Catalonia - Catalunya

Occitan and Catalan   Thu Dec 01, 2005 8:56 pm GMT
My French simply isn't good enough. I apologise but I haven't understood half of what you said. I happen to be Catalan and not Occitan and I only speak Catalan, Spanish and English. I can also manage well with written Occitan and Italian and I do understand a bit of French but simply not enough.

I obviously meant Catalan and not Occitan. On the other hand contemporary Occitan is not based on Languedocien although it is the variety that has remained the closest to the mediaeval language since it is the most conservative of all (evolution has been the slightest.) Contemporary Occitan is based in the unity of the Occitan language and admits much more internal variation than other "established" languages do.
One thing is what you think about "languages" in plural and the other, quite different, is what French politicians think when they speak of "langue française" and "langues occitanes". Singular in the first case and plural in the second.

They, of course, speak of "langue française" in singular when they refer to Quebec (most European French people don't understand oral heavy Québecois) but will refer to "languages" when speaking of Occitan varieties separated by a few kilometres. They will go to the point of saying that they don't understand each other and that they need French for that "superior" communication.

This is how things are. I apologise again for not understanding the rest of your message although I've done my very best. French is no longer taught amongst my generation although it was more so in my parents' days.
guest   Fri Dec 02, 2005 9:37 am GMT
The Tri-party coalition government in Catalonia is sinking the region into a system that is taking on totalitarian forms. The Catalan Statute Reform project contains enough elements to strip individual rights of any meaning. It also fixes the institutional foundation to ensure nationalists never have to leave power. And to secure it, the Statue deemed having an educational system that indoctrinates youth in Catalan nationalist dogma insufficient. So it also established a commissary, the CAC, to distribute “true” information.

With public opinion controlled, it is simple to impose official truth and doctrine that every good Catalan should know and practice. They want to complete the identification between the Catalan government and Catalonia. To oppose or criticize its decisions is to be against Catalonia. The adversary is thus turned into an enemy of the Catalan nation and everyone should, in good conscience, marginalize him.

Nationalism, as Isaiah Berlin saw, has imposed itself on every ideology and political forms, from Stalin’s USSR to Castro’s Cuba and Pinochet’s Chile. Now, it has taken over Maragall’s socialism –producing clear totalitarian tendencies. The cup of liberal democracy is drained drip by drip. In its place is rising a totalitarian region, something that should leave no one in Europe indifferent. Thomas Jefferson wrote that the people have the right to resist when those in power want to violate their freedoms. Today, the paths to resistance are different: votes, voice and pen.
greg   Fri Dec 02, 2005 12:55 pm GMT
Occitan and Catalan : 2-3 petites rectifs.

Tu n'as pas à t'excuser pour ton français ou alors je m'excuse à mon tour pour mon catalan ou occitan !

On peut dire « le » français et « les » langues d'Oc sans être hostile ou méprisant à l'égard des langues d'Oc. Comme je te l'ai déjà explqiué, le wallon, le picard, l'angevin etc ***NE SONT PAS*** des dialectes français mais bien des ***LANGUES D'OÏL*** — exactement comme le languedocien, l'occitan et l'auvergnat sont des ***LANGUES D'OC***. Reprocher à quelqu'un d'utiliser l'expression « le français » revient à lui reprocher de dire « l'occitan », ou « le provençal » ou « le russe ». Cumuler ce reproche et le mettre en balance avec « les langues d'Oc » et accuser ton interlocuteur de "deux poids deux, deux mesures" c'est faire un procès d'intention injustifié, un jugement de valeur basé sur l'ignorance qu'il y a effectivement plusieurs langues d'Oc (le vivaro-alpin en est une) comme il y a plusieurs langues d'Oïl (le français en est une).

Si le gascon s'était diffusé à une grande échelle en Afrique, en Amérique ou en Asie, on aurait parlé de la langue gasconne pour tous ces continents. Les gasconophones d'Afrique se seraient singularisés par tel ou tel aspect phonologique, ceux d'Asie par d'autres etc. Mais le fait que le gascon admette plusieurs variantes sur plusieurs continents n'aurait pas forcément empêché tous les gasconophones de se comprendre. Si, parallèlement, le français était resté cantonné à une partie de l'Île-de-France actuelle, celui-ci serait toujours une langue comme le gascon, mais n'aurait pas connu le même type de variations que le gascon. Et si un idiome commun — appelé le franco — avait été créé pour toutes les langues d'Oïl afin de contrecarrer l'influence hégémonique du gascon européen et/ou international, il aurait été normal de dire que le franco, le normand, le français, le berrichon, le gallo et l'angevin sont tous des langues appartenant à la famille des langues d'Oïl.
Guest   Wed Feb 28, 2007 2:20 pm GMT
bha!
Pete   Wed Feb 28, 2007 3:14 pm GMT
<<Isn't Catalan some odd dialect of Spanish?>>

No, when Catalans speak Spanish they do have an accent and their choice of words shows they're Catalan, that's a dialect.

But Catalan itself is a full language, as Brennus said, this language is like midway Spanish and French, but interestingly, it sounds more like Portuguese.

Kind regards

Pete from Peru
nico   Wed Feb 28, 2007 4:02 pm GMT
Brennus,


Are you sure about that: "Catalonia is a restless province in Spain which always seems to be in a state of revolt. "


I think you forgot to say that Catalonia is also a part of France, a smallest part i admit, but there is a part of Catalonia which is french.
Un Majorquin.   Wed Feb 28, 2007 8:10 pm GMT
Bonsoir, les amis,

Je suis en train de lire les messages qui ont été envoyés à ce forum. À propos de Monsieur Gest, j'ai envie de dire, comme Astérix: ils sont fous, ces espagnols.

Voilà: je suis Majorquin (Majorque, îles Baléares) et, en tant que Majorquin, ma culture et ma langue sont catalanes. Doncs, et par cet ordre, je suis Majorquin, en tant que Majorquin, je suis catalan, et, en tant que catalan, européen, sans aucune étape intermédiaire. Yo see what I mean?

Il y a a Majorque une forte immigration de l'Europe de l'Est, du nord d'Afrique et de Sud-Amérique. Les enfants de ces immigrées s'intègrent sans problème dans notre société, parlent catalan et deviennent catalans. Presque toute la scolarisation se fait en catalan. Rien que comme un exemple, il y a des mois que je ne suis pas obligé de parler espagnol. Par mon métier (architecte) je parle souvent l'allemand et le français. Le restant du temps, catalan. Ce matin même, j'ai téléphoné au bureau d'un avocat, à Palma. La sécrétaire m'a répondu en catalan, tres bien parlé mais avec un léger accent: elle était du Liechtenstein.

À ce moment, le catalan est una langue en expansion, parlée par près de 8 millions de personnes.

En voyant les messages violemment anticatalans que certains "copains" ont envoyé, vous comprendrez que je me sente de plus en plus loin de l'Espagne, et que j'envoie ce message en français plutôt qu'en espagnol, langue imposée par la force dans notre pays.

Rien qu'une anecdote. Récemment a été publié un dictionnaire Sanscrit-Catalan, qui a été présenté dans plusieurs Universités de l'Inde. Si vous pouviez lire les fleuves d'encre envenimée que ce fait a fait verser en Espagne, les crises de jalousie qui ont éclaté, vous n'en croiriez pas vos yeux. Je vous conseille, si vous lisez l'espagnol, de chercher par Internet l'article "Mi diccionario de sánscrito", d'Antonio Burgos. En fait, l'Espagne ne possède aucun ouvrage de ce genre.

La culture catalane, bien qu'elle ne soit pas soutenue (pour le moment) par un État independant (si l'on fait exception de la République d'Andorre, où le catalan est la seule langue officielle, et cela sans compter que, en Catalogne, à Valence et aux Îles Baléares, le catalan est (pour le moment aussi) coofficiel avec l'espagnol.

Si vous regardez, par exemple, dans Wikipedia, dans ses diverses versions, vous y trouverez que le catalan est l'une des langues européennes les plus traduites dans d'autres langues (bien par devant le bulgare, le grec, le danois, etc.). Cette année dernière, par exemple, on a publié en catalan presque 8.000 titres différents, dans tous les genres.

La langue la plus proche du catalan est l'occitan, spécialement sous sa forme languedocienne: l'intercompréhension est presque parfaite.

L'anticatalanisme d'une bonne partie de la population espagnole est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre. Comme il fallait s'y attendre, la réaction de notre côté est de s'éloigner de l'Espagne. Moi même, qui ai voyagé beaucoup, je ne suis jamais allé à Madrid.

Il y a quelques mois, la fille d'un ami est allé à Madrid. A l'aéroport, elle a pris un taxi. Évidemment, elle parlait espagnol au chauffeur. Chemin faisant, quelqu'un lui a téléphoné au portable. Comme ce quelqu'un parlait en catalan, elle lui a répondu dans la même langue. La réaction du chauffeur, immédiate, a été de la traiter de putain. Il a arrêté le taxi en pleine autoroute et la obligée de descendre.

Des cas comme celui-ci sont fréquents. Donc, c'es compréhensible que nous évitions d'aller en Espagne.

Je ne suis pas dans la politique active, mais je suis persuadé que nous allons directement vers l'indépendance. Nous serions beaucoup mieux comme État membre de l'Union Européenne.

Enfin, je ne veux pas vous ennuyer. Si vous avez besoin de plus de renseigements, je me tiens à votre disposition. Si quelq'un a l'intention de me répondre pas des injuries, eh bien, je le préviens qu´il perd son temps. D'après un dicton catalan, "le braillement de l'âne n'atteint pas le ciel".

Salut i pau a tothom (c'est-à-dire, Santé et paix à tout le monde).

Miquel Adrover - Majorque - Pays Catalans.
Valencia   Thu Mar 01, 2007 9:16 am GMT
Valencia is not Catalan.
Our language is different from the one used in Barcelona.
We prefer Madrid over Barcelona!!!
Un Majorquin.   Thu Mar 01, 2007 9:39 am GMT
Il est bien drôle, ton message, València.

J'ai beacoup d'amis à Valence et dans tout le Pays Valencien. J'y ai vécu cinq ans. Entre nous, nous parlons toujours notre langue commune.

Enfin, si on veut savoir quelle est la langue qu'on parle à Valence, on n'a qu'à consulter n'importe quelle encyclopédie, entrer dans les sites web (consultez Wikipédia, par exemple), voir ce que les Universités de tout le monde en disent.

Et, surtout, il y a le fait que nous tous, majorquins, valenciens et catalans, nous parlons, les uns avec les autres, la langue qui nous appartient.

Tu préfères Madrid. Grand bien te fasse. C'est ton droit à toi. Mais la plupart de mes amis valenciens penchent pour Barcelone.

Miquel Adrover - Mallorca - Pays Catalans
nico   Thu Mar 01, 2007 1:14 pm GMT
Salut "un majorquin",


Pourquoi parles (devrais je dire : écris tu) tu en français plutôt qu'en anglais?
Also from Valencia   Thu Mar 01, 2007 7:25 pm GMT
As a Valencian myself and speaker of Valencian I can only say I very much prefer Barcelona because they speak Catalan, which is plainly Valencian with another accent. The language we Valencians learn in school is Catalan and the Valencian Academy of the Language states that Valencian and Catalan are two names for the same language (like Flemish and Dutch or Castilian and Spanish).

My friend who prefers Madrid possibly also prefers Castilian (Spanish) over the historic and live language of Valencia (Valencian or Catalan).
Un Majorquin.   Thu Mar 01, 2007 11:12 pm GMT
Nico, bonsoir,

Tu sais, je voudrais bien pouvouir écrire en anglais. Ja fais partie de la géneration qui a étudié, a l'écola, le français comme langue étrangère. En plus, le français est ma langue conjugale.

à Majorque, la langue étrangère la plus courante est l'allemand, suivie par le français.

Je suis en train d'étudier l'anglais. En fait, je commende à m'y débrouller, mais je me reconnais incompétent pour envoyer des messages en cette langue. Mais ça arrivera, je te le promets, Nico. J'étudie assidument. C'est pour perfectionner l'anglais que j'entre souvent dant Antimoon. Donc, je m'excuse, mais j'espère que tu comprendras.

Pour ce qui est des réponses que je me suis obligé de faire au cher Guest qui attaquait mon pays d'una façon tellement sauvage, je crois avoir expliqué ce que j'avais à dire, et que vous tirerez des conclusions de cette polémique. Donc, je me rétire.

Je vois qu'un autre valencien est entré en lice. Je voudrais seulement le saluer et vous dire à tous que le meilleur de la littérature catalane s'écrit, de nos jours (comme c'était déjà le cas au XVème siècle) à Valence.

Rien qu'un exemple. La première fois que la Divine Comédie du Dante a été traduite dans une autre langue, ça a été en catalan. On compte sept traductions de ce chef d'oeuvre en catalan, la dernière desquelles, magnifique, es due au valencien Joan Francesc Mira.

La traductions catalane du Coran, récemment parue, a été faite a l'Université d'Alicante, en Pays Valencien.

Eh bien, si vous avez quelque chose à me demander, je suis prêt a essayer de vous répondre. Autrement, je ne vous ennuierai pas en répondant à des messages de bas niveau en plur d'irrationnels.

Je m'excuse encore une fois pour ne pas écrire en anglais.

Miquel Adrover - Mallorca - Pays Catalans
greg   Mon Mar 05, 2007 9:39 am GMT
En tout cas ton français est impecc, Miquel.

Pour tous ceux que la sociolinguistique rétrospective du catalan et du languedocien face aux espaces castillan et français intéresserait, voici un article que je vous recommande chaudement : http://www.racocat.net/index.php/Estudis/article/viewFile/21293/42318 . Je trouve l'analyse lumineuse.
nico   Mon Mar 05, 2007 9:52 am GMT
Miquel,

Pas la peine de t'excuser, tu peux parler en français ça ne me dérange pas. C'est plutôt râre....

Ne fais pas trop attention aux provocateurs, sinon tu t'arracheras les cheveux. Je sais que les catalans (côté espagnol) sont trés attachés à leur pays. En France, la politique a et est trés différente de celle partiquée en Espagne, ce qui entraine des incompréhensions chez les français et les espagnols (pardon, les catalans dois je dire).

Je respecte les catalans et leut culture, mais j'ai peur d'une chose pour tout dire. Est ce que ce n'est pas un peu dangereux ces nations qui souhaitent leur indépendance pour l'avenir de l'EUrope. Ce que je veux dire, est ce qu'il n'y pas un risque que l'Europe de morcelle encore plus?"

En ce qui me concerne je n'attache aucune importance au fait d'être français, c'est tout bonnement artificiel, j'aurais pu tout aussi bien être allemand, catalan...
Mais je connais mal la situation des catalans et leurs rapports avec les autres espagnols. Est ce que les relations sont si mauvaises?!


C'est la seule chose que je crains à vrai dire, que les gens se replient sur une chose finalement artificielle.
OldAvatar   Mon Mar 05, 2007 11:14 am GMT
Some words, and I'm not talking about neologisms, are similar and even identical in Romanian and Catalan. The migration of the Visigoths may have something to do with that.

Examples:
Ro-Catalan-English

joc - joc - game
tu - tu - you
pierde - perdre - to lose
pierdut - perdut - lost
toţi (totsi) - tots - all
nou - nou - new
este - es - is