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What makes French a Latin-Germanic mixed language
" Tout ce qu'on peut conclure est que le voisinage des langues germaniques a *peut-être* retenu le français d'évoluer dans cette direction. "
Ou bien qu'une autre influence commune à l'Italie du sud et la péninsule ibérique ont fait évolué ces formes composées vers "tener..." peut-être l'influence Arabe?
L'une des toutes premières traces du Roman se retrouve dans le glose de Reichenau qui proviendrait du VIIIe siècle, c'est là qu'on peut remarquer la distance qu'a prise la langue romane par rapport au bas-latin, ce qui est assez tôt dans l'histoire des dynasties franques. On peut comprendre que le francique n'a pas eu vraiment le temps de s'implanter dans le royaume des Francs. Ces derniers ont plutôt modeler et façonner la langue qui était déjà parlée sur les territoires conquis, en l'influençant avec leur accent germanique, pour le reste les changements sont très mineurs avec les quelques centaines de mots ajoutés au vocabulaire existant. Il y a eu peu de contribution dans la structure de la langue.
Ouest : « The etymology of "guerre" or "blanc" are well documented [...] ».
Tu veux dire que la pseudo-étymologie germanisante de <guerre> et <blanc> est un mantra vide de sens reproduit par copier-coller mental. Ce qui suit n'est pas de l'étymologie mais un point de départ pour bien délimiter ce dont on parle (désolé pour la répétition) : {guerre, wojna, война, πόλεμος} → FAMILLE ROMANE ancien catalan <gera> <guera> <guerra> ancien français <gair> <gierre> <guere> <guerre> <gwere> <gwerre> <waire> <were> <werre> arpitan <guêrra> bergamasque <guèra> castillan <guerra> catalan <guerra> corse <guèrra> français <guerre> frioulan <vuere> galicien <guerra> gascon <guèrra> gênois <guæra> <guerra> ligure <guæra> médiolatin <guerra> normand aurignais <dgeurre> normand continental <gùerre> normand guernesiais <djère> <guère> normand jersiais <dgèrre> normand sercquiais <gyer> occitan <guèrra> italien <guerra> piedmontais <guèra> portugais <guerra> saintongeais <ghaere> <ghére> <guiare> sicilien <guerra> wallon <guere> <guére> <guêre> roumain <război> latin <bellum> {guerre, wojna, война, πόλεμος} → FAMILLE GERMANIQUE allemand <Krieg> bas-saxon <krieg> danois <krig> féroïen <kríggj> frison <kriich> luxembourgeois <krich> néerlandais <krijg> norvégien <krig> suédois <krig> allemand <Orlog> ancien haut-allemand <urliugi> frison <oarloch> moyen haut-allemand <urliuge> <urlouge> néerlandais <oorlog> vieil-anglais <orlege> vieux-norrois < ørlog> ancien français (langue romane) <guerre> <gwerre> <uuerre> <werre> (etc) anglais <war> moyen-anglais <guere> <guerre> <ware> <were> <weire> scots <weir> vieil-anglais <werre> <wyrre> ancien haut-allemand <gund> vieil-anglais <guð> vieux-norrois <gunnr> islandais <ófriður> vieux-norrois <ófriðr> islandais <stríð> {blanc, biały, бе́лый, λευκό} → FAMILLE ROMANE ancien catalan <blanc> <blanch> (?) ancien français <blanc> <blanch> <blank> <blaunch> <blaunk> aragonais <blango> arpitan <blanc> asturoléonais <blancu> bergamasque < biànc> bolognais <bianc> bresciano (vénète occidental) <biank> castillan <blanco> /blaŋko/ catalan <blanc> corse <biancu> émilien (modénais, reggiano) <bianch> émilien (parmesan) <bianc> français <blanc> /blɑ̃/ frioulan <blanc> galicien <branco> gallo <blaunc> gascon <blanc> italien <bianco> /bjaŋko/ ladin <blanch> lombard <bianch> marchigian <biango> nissart <blanc> norma nd guernesiais <bllànc> normand jersiais <blianc> normand continental <bllaunc> occitan <blanc> piedmontais <bianch> portugais <branco> provençal <blanc> romagnol <biènch> saintongeais <bllan> sarde <biancu> savoyard (albanais) <blyan> sicilien <blancu> <vrancu> vénète < biànk> wallon <blanc> ancien français <albe> castillan <albo> corse <albu> français <albe> /alb/ galicien <albo> latin <albus> portugais <alvo> romanche <alv> roumain <alb> sarde <àbru> <arbu> (?) calabrais <jancu> catanais <jancu> gênois <gianco> ligure <giancu> napolitain <janco> sicilien <jancu> (peut-être que les étymons du type <janco> sont à rattacher à <blanco> ?) {blanc, biały, бе́лый, λευκό} → FAMILLE GERMANIQUE allemand < weiß> /vaɪ̯s/ alsacien <wiss> <wïss> ancien haut-allemand <hwiz> <wiz> anglais <white> /waɪ̯t/ danois <hvid> frison <wyt> gotique <ƕeits> /ʍiːt͡s/ islandais < hvítur> luxembourgeois <wäiss> moyen-anglais <quit> <quhit> <qwit> <quyte> <whight> <whit> <white> <whitte> (etc) néerlandais <wit> norvégien <hvit> <kvit> suédois <vit> vieil-anglais <hwit> vieux frison <hwit> vieux norrois < hvítr> vieux-saxon <hwit> Je veux bien qu'un étymon paléogermanique soit à l'origine de la quasi-totalité des vocables romans anciens et actuels — encore faut-il le prouver ! C'est-à-dire démontrer : 1] qu'il n'existait aucun étymon roman de type <guerre>/<blanc> qui descendait en ligne directe de l'indo-européen via l'ancêtre italique commun au latin et aux langue romanes ; 2] qu'ensuite il existait un étymon paléogermanique de type <guerre>/<blanc> ; 3] et que cet étymon paléogermanique s'est effectivement propagé en un lieu quelconque de la Romanie ; 4] et qu'enfin tout le reste de la Romanie s'est aligné sur l'emprunt effectué localement. Ouest, quand tu auras avancé sur ces points précis, tu verras qu'il n'est nul besoin de copier-coller les dicos "étymologiques" et leurs cortèges de digressions laborieuses, oiseuses et superstitieuses...
<<There was little contribution in the structure of the language. >>
Preuves? <<Leasnam : « French words of Germanic origin [...] ». Preuves ? >> F*** U, greg! Leasnam doesn't have to prove these are of germanic origin. These words are attested and accepted by the Academie Francaise and a myriad of dictionaries and sources as being germanic. Who the Hell do you think you are? The burden of proof is on YOU to prove that they are NOT GERMANIC. Which you obviously cannot. Here's some proof. If Romance "blanc" were not of germanic origin, nor of direct Latin origin, but were of an origin of this assumed (maquillé) "Old Italian", then how do you link it to Proto-IndoEuropean? --YOU CAN'T. I know that Franksh *BLANK is from germanic because of the cognates in Old German and Old English meaning white, shining, and the relation it has to English "blink" (to shine off and on) from Proto-Germanic to Indo_European *bhel-1 meaning "To shine, flash, burn; shining white and various bright colors", a root well represented in Germanic: (see below) I. Suffixed full-grade form *bhel-o-. 1a. beluga, from Russian bely, white; b. Beltane, from Scottish Gaelic bealltainn, from Old Irish beltaine, “fire of Bel” (ten, tene, fire; see tep-), from Bel, name of a pagan Irish deity akin to the Gaulish divine name Belenos, from Celtic *bel-o-. 2. phalarope, from Greek phalaros, having a white spot. II. Extended root *bhle1-, contracted to *bhl-. 1. Suffixed form *bhl-wo-. blue, from Old French bleu, blue, from Germanic *blwaz, blue. 2. Suffixed zero-grade form *bh-wo-. flavescent, flavo-; flavin, flavone, flavoprotein, from Latin flvus, golden or reddish yellow. III. Various extended Germanic forms. 1. bleach, from Old English blcan, to bleach, from Germanic *blaikjan, to make white. 2. bleak1, from Old Norse bleikr, shining, white, from Germanic *blaikaz, shining, white. 3. blitzkrieg, from Old High German blëcchazzen, to flash, lighten, from Germanic *blikkatjan. 4a. blaze1, from Old English blæse, torch, bright fire; b. blesbok, from Middle Dutch bles, white spot; c. blemish, from Old French ble(s)mir, to make pale. a–c all from Germanic *blas-, shining, white. 5a. blind; blindfold, purblind, from Old English blind, blind; b. blende, from Old High German blentan, to blind, deceive; c. blend, from Old Norse blanda, to mix; d. blond, from Old French blond, blond. a–d all from Germanic *blendaz, clouded, and *bland-, *bland-ja-, to mix, mingle (< “make cloudy”). 6a. blench1, from Old English blencan, to deceive; b. blanch, blank, blanket; blancmange, from Old French blanc, white. Both a and b from Germanic *blenk-, *blank-, to shine, dazzle, blind. 7. blush, from Old English blyscan, to glow red, from Germanic *blisk-, to shine, burn. IV. Extended root *bhleg-, to shine, flash, burn. 1. O-grade form bhlog-. black, from Old English blæc, black, from Germanic *blakaz, burned. 2. Zero-grade form *bhg-. a. fulgent, fulgurate; effulgent, foudroyant, refulgent, from Latin fulgre, to flash, shine, and fulgur, lightning; b. fulminate, from Latin fulmen (< *fulg-men), lightning, thunderbolt. 3a. flagrant; conflagrant, conflagration, deflagrate, from Latin flagrre, to blaze; b. chamise, flambé, flambeau, flamboyant, flame, flamingo, flammable; inflame, from Latin flamma (< *flag-ma), a flame. 4. phlegm, phlegmatic, Phlegethon, from Greek phlegein, to burn. 5. O-grade form *bhlog-. phlogiston, phlox; phlogopite, from Greek phlox, a flame, also a wallflower. (Pokorny 1. bhel- 118, bheleg- 124, bhleu-(k)- 159.) Were this root native to Romance is would not have the form "blanc" but *fel-, since IE "bh-" becomes "f-" in the Italic Branch. So how can *BLANK be from Italic? It MUST be germanic.
<<Je veux bien qu'un étymon paléogermanique soit à l'origine de la quasi-totalité des vocables romans anciens et actuels — encore faut-il le prouver ! C'est-à-dire démontrer :
--- 1] qu'il n'existait aucun étymon roman de type <guerre>/<blanc> qui descendait en ligne directe de l'indo-européen via l'ancêtre italique commun au latin et aux langue romanes ; --- 2] qu'ensuite il existait un étymon paléogermanique de type <guerre>/<blanc> ; --- 3] et que cet étymon paléogermanique s'est effectivement propagé en un lieu quelconque de la Romanie ; --- 4] et qu'enfin tout le reste de la Romanie s'est aligné sur l'emprunt effectué localement. --- Ouest, quand tu auras avancé sur ces points précis, tu verras qu'il n'est nul besoin de copier-coller les dicos "étymologiques" et leurs cortèges de digressions laborieuses, oiseuses et superstitieuses... >> Again you misspeak (you idiot) The burden of proof is on you, not Ouest. === We could do the same with the word "wall". We could state that the word is not a borrowing from Latin [which it is], but a german word (maybe even Latin acquired it from germanic...) (...I say this in jest to point out your folly!, let me demonstrate...) West Germanic Languages English: wall Scots: wall Old English: weall Old Frisian: wal Old Saxon: wal Middle Low German: wal Middle Dutch: wal German: Walle {cf Mauer/Wand} Scandinavian languages Danish: val Swedish: vall Romance Languages Italian: muro Portuguese: muro Spanish: muro French: mur So you see, using comparative analysis does not always work. It can mislead, as it does also in the case of *BLANK. The near ubiquity of the term in all or most Romance languages (it is not in all of them) does not prove that it is a native Romance word, only that it exists in all Romance languages. This is a type of crack-pot science.
Même les Vikings n'ont pas laissé beaucoup de traces dans le vocabulaire en Normandie et sur la côte de l'Atlantique où ils s'étaient établis, quelques mots: des termes maritimes comme bâbord, tribord, cingler, étrave, hauban, hune, quille, turbot, vague, homard, crabe; noms de lieux formés à l'aide de [-fleur], «crique», comme Honfleur, Harfleur, Barfleur, ou de [-toft], «ferme», comme Lintot, Yvetot, Appetot (''champs du pommier'')...
<<Même les Vikings n'ont pas laissé beaucoup de traces dans le vocabulaire en Normandie et sur la côte de l'Atlantique où ils s'étaient établis, quelques mots: des termes maritimes comme bâbord, tribord, cingler, étrave, hauban, hune, quille, turbot, vague, homard, crabe; noms de lieux formés à l'aide de [-fleur], «crique», comme Honfleur, Harfleur, Barfleur, ou de [-toft], «ferme», comme Lintot, Yvetot, Appetot (''champs du pommier'')... >>
also some very weighty words not associated with the sea: heurter, rincer, guichet, blême, amadouer, brai, déguerpir, drôle, feurre, frapper, frimas, gaber, navrer, quenotte, refrogner, regretter, sillon, targe, the vigesimal counting system (quatre-vingts, soixante-quinze etc), and many more in French dialects (Normand)
Here's a rather interesting Word History I just picked up regarding the word chagrin.
Possibly from dialectal French chagraigner, to distress, become gloomy, from cha-, chat + Old French graim, sorrowful, gloomy, of Germanic origin. Word History: The ultimate etymology of the word chagrin, which comes directly to us from French, is considered uncertain by many etymologists. At one time chagrin was thought to be the same word as shagreen, "a leather or skin with a rough surface," derived from French chagrin. The reasoning was that in French the word for this rough material, which was used to smooth and polish things, was extended to the notion of troubles that fret and annoy a person. It was later decided, however, that the sense "rough leather" and the sense "sorrow" each belonged to a different French word chagrin. Other etymologists have offered an alternative explanation, suggesting that the French word chagrin, "sorrow," is a loan translation of the German word Katzenjammer, "a hangover from drinking." A loan translation is a type of borrowing from another language in which the elements of a foreign word, as in Katzen, "cats," and Jammer, "distress, seediness," are assumed to be translated literally by corresponding elements in another language, in this case, chat, "cat," and grigner, "to grimace." The actual etymology is less colorful, with the word probably going back to a Germanic word, *gramī, meaning "sorrow, trouble."
Guest : « Leasnam doesn't have to prove these are of germanic origin. These words are attested and accepted by the Academie Francaise and a myriad of dictionaries and sources as being germanic. Who the Hell do you think you are? The burden of proof is on YOU to prove that they are NOT GERMANIC. Which you obviously cannot. »
Tu devrais garder ton calme : ça aide pour rester logique. Je te rappelle les faits : la tradition (dont l'Académie française, la myriade de dictionnaires, à la remorque desquels on trouve Leasnam & Ouest...) **prétend** que les vocables <guerre> & <blanc> sont d'origine germanique. C'est donc aux tenants de cette hypothèse d'administrer la preuve de sa réalité. Comme tu l'as si bien montré à tous ici — quoique involontairement —, se ranger à l'avis du plus grand nombre par simple moutonisme paresseux ne constitue en aucun cas un commencement de preuve. Il ne suffit pas d'hurler avec les loups, ni même d'aboyer dans le vide pour convaincre les sceptiques. Il faudrait plutôt des éléments positifs soutenus par des analyses cohérentes : brandir la prétendue "autorité" d'une congrégation de vieillards parqués quai de Conti — l'Académie française — relève d'un comique achevé → la plupart des membres de cette coûteuse maison de retraite n'ont aucune notion de grammaire ou de linguistique — et encore moins de grammaire ou de linguistique françaises. T'as vraiment pas choisi le bon exemple... Tu devrais en outre savoir que l'argument d'autorité est par nature étranger à toute démarche scientifique : c'est le contraire de la rationalité. Guest : « If Romance "blanc" were not of germanic origin, nor of direct Latin origin, but were of an origin of this assumed (maquillé) "Old Italian", then how do you link it to Proto-IndoEuropean? --YOU CAN'T. » Mais ce que tu n'as pas encore compris c'est que **PERSONNE** n'a rien prouvé : c'est là tout le problème. Personne ne dit qu'on a trouvé l'ancêtre italique commun au latin et aux langues romanes → on dit seulement que cette hypothèse ne saurait être rejetée, à preuve du contraire, dans la mesure où le groupe roman se distingue très nettement du latin (distinction attestée dès avant l'an mil). En revanche beaucoup prétendent que le paléogermanique aurait transmis quantité de lexies au paléoroman (voire à l'ancien français archaïque) sans en avancer la moindre preuve. Ce sont d'ailleurs les mêmes qui, faisant d'une pierre deux coups, établissent, toujours sans la moindre preuve, une filiation directe entre latin et langue romanes. Pourquoi faudrait-il les croire sur parole ? Pourquoi deux poids deux mesures ? Je te suggère donc de réorienter ton indignation vers ceux qui prennent leurs rêves pour des réalités : les latinocentristes et germanopériphéristes. Guest : « I know that Franksh *BLANK is from germanic because of the cognates in Old German and Old English meaning white, shining, and the relation it has to English "blink" (to shine off and on) from Proto-Germanic to Indo_European *bhel-1 meaning "To shine, flash, burn; shining white and various bright colors", a root well represented in Germanic: (see below) ». Mais on s'en fout complètement de ça : ce n'est pas le sujet qui nous occupe → d'ailleurs personne n'a prétendu que <blanc> était un emprunt du paléogermanique au paléoroman. Il se peut fort bien que le paléogermanique ait hérité de <blanc> en ligne directe de l'indo-européen, à l'instar du paléoroman. Si l'ensemble d'étymons germaniques relatifs au signifié {blanc, biały, бе́лый, λευκό} qui t'a été communiqué plus haut te chagrine, je n'y peux rien. Mais ne fais pas dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. L'étymon <blanc> est bien présent dans les langues germaniques (son origine ne nous intéresse pas dans ce salon), mais il semble qu'il ne soit pas l'équivalent du sémantisme véhiculé dans les langues romanes, dont la quasi-unanimité sur ce point est remarquable. Guest : « Were this root native to Romance is would not have the form "blanc" but *fel-, since IE "bh-" becomes "f-" in the Italic Branch. So how can *BLANK be from Italic? It MUST be germanic. » C'est avec un copier-coller de bartleby.com que tu comptes prouver quelque chose ? Guest : « So you see, using comparative analysis does not always work. It can mislead, as it does also in the case of *BLANK. The near ubiquity of the term in all or most Romance languages (it is not in all of them) does not prove that it is a native Romance word, only that it exists in all Romance languages. » T'es mignon, mais ça on le savait et je n'ai pas écrit autre chose. Je pense que tu ne comprends pas très bien le français → « Ce qui suit n'est pas de l'étymologie mais un point de départ pour bien délimiter ce dont on parle ». Cela ne doit pas te conduire à projeter tes problèmes de compréhension sur autrui, ni à les dénaturer pour débiter des évidences sur lesquelles personne ne discute. Désolé de me répéter, mais le problème c'est que personne, à ce jour, n'a de preuve ni dans un sens, ni dans l'autre. En revanche ce qu'on sait c'est que le couple latinocentrisme / germanopériphérisme a produit une abondante littérature basée sur du vide. Les romanocentristes ont pour eux la cohérence du groupe roman qui s'oppose au latin au sein de la famille italique — opposition attestée dès le IXe siècle. La recherche ultérieure nous permettra sans doute de faire le départ entre les deux hypothèses. Mais il n'est pas raisonnable de se cacher derrière l'Académie française ou de faire des copier-collers de Wikipédia ou bartleby.com pour faire avancer son point de vue. C'est même contre-productif puisque ces procédés sanctionnent une impasse théorique, une paralysie de la pensée, un manque de dynamisme et d'inventivité. Enfin, puisque tu évoquais les limites du comparatisme, sache que je partage ton avis. Le hic c'est que la quasi-totalité des trouvailles relatives aux « racines indo-européennes » sont le fruit du labeur acharné des comparatistes du XIXe siècle qui, je te le rappelle, étaient pratiquement tous des latinocentristes germanopériphérisants — si j'ose dire. Là aussi, un minimum de cohérence ne nuirait pas.
Il y a aussi le substrat gaulois (Celtes mêlés aux peuples autochtones principalement Ligures) dont nous ignorons l'importance, mais qui a été la première étape de transformation à travers toute la Gaule, qui s'est alors différencié du latin parlé dans la péninsule italique et de celui parlé du côté des Ibères.
La deuxième étape étant les dialectes d'oïl, un peu plus connus à cause, oui il est vrai, du superstrat germanique du nord causé par un peuplement intense de ces derniers allant jusqu'à 20% de la population, mentionné dans certaines lectures et voulu par le pouvoir Romain à partir du IIIe siècle pour défendre les limes contre d'autres peuplades germaniques, mais le latin des gallo-romain a tout de même influencé le néerlandais de façon substantiel, comme on l'a déjà vu. Au départ les Romains eux-mêmes avaient dû en quelques sortes unifier leur langue provenant des différents dialectes italiques. On voit donc que langue française a fait beaucoup de chemin qui fait qu'on ne peut affirmer avec certitude la provenance germaniques de tous les mots sans étymologie, et comprendre qu'il y ait une différence marquée avec le latin classique. Jusqu'à preuve du contraire le français dérive du latin vulgaire sous tous ses aspects. La forme a subi quelques transformations mais pas la structure ni le vocabulaire qui sont essentiellement latin. Les Germains (en particulier les Francs) ont appris des Romains et poursuivi l'oeuvre des Romains.
What should Guest do them greg? Make up Sh*t like you do?
bartleby.com is a more reputable source than you. And can you do nothing, when you have been beaten, but to make attacks on the credibility those who have set you straight? I'm disappointed greg. I thought you'd make a better lawyer than that.
Btw, greg, don't ask for proofs anymore, because it is clear than when they are handed to you you are unable to receive them. You are self-condemned and delusional. Mad.
There is nothing that will convince you, because you are determined to believe a lie. That is your hang-up. And it has landed you exactly where you belong, in this forum hehe ;) And it's not so "remarkable" that the germanic root *BLANK appears in most Romance languages. That is common. I remind you of the near ubiquitous "Nation" in the germanic languages. (yawn)
L'étymon <blanc> est bien présent dans les langues germaniques (son origine ne nous intéresse pas dans ce salon), mais il semble qu'il ne soit pas l'équivalent du sémantisme véhiculé dans les langues romanes, dont la quasi-unanimité sur ce point est remarquable.
__________________________ Equivalent of "blanc" in modern German stille exist: it´s "blank" meaning shiny, blank, metallic white.
<<Equivalent of "blanc" in modern German stille exist: it´s "blank" meaning shiny, blank, metallic white. >>
Not only German, but continues in several germanic languages. Here is the full lay-out: German: blank "white" ("blank machen", blank glänzend weiß) MHG: blanc ("blinkend") OHG: blanch/planch {'candidus'} Dutch: blank "white, shining" Old English: blanc/blonc "white, grey"; {'pallidus', 'albus', 'candidus'} "Gewiton mearum rídan beornas on blancum" = the warriors departed to ride on white horses Danish: blank "bright" Swedish: blank "bright" Old Norse: blankr {'albus'} Old English: blanca/blonca "white horse/steed" "On blancan" = on a grey horse Old Norse: blakkr "white horse" |