Are there Romance languages descending from Classical Latin?

guest   Tue Oct 16, 2007 8:00 pm GMT
Ooops, that should be 'parapluie'

my bad

make that 'reconnu' and you still see my point :]
guest   Tue Oct 16, 2007 8:14 pm GMT
<<You need to chill out. >>

I'm always chilled...

<<Another wrong idea again, French has a fairly high vowel to consonant ratio. I don't know if it is lower than than the Spanish one, but it crearly is much higher than in the case of German of other Germanic languages, and clearly denotes its Romance origin. >>

Wrong and Wrong again:
1). The comparison was between French and other Romance languages like Italian and Spanish. German was never included. Read before you...nevermind...

and
2). Vowel to consonant ratio is NEVER a measure of whether a language is Romance or not. Otherwise, Japanese and Hawaiian would be Romance languages.

This does not change the fact that French holds a unique position among the Romance languages, being the one most influenced by it's germanic neighbors... traversez-le!
Guest   Tue Oct 16, 2007 8:18 pm GMT
Ok, but I stil don't find the similarity between spoken French and German. You say that it is because it has lower vowel to consonant ratio than Spanish or Italian. But still it is much higher than in the case of German. French was influenced by Frankish? Maybe, why not. But It does not soud like German, it is a nonsense.
guest   Tue Oct 16, 2007 8:34 pm GMT
<<But still it is much higher than in the case of German.>>

That's definitely for sure. We can agree on that! : )

Heck, ENGLISH (and the Scandinavian languages) have a higher vowel ratio than German!

<<But It does not soud like German, it is a nonsense. >>

Well, that's what my profesora said...it was her opinion maybe.

I just have a hard time distinguishing between accent when I hear a Frenchman speaking English and a German speaking English--to me they still sound alike...that's just *my* opinion :)

Peace...
Guest   Tue Oct 16, 2007 8:42 pm GMT
To me French is the quitessence of sweet sounding languages and German is the opposite. I think that many people will agree with me.
greg   Tue Oct 16, 2007 8:43 pm GMT
percontator : « One of the main topics in this thread is the separation of Classical Latin from Vulgar Latin...

Do we have any real proof of this? I mean, are there any historical texts or references from the Latin speakers themselves that say that there were differences in the language? Or did this Classical/Vulgar separation happen centuries later when people starting studying and classifying it? Did the peoples who spoke Latin use these terms? »

Oui, une preuve (tardive) est donnée par l'Article 17 du Concile de Tours de 813 :

« Visum est unanimitati nostrae, ut quilibet episcopus habeat omilias continentes necessarias ammonitiones, quibus subiecti erudiantur, id est de fide catholica, prout capere possint, de perpetua retributione bonorum et aeterna damnatione malorum, de resurrectione quoque futura et ultimo iudicio et quibus operibus possit promereri beata uita quibusque excludit. Et ut easdem omelias quisque aperte transferre studeat →→→ in rusticam *Romanam* linguam ←←← aut Thiotiscam, quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur. »

Voici deux traductions italiennes glanées sur la toile :

« All’unanimità abbiamo deliberato che ciascun vescovo tenga omelie, contenenti le ammonizioni necessarie a istruire i sottoposti circa la fede cattolica, secondo la loro capacità di comprensione, circa l’eterno premio ai buoni e l’eterna dannazione dei malvagi, e ancora circa la futura resurrezione e il giudizio finale, e con quali opere possa meritarsi la beatitudine, con quali perdersi. E che si studi di tradurre comprensibilmente le medesime omelie nella lingua romana rustica o nella tedesca, affinché più facilmente tutti possano intendere quel che viene detto. »

« E’ parso opportuno a tutti noi che ogni vescovo pronunci omelie che contengano gli insegnamenti necessari all’educazione degli inferiori, cioè della fede cattolica, perché se ne possano impadronire, della perpetua ricompensa dei buoni e dell’eterna dannazione dei malvagi, della resurrezione e del giudizio finale e di quali azioni e opere possano garantire la vita eterna e quali invece causarne la perdita. Ed anche [è parso opportuno a tutti noi] che quelle stesse omelie ciascuno di essi [i vescovi] si applichi a tradurle apertamente nella lingua latina parlata dai ‘rustici’ ovvero in [lingua] tedesca, affinché tutti senza eccezione possano comprendere senza difficoltà ciò che viene detto loro. »

On parle bien de « langue *romaine* ordinaire » ou de « langue *romaine* des paysans » et non pas de "langue latine ordinaire" ni de "langue latine des paysans".
La seconde traduction italienne traduit « in rusticam Romanam linguam » par « nella lingua latina parlata dai ‘rustici’ » alors que la première opte pour « nella lingua romana rustica ».




Mallorquí :
« "Quisquis ama, valia,
peria qui nosci amare,
bis tanti peria quisquis amare vota." »

Ce que tu nous indique là, c'est une variation affectant le scriptolatin de l'ère préchrétienne. En aucun cas il s'agit d'orolatin, ni a fortiori d'ororoman (ou « italien ancien », pour reprendre la terminologie de Cortez).




Mallorquí : « L'empire romain d'orient, de langue grecque (à l'excepcion de régions excentriques) avec capitale à Constantinople, a perduré encore mil ans. Peu ou prou, la capitalité culturale de Constantinople a empêché, partiellement, la langue grecque de suivre la même destinée que la langue latine. »

N'oublions pas que les Romains hellénophones gérés Byzance après la chute de Rome en 476 appelaient leur État « Βασιλεία Ρωμαίων », soit "Basileía Rômaíôn", c'est-à-dire « l'Empire romain », tout court. Je crois que jusqu'à l'avènement d'Héraclius (610), le latin était la langue officielle du Βασιλεία Ρωμαίων, avant d'être remplacé dans cette fonction par le grec. Il existe donc au moins un État antique dont la langue officielle (le scriptolatin) ne coïncidait ni avec les vernaculaires (toutes les variantes de l'orogrec) ni avec la la scriptolangue la plus répandue (la koinè) et ce pendant au moins 134 ans (entre 476 & 610), c'est-à-dire après la disparition de Rome en tant que centre politique majeur. Cortez ne prétend pas autre chose pour l'Empire romain (de Rome) à partir du IIe s. av JC : coexistence du scriptolatin officiel (avec forte concurrence du scriptogrec) avec l'ororoman (ou « italien ancien »), langue vernaculaire de la péninsule (parfois concurrencée par le grec : immigration à Rome + hellénophones autochtones en Grande-Grèce → Magna Græcia = Μεγάλη Ἑλλάς).
greg   Tue Oct 16, 2007 8:45 pm GMT
ERRATUM : (...) les Romains hellénophones gérés *par* Byzance (...).
Mallorquí.   Tue Oct 16, 2007 9:17 pm GMT
Greg, bonsoir,

Ce texte, bien connu, du concile de Tours, est (si je ne m'abuse) la première occasion où l'on parle de "rustica romana lingua" ce qui, toujours, a été interprété comme un signal de la prise de conscience que le latin vulgaire (vu jusqu'à là par ses locuteurs comme une variante du latin cultivé) était devenu une nouvelle langue. Ce n'est pas par hasard si ce document nous vient d'une zone où la langue latine vulgaire a évolué le plus vite vers une langue nouvelle et distincte, le français. Je parie que à la même époque, ni en Italia, ni en Occitanie, ni en Catalogne (dans sa partie reconquise aux arabes du moins) personne n'aurait songé à parler de "rustica romana lingua", puisque la conscience de parler una forme de latin n'avait pas encore disparu.

Pour ce qui est de l'Empire Romain d'Orient, c'est bien ce que tu dis. Ils se considéraient eux mêmes des romains. Ils parlaient, à juste raison, de l'Empire Romain pour nommer ce que nous occidentaux appelons, depuis le XIXème siècle, l'Empire byzantin.

À la même époque et pour la même réalité, on parlait chez nous de l'Empire grec.

Dans un message précédent, j'ai parlé du fils A touch of spice (Politikí Kuzina). Et bien, le chef de la famille déporté de Constantinople (pardon, Istanbul pour les politiquement corrects) a Athènes, déclare à l'institutrice de son fils que sa famille a toujours parlé la langue "romaïka". Et cela se passait dans la seconde moitié du siècle dernier!

C'est extraordinaire, quand même, d'appeler "romaïka" (romaine) la propre langue grecque, qui était en train de disparaître de Constantinople. Cela montre à quel point, dans la mémoire du peuple grec constantinopolitain, a perduré le souvenir et la conscience d'avoir fait partie de l'Empire romain et d'en avoir été la capitale.

En revenant à monsieur Cortez, s'il ne fait d'autre chose que d'appeler l'orolatin de la zone centrale de l'Italie actuelle "italien", porquoi il n'a pas fait de même avec l'orolatin des zones qui sont devenues, des siècles après, le Portugal, l'Espagne, la Catalogne, l'Occitanie, la France... et appeler "portugais, espagnol, catalan, occitan, français") l'orolatin de l'époque à ces zones?

Porquoi se borne-t'il à l'orolatin de l'Italie? Et puis, de quelle partie de l'Italie de nos jours? De Rome, de la Campanie, de la Toscane? Et porquoi pas aussi de ce qui par la suite sont devenus la Lombardie, le Piémont, etc.?

Ce monsieur Cortez a dans la tête la division politique actuelle de la Romania latine. Eh bien, cette division ne correspondait à rien à l'époque de l'Empire romain (d'Occident).

Tu sais ce que tout ce ramassis d'opinion me rappelle? La discussion byzantine (c'est bien le cas de l'appeler de la sorte) sur le point de savoir si le catalan est une langue romane ibérique ou gauloise. Encore là la division politique actuelle entre la France et l'Espagne, c'est-à-dire la politisation des langues. L'erreur fondamentale, le point de départ erroné, est de suposer qu'à la France doit correspondre des langues romanes gauloises, et à l'Espagne des langues romanes ibériques.

C'est faux: les Pyrénées n'ont jamais été une frontière linguistique (du moins dans leurs parties orientale et occidentale). En tout cas, une frontière politique (variable dans le passé tout comme, bien sûr, le sera dans l'avenir, comme toutes les frontières du monde) n'a rien à voir avec des frontières linguistiques.

Quand on mélange linguistique et politique, les résultats sont néfastes. Et encore plus si le sous-conscient du soi-disant linguiste est habité par les frontières actuelles et qu'il pense qu'elles datent de la nuit des temps.

Monsieur Cortez aurait pû nous épargner tout ce feux d'artifice et déclarer, tout simplement, que l'orolatin de la Romania (la zona où l'on parlait latin) différait depuis des siècles du latin illustre que nous connaissons. sulement, en ce cas, orolatin aurait été synonime de "latin vulgaire", la même chose, si vous voulez.
Guest   Tue Oct 16, 2007 9:45 pm GMT
<<To me French is the quitessence of sweet sounding languages and German is the opposite. I think that many people will agree with me. >>

That statement is 100% subjective and has little real value.

Having anyone or everyone to agree does not substantiate any claim. It just rates as a majority rule. Over time, Majority opinions change--they are shaky at best.

Including this one.
Guest   Tue Oct 16, 2007 9:48 pm GMT
Saying French and German sound similar is subjective too, but it is so subjective that only you and your teacher say this, while most of people will agree with me.
Guest   Tue Oct 16, 2007 10:19 pm GMT
Quando eu ver um post de Mallorqui em ingles estarei contente :-)
Mallorquí   Tue Oct 16, 2007 10:24 pm GMT
I'm learning English, please wait.
zatsu   Tue Oct 16, 2007 10:54 pm GMT
<<No , the Spanish word "cabeza", despite its Classic origin, was not later borrowed from Latin, it is a Spanish word since the first days of this language. Take into account that this words already exhibits some corruption : "b" instead of "p" for example, which proves that it is part of the vocabulary's core and was not taken from Classical Latin in the Renaissance or something like that. Spanish has many words directly taken from Classical Latin but this is not one of them.>>

The Renaissance is about 1000 years later than the fall of the Roman Empire, when Latin was the official language.

As far as I studied, Portuguese "cabeça" (as "cabeza") descends from the Latin "capitiu", but the sounds altered a bit by Arabic influence.
Also "testa" (forehead) descends from Latin "testa".

On the other hand, "cabecilha" was borrowed from Spanish "cabecila".


Taken from wikipedia's "Roman Empire" page:
"The language of Rome before its expansion was Latin and this became the Empire's official language. By the time of the imperial period Latin can be thought of as at least two languages: the written Classical Latin and the spoken Vulgar Latin. Classical Latin evolved along its own lines from an early stage of the spoken language and by this time was not exactly the same as spoken Latin of any period. It remained relatively stable throughout the imperial period and even through the Middle Ages apart from stylistic changes. As with any spoken language Vulgar Latin was fluid, differing in various regions of the Empire and changing substantially over time. In the western provinces Vulgar Latin became the lingua franca and later evolved into the modern Romance languages: Italian, Spanish, French, etc."
Mallorquí.   Tue Oct 16, 2007 11:57 pm GMT
Le dernier message signé "Mallorquí", ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Comme je vous ai dit, je sais déjà dire "my taylor is rich" et quelque autre phrase (The rain in Spain falls mainly on the plain), mais pas assez pour y écrire sur ce forum.

Guest, terás de esperar ainda muito para me leres en inglês.

Fotre, que no m'enteneu, en francès, en català, en italià, en occità o en portuguès?
Guest   Wed Oct 17, 2007 7:32 am GMT
Quando eu ver um

Enganei-me diz-se quando eu vir un