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Occitan - Your thoughts?
D'autre part comme le souligne fab, il n'existe et il n'a jamais existé une identité occitane. Il n'y a jamais eu de nation occitane. Le fait que certians allumés revendiquent une indépendance occitane n'a aucun sens. Car ils n'ont jamais eu d'unité dans leur passé (ce serait difficile), aucun représentant politique, aucune constitution....
C'est comme les corses, revendiquer une indépendance n'a pas non plus de sens, ils n'ont jamais été indépendants, n'ont jamais été une nation.
L'identitté culturelle est un artifice dans lequel beaucoup de gens tombent facilement dans le piège d'une croyance à l'appartenance commune à une nation (cas extrême de d'Adam mais aussi d'autres qui sont moins virulents). Ceci n'est qu'un leurre, au fil de l'histoire toutes les nations ont connu des évolutions, des changements. Un français tel qu'il se reconnait aujourd'hui ne se reconnaistrait même pas dans les représentations ètablies il y a 50 ans.
<Car ils n'ont jamais eu d'unité dans leur passé (ce serait difficile), aucun représentant politique, aucune constitution.... >
D'accord - d'antan il y avaient des luttes entre les divers parleurs des Langues D'oc, en depit des liens linguistiques et culturelles - pour example l'anthipathie entre les Cathars du Sud et les Catholiques Auvergnats s'agissaient d'un division religieux.
Mais il faut toujours constater que les appels pour la preservation d'une langue n'equivalent automatiquement aux appels pour l'indépendance..
todomentira : « Mais il faut toujours constater que les appels pour la preservation d'une langue n'equivalent automatiquement aux appels pour l'indépendance.. »
C'est très vrai.
Encore faut-il s'accorder sur la nature de la langue censée être défendue. S'agit-il d'une koinè — une sorte de langue barycentrique qui résumerait toutes les langues d'Oc ? Ou bien s'agit-il de mettre en avant l'occitan, le gascon, le provençal, l'auvergnat et le limousin ?
"Mais il faut toujours constater que les appels pour la preservation d'une langue n'equivalent automatiquement aux appels pour l'indépendance."
Je crains que si pour un certian nombre de personnes. De toute façon, je ne voies pas comment on peut préserver une langue qui est "presque" morte à part artificiellement, la préserver artificiellement revient donc à admettre que ce n'est plus une langue vivante. Une langue disparait quand ses locuteurs ne l'utilisent plus dans leur vie courante. C'est actuellement le cas. La lan,gue vivante actuelle en Auvergne, en Provence, en Gascogne est le français, je ne voies pas trés bien comment on peut préserver l'occitan quand les gens de 7 à 77 ans utilisent le français. L'occitan n'a plus de raison de vivre.
"example l'anthipathie entre les Cathars du Sud et les Catholiques Auvergnats s'agissaient d'un division religieux. "
Des différences existent à tous les niveaux et existeront toujours, le lyonnais est différent du marseillais, on ne va pas pour autant réapprendre le lyonnais et le marseillais, ou encore le niçois ou encore le ponaut (Le puy en velay), ou encore le bordelais, ou encore le nîmaois ou encore le brivadois....
Bien que les lyonnais ont eu des différents importants avec le pouvoir parisien, ils n'ont pas pour autant une unité culturelle assez forte pour s'être forgé une constitution, des frontières.....
Conserver une langue, d'accord, ok. Mais comment?
Enseigner ces langues? Pour quelles raisons?! Préservation des langues autrefois parlées en France? Lesquelles? car comme le souligne greg, l'occitan générique n'existe pas. Mon grand père oroginaire de Nîmes ne parlait pas le même occitan que ma grand mère ardéchoise.
En voulant enseigner un pseudo occitan, on s'invente un pseudo passé avec une langue commune qui "n'a jamais existé". Car il n'y a jamais eu d'unité entre ces gens. La seule vraie unité qui a existé fût l'Empire romain ou l'on a assimilé le latin vulgaire et aujourd'hui la France.
nico : « L'occitan n'a plus de raison de vivre. »
Bien sûr que si ! Les langues d'Oc sont encore parlées et utilisées.
nico : « car comme le souligne greg, l'occitan générique n'existe pas »
C'est pas exactement ce que j'ai dit. Je disais qu'à mon avis il ne fallait pas confondre l'occitan avec le diasystème dont il fait partie.
Désolé pour cette interprétation, autant pour moi, je n'ai pas à parler pour un autre. En tout cas l'occitan générique n'existe pas, et je ne voies pas comment on peut enseigner une langue qui n'existe pas.
L'occitan n'est plus parlé en tant que langue vivante, et n'a aucune raison de vivre. Je suis originaire du midi par mon père et Ardèche par ma mère. Bien que je soies allé en vacances toute mon enfance dans ces 2 endroits, que j'ai été en pension au Puy en Velay (département Haute Loire, historiquement partie du Languedoc). Je n'ai jamais entendu parler les gens avec une langue autre que le français. Mon grna dpère et ma grand mère lme parlaient entre eux, mais vu ce qu'il reste de personnes de mleur génération encore en vie, ce sont des langues pratiquement mortes. Je ne pense pas que l'on puisse faire revivre ces langues. Quand je parle de langue vivante, j'entends bien sur la langue que l'on parle avec le boulanger, la boucher, le médecin.................
Il aurait fallu faire comme en Italie (et encore...), ou aujourd'hui encore les gens y parlent leur langue avant l'italien, ou l'on a su garder ce contact vital avec la vie de touys les jours et la langue.
Ou utilise t'on encore les langues occitanes aujourd'hui en France? J'entends des jeunes et des moins jeunes, dans les commerces, sur les places de petites et moyennes villes, chez le médecin, le dentiste, en prenant le train, au café, au supermarché, ou l'écrit on, un journal, la télévision, des notices d'utilisation d'appareil ménager, des recettes de cuisine, des chansons..........
Nulle part...
Et pourtant ! Dieu sait si les langues occitanes fleurissent sur internet. C'est qu'il doit bien y avoir quelqu'un qui sache les parler — et les écrire bien sûr. Comme la moyenne d'âge sur internet est probablement moins élevée que dans la vie réelle, il y a des chances (et c'est heureux) que les langue d'Oc passe les générations suivantes.
ERRATUM : (...) les langues d'Oc passent les générations suivantes.
il ya effectivement des sites. Mais se baser sur Internet grossit une réalité, elle permet à des gens de créer des sites, voire s'entretenir en occitan. S'entretenir en langues d'oc dans la vie courante est difficile. Il serait interessant de voire combien de sites existent en alsacien par exemple, langue toujours parlée même chez des jeunes dans la vie courante en famille.
1) Can anybody please translate this nursery song from Occitan to English or to Spanish or to Portuguese or to French? "Bona nuèit, bona nuèit/Braves amics, pica mièja nuèit/Cal finir velhada/E jos la flassada"
2) Where can I find the music, the melody that goes with these lyrics?
Many thanks!
<<1) Can anybody please translate this nursery song from Occitan to English or to Spanish or to Portuguese or to French? "Bona nuèit, bona nuèit/Braves amics, pica mièja nuèit/Cal finir velhada/E jos la flassada">>
Bona nuèit, bona nuèit...
Braves amics, pica mièja-nuèit.
Cal finir velhada
E jos la flassada
Com de soquets faire ropilhada.*
Cantem pas mai.
Anem tots al lèit
Bona nuèit, bona nuèit...
rough translation in English:
Good night, good night...
Dear friends, midnight strikes.
The evening (soirée) must end
And under the blanket
We must go to sleep.
Let's sing no more
Let's all go to bed.
Good night, good night...
*I don't know how to say this in English. :-(
<<2) Where can I find the music, the melody that goes with these lyrics? >>
I'm sorry, but I don't know.
I recently spoke with a woman who's a native of Southern France. She told me that nobody uses Occitan anymore. She told me that her father used to speak a local patois, but it died out with the younger generation.
<Bien que les lyonnais ont eu des différents importants avec le pouvoir parisien, ils n'ont pas pour autant une unité culturelle assez forte pour s'être forgé une constitution, des frontières.....>
ah ben dis doncs - il ne s'agit pas de frontieres, constitution etc etc je redis; 'les appels pour la preservation d'une langue n'equivalent automatiquement aux appels pour l'indépendance'
<En tout cas l'occitan générique n'existe pas, et je ne voies pas comment on peut enseigner une langue qui n'existe pas.>
c'est vraiment bizarre que "l'occitan" soit la seule langue sur notre planete qui est impossible d'enseigner!
Quand on enseigne une langue a l'ecole, quoi qu'il soit (meme le Francais) effectivement on ne peut qu'enseigne une forme artificielle parce qu'une langue n'est point un objet fixe qui se soumis a notre regard.
Votre logique est circulaire; c'est au moment quand la langue reprend sa propre evolution dehors de l'academie, la classe, l'ecole, a ce-temps la qu'une langue cesse d'etre fausse.
Pour exemple - devrait-on enseigner le Verlan en ecole? est-ce que c'est Francais? devrait-on selectionner quelques mots (les plus souvent utilisees) de Verlan pour incluir dans l'enseignement du Francais 'generique'? Est-ce que l'anglais de Liverpool, de Glasgow de Londres moins Anglais que l'Anglais 'Generique'? Ces questions sont sans importance...toutes les langues qu'on enseigne n'existent pas.
Alors creer une Occitan generique afin de l'enseigner serait -t-il un deception? Peut-etre, mais c'est exactement ce qui se passe avec toutes les autres langues 'generiques' qui sont enseignees a l'ecole.
DE CAP TÀ L'IMMORTÈLA
(NADAU)
Sèi un país e ua flor,
E ua flor, e ua flor,
Que l'aperam la de l'amor,
La de l'amor, la de l'amor,
Haut, Peiròt, vam caminar, vam caminar,
De cap tà l'immortèla,
Haut, Peiròt, vam caminar, vam caminar,
Lo país vam cercar.
Au som deu malh, que i a ua lutz,
Que i a ua lutz, que i a ua lutz,
Qu'i cau guardar los uelhs dessús,
Los uelhs dessús, los uelhs dessús,
Haut, Peiròt, ...
Que'ns cau traucar tot lo segàs,
Tot lo segàs, tot lo segàs,
Tà ns'arrapar, sonque las mans,
Sonque las mans, sonque las mans,
Haut, Peiròt, ...
Lhèu veiram pas jamei la fin,
Jamei la fin, jamei la fin,
La libertat qu'ei lo camin,
Qu'ei lo camin, qu'ei lo camin,
Haut, Peiròt, ...
Après lo malh, un aute malh,
Un aute malh, un aute malh,
Après la lutz, ua auta lutz,
Ua auta lutz, ua auta lutz…
Haut, Peiròt, ...
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