un "fosse", ne sono molto fiero, non è micca facile, bisogna una certa premeditazione prima.
>>
Nulla di impressionante: si impara dai propri genitori, per cui è una cosa piuttosto naturale. :)
Il suono delle frasi al congiuntivo è molto piacevole e musicale.
Infatti l'indicativo ha un suono molto più netto e deciso, tipico di un'affermazione.
Invece il congiuntivo è più lungo, morbido e lascia l'idea di qualcosa di sospeso, tipico di un'ipotesi o di una indecisione.
Trovo molto impressionante che tutti gli Italiani o quasi siano in grado di introdurre tanti "avesse", 'andassi", "pensassero" ecc. senza sforzo nelle loro frasi.
Ogni tanto riesco a sistemare un "fosse", ne sono molto fiero, non è micca facile, bisogna una certa premeditazione prima.
>>
Nulla di impressionante: si impara dai propri genitori, per cui è una cosa piuttosto naturale. :)
Il suono delle frasi al congiuntivo è molto piacevole e musicale.
Infatti l'indicativo ha un suono molto più netto e deciso, tipico di un'affermazione.
Invece il congiuntivo è più lungo, morbido e lascia l'idea di qualcosa di sospeso, tipico di un'ipotesi o di una indecisione.
Salut OïL,
>Non:
"Si j'avais de l'argent, je l'achèterais"
— "Je dus le faire, pour qu'il me croie"
(en style puriste classique: "Je dus le faire, afin qu'il me crût")
Oui, je sais comment on dois le dire en français correcte. Je voulais seulement faire la transference direct de la construction spagnole afin que tu vois comment il s'utilise en spagnol, et pourquoi cette forme nous manque tellement en parlant français. (Important: je ne prétenderais jamais qu'il éxiste un parallelisme perfect parmi les deux langes, puis c'est exactement le fait qu'il éxistent ces différences ce que devient si fascinant d'étudier français <que pour mon cas, il faut que je relis urgentement mes léctions, je le sais :) > ou quelque d'autre langue romanique pour quelq'un dont la langue maternelle est une autre langue romanique; c'est seulement que cette différence spécifique {subjonctive imperfait et passé simple} est pas très commode)
Je crois qu'il sérait le même sentiment parmi les peuples gérmaniques ou slaviques.
>Non:
"Si j'avais de l'argent, je l'achèterais"
— "Je dus le faire, pour qu'il me croie"
(en style puriste classique: "Je dus le faire, afin qu'il me crût")
Oui, je sais comment on dois le dire en français correcte. Je voulais seulement faire la transference direct de la construction spagnole afin que tu vois comment il s'utilise en spagnol, et pourquoi cette forme nous manque tellement en parlant français. (Important: je ne prétenderais jamais qu'il éxiste un parallelisme perfect parmi les deux langes, puis c'est exactement le fait qu'il éxistent ces différences ce que devient si fascinant d'étudier français <que pour mon cas, il faut que je relis urgentement mes léctions, je le sais :) > ou quelque d'autre langue romanique pour quelq'un dont la langue maternelle est une autre langue romanique; c'est seulement que cette différence spécifique {subjonctive imperfait et passé simple} est pas très commode)
Je crois qu'il sérait le même sentiment parmi les peuples gérmaniques ou slaviques.
Ciao OïL,
... mi sono dimenticado di segnare il messaggio precedente...
... mi sono dimenticado di segnare il messaggio precedente...
Hehehe... stupid of me.... ho voluto dire "firmare"... stavo pensando in inglese.
thank you Guest...
thank you Guest...
Tenho uma pergunta para os portugueses.
Gostaria imenso de receber umas informacoes sobre o uso do mais-que-perfeito simples em portugues contemporaneo. Sei que este tempo nao se usa na lingua falada, na escrita usa-se principalmente no estilo mais formal e literario. Agrada-me muito este tempo verbal e gostaria de usa-lo de vez em quando, por exemplo ao escrever mensagens ou cartas. Posso utiliza-lo ou soaria formal demais?
As seguintes frases estao correctas?
Nao concordo com o que ele dissera (tinha/havia dito)
Quando criança eu vivera (vivi, tinha vivido) em Portugal mas depois voltei para Brasil.
Obrigado
Gostaria imenso de receber umas informacoes sobre o uso do mais-que-perfeito simples em portugues contemporaneo. Sei que este tempo nao se usa na lingua falada, na escrita usa-se principalmente no estilo mais formal e literario. Agrada-me muito este tempo verbal e gostaria de usa-lo de vez em quando, por exemplo ao escrever mensagens ou cartas. Posso utiliza-lo ou soaria formal demais?
As seguintes frases estao correctas?
Nao concordo com o que ele dissera (tinha/havia dito)
Quando criança eu vivera (vivi, tinha vivido) em Portugal mas depois voltei para Brasil.
Obrigado