Are there Romance languages descending from Classical Latin?

greg   Thu Oct 11, 2007 7:07 am GMT
Oui, le droit commun anglais actuel ou médiéval (après 1066) n'a plus grand chose de commun avec le système antérieur à 1066 : ce sont les francophones médiévaux qui ont transformé, voire aboli, le droit saxon sur les Îles britanniques. Ce nouveau droit c'est « la comune ley » qui de public (royal) deviendra privé (commun).
R. Prodi   Thu Oct 11, 2007 8:12 am GMT
"Vulgar Latin" is the ancestor of Romance standard languages. Shouldn`t it be called "barbarian Latin" instead to make clear where it comes from?
Guest   Thu Oct 11, 2007 2:44 pm GMT
<<"Vulgar Latin" is the ancestor of Romance standard languages. Shouldn`t it be called "barbarian Latin" instead to make clear where it comes from? >>

Yes. That is fitting. As is "Germano-Latin" or better yet "Germano-Romance".

But seriously, Proto-Romance is probably the best, as long as the understanding of what went into forming it is well understood.

Those other names, though accurate, would be met with "trop de résistance!" (Vive la France!)

Right greg?
Guest   Thu Oct 11, 2007 4:19 pm GMT
No, barbarian Latin means a kind of Latin spoken by barbarians, like the old Germans, but for example, free citizens in Rome spoke vulgar Latin and it was not "barbarian Latin".
guest   Thu Oct 11, 2007 4:58 pm GMT
the majority of free citizens in Rome were increasingly composed of Celts and Germans who enlisted in the Roman military...

this is how Vulgar Latin came about--Latin spoken on *their* lips.
guest   Thu Oct 11, 2007 5:01 pm GMT
...cont.

It is for this reason that where Vulgar Latin diverges from True Latin in vocabulary, the shift often involves the substitution of the Italic word for one of Celtic or Germanic origin, like 'caballus' - horse; or 'cattus' - cat for 'equus' and 'felis'...

but this does not account for 100% of the divergence, just a substantial portion.
Guest   Thu Oct 11, 2007 6:22 pm GMT
Yes, there were celts and germans in Rome (the city), but they were not such a large part of the population to the point of being the cause which made vulgar Latin evolve from Classical Latin. What you said makes sense in the case of Galia and Hispania, but in souther and central Italy inhabitants belonged to Italic tribes. Despite of that, by the I century before Christ, "caballus", "cattus" and other words which distinguish vulgar Latin from Classical Latin, were used by Latin speakers in Lazio.
Guest   Thu Oct 11, 2007 6:22 pm GMT
Yes, there were celts and germans in Rome (the city), but they were not such a large part of the population to the point of being the cause which made vulgar Latin evolve from Classical Latin. What you said makes sense in the case of Galia and Hispania, but in souther and central Italy inhabitants belonged to Italic tribes. Despite of that, by the I century before Christ, "caballus", "cattus" and other words which distinguish vulgar Latin from Classical Latin, were used by Latin speakers in Lazio.
Guest   Thu Oct 11, 2007 6:27 pm GMT
Guest, s'il te plaît, relativise un peu les choses
.
En catalan, "equa" latin a donné "egua", et "mustela", "mustela", "avia", "àvia", "obturare, "aturar", "repudiare", "re-butjar.etc., etc., etc. Il s'agit toujours de mots de notre langue de tous les jours et, en même temps, du latin "illustre" ou "classique". Et une bonne partie d'adverbes subsiste dans notre langue et dans bien d'autres.

Ce monsieur linguiste (je crois qu'il s'appelle Cortez) me fait sourire. D'après lui, le français, l'occitan, le roumain, etc. viennent de l'italien. J'ai entendu d'autres opinions absurdes comme quoi l'origine des langues romanes est l'ensemble occitano-catalan.

D'après ce bon monsieur, en Italie on parlait italien et on écrivait latin. A quelle époque, cela?

Ce qu'il explique dans son livre avec un tellement grand château de feux d'artifice peut se resumer en quelques pages. Il aurait pû dire que, d'après lui, la séparation entre latin vulgaire (ce qu'il appelle "italien") et latin littéraire est beaucoup plus ancienne que ne le croit la doctrine "officielle". C'est possible, mais il faudrait le prouver.

D'après monsieur Cortez, en quatre siècles environ c'est impossible que le latin ait évolué en donnant les langues romanes. Et pour cause. La séparation, la diglossie plutôt, dans la langue latine, scindée en deux branches, date d'una époque beaucoup plus reculée. Jusqu'au quatrième-cinquième siècle (en dépendant des regions de l'Empire) le peuple comprenait encore le latin littéraire, mais après cette compréhension se détériore. C'est ce que je crois: avant Jésus-Christ il y avait déjà une forte séparation, et l'evolution qui nous a fait passer du latin populaire (je n'aime pas le terme "vulgaire") à nos langues s'est étalé pendant des siècles. Pas seulement quatre. C'est évident que, dans une période de temps aussi courte, une langue d'origine n'aurait pu en donner d'autres assez différentes. Elle n'en aurait pas eu le temps.

Il y a une quantité énorme de témoignages linguistiques qui le prouvent: graffiti de Pompeï, des lettres de quelques soldats romains en service en Égypte à leurs familles, l'Appendix Probi, autant de textes qui montrent assez bien l'évolution du latin populaire et les lignes maîtresses qu'elle a suivi. Il s'agit souvent d'une langue à mi chemin entre le latin populaire et les langues romanes actuelles.

Si on était allé à Rome, ou a Barcino (Barcelone), ou a Valentia (València), ou a Massilia, ou a Mediolanum à l'epoque d'Aguste en ne sachant que le latin "illustre", on aurait eu l'impréssion qu'on entendait dans la rue une langue très différente de ce latin et qui annonçait déjà l'italien, l'occitan ou le catalan.

Ce n'est pas les témoignages qui manquent. Mais de là à appeler "italien" la langue qu'on aurait entendu dans les marchés, les rues et les places de Rome, il y a un abîme.

Donc, deux couches de langue: latin "illustre" et latin "vulgaire", et cela depuis bien des siècles avant JC, d'accord. C'est clair qu'il y a eu une tendence consciente, de la part des classes cultivées romaines, à paser par l'alambic de l'épuration (et du classisme) une forme archaïque du latin. Sans cela, c'est sûr que la séparation entre les deux branches aurait été beaucoup plus petite.

Mais les thèses se monsieur Cortez m'ont l'air de quelqu'un qui ne veut que épater le bourgeois. Et, en mon cas, il n'y réussit pas.
Jordi   Thu Oct 11, 2007 7:19 pm GMT
">What you said makes sense in the case of Galia and Hispania<"

Spain didn't encounter the visigoths (germanic tribe) until the 6th century. In addition their reign in Hispania only lastly "roughly" 200 years or so, however, by that time the Visigoths had already embraced the Roman culture, language and religion. All franco-words in the Spanish language rose about in the Medieval ages - which quite frankly the Castilians use in abundance, while the Latinamericans do not as much.

i.e.
ya nos marchamos - spain
ya nos fuimos - latinamerica
ordenador - spain
computador(a) - latinamerica
etc.
greg   Thu Oct 11, 2007 7:47 pm GMT
« Guest » : « Il y a une quantité énorme de témoignages linguistiques qui le prouvent: graffiti de Pompeï, des lettres de quelques soldats romains en service en Égypte à leurs familles, l'Appendix Probi, autant de textes qui montrent assez bien l'évolution du latin populaire et les lignes maîtresses qu'elle a suivi. Il s'agit souvent d'une langue à mi chemin entre le latin populaire et les langues romanes actuelles. »

On attend toujours la « quantité énorme de témoignages linguistiques » qui attesteraient de la langue majoritaierment ****parlée*** à Rome. Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles.
guest   Thu Oct 11, 2007 7:57 pm GMT
<<On attend toujours la « quantité énorme de témoignages linguistiques » qui attesteraient de la langue majoritaierment ****parlée*** à Rome. Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles. >>

I agree. I express myself in writing totally different from the way I actually speak...almost as much as separate dialects at times
Mallorquí.   Thu Oct 11, 2007 8:29 pm GMT
Attends donc, Greg. Si je dois les reproduire, ce sera long. Je me bornerai à en donner quelques exemples et, puis, a signaler plusieurs pages et passages du livre Le Latin Vulgaire.

Tu dis: "Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles." En effet, mais des écrits sans prétention littéraire, comme des lettres de soldats pas très cultivés à leur famille ont toutes les chances d'être beaucoup plus prochains de la langue parlée.

Donc, demain j'en enverrai quelque exemples que je trouve illustratifs, mais in ne s'agira que de quelques échantillons.

À demain.
greg   Fri Oct 12, 2007 7:25 am GMT
Attendons, donc. Il ne faut pas oublier que nombre d'occitanophones maternels (âgés) ne savent pas écrire leur langue de naissance. S'ils écrivent uniquement en français, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été éduqués en occitan avant d'apprendre le français à l'école. Et si un chercheur du IVe millénaire retrouvait leur correspondance, il ne faudrait surtout pas qu'il en déduise que ces personnes âgées nées vers le début du XXe siècle ne parlaient pas l'occitan. Ce serait une erreur monumentale.
R. Prodi   Fri Oct 12, 2007 8:46 am GMT
<<On attend toujours la « quantité énorme de témoignages linguistiques » qui attesteraient de la langue majoritaierment ****parlée*** à Rome. Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles. >>

In the very complete Wikipedia article about Vulgar Latin you find:

Some literary works with a low register of Latin from the Classical Latin period provide a glimpse into the world of early Vulgar Latin. The works of Plautus and Terence, being comedies with many characters who were ***slaves***, preserve some early basilectal Latin features; so too does the recorded speech of ***freedmen*** in the Cena Trimalchionis by Petronius Arbiter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin

This is a further indice that "vulgar Latin" comes from "barbarian Latin", some kind of primitive Latin spoken by slaves using Latin as a second language. These slave cast must have been so numerous in Rome that their slang became the dialect of the proletariat. The process of transformation of Latin into Proto-Romance was probably completed by the migrating Germanic peoples, since it is only in the 9th century that the difficulties of the Italian, French and Spanish people to understand classical Latin was first mentioned. Shortly after this date, the first written texts in Proto-Romance are recorded.