What's your religion ?

Guest   Sat Aug 30, 2008 11:34 pm GMT
<does "engañabobos" mean? It sounds so funny!>

It had never heard it before, but it literally means "dumb-deceiver".
K. T.   Sun Aug 31, 2008 12:07 am GMT
I've never seen it either, but it seems obvious.


Why are we discussing religion without a language topic?
Guest   Sun Aug 31, 2008 12:08 am GMT
La religión es una enfermedad maligna que nos carcome el cerebro. Espero que descubramos una cura muy pronto.
K. T.   Sun Aug 31, 2008 12:22 am GMT
No, it isn't...or wait, were you making a sly joke?


I think it depends on the "religion".


Even when I disagree about someone's beliefs, I may be satisfied that the person has hope that keeps him from acting out, or destroying others. In short, someone's beliefs may keep him from destroying the liberty/life of another and disrupting society.
Guest   Sun Aug 31, 2008 12:33 am GMT
What does destroying lives have to do with not being religious. Religious and non-religious people commit atrocities in equal measure.
Guest   Sun Aug 31, 2008 1:40 am GMT
"La religión es una enfermedad maligna que NOS carcome el cerebro."

Es decir, que te incluyes entre los que tienen el cerebro carcomido, Guest. Bueno es saberlo. Como te imaginarás, no veo el interés en discutir con alguien que tiene el cerebro hecho unos zorros.

¿Qué tal una visita a algún buen siquiatra? ¿O quizás un exorcismo? O simplemente, colocarte en primer lugar en la fila de los bobos.
Ski   Sun Aug 31, 2008 2:15 am GMT
<<Es decir, que te incluyes entre los que tienen el cerebro carcomido, Guest. >>

¡Claro que sí! La religión afecta a todos, no solo a los creyentes ignorantes. La religión es una enfermedad contagiosa. Aunque no suframos las alucinaciones cerebrales tenemos que cargar con los síntomas de esta enfermedad maligna. Yo incluso diría que las consecuencias son peores para nosotros, porque no guardamos ilusiones de un mundo fantástico esperándonos después de la muerte, por eso nos da más lástima ver como se nos desperdicia la vida por culpa de los fanáticos.
K. T.   Sun Aug 31, 2008 4:11 am GMT
If you convince people that faith is of no value, people may feel something is missing. How will they spend their time? Why take away hope from people? Take away "religion" and the state may become the religion, a cult figure becomes the "god".

I can't see how this figures into a discussion on languages unless this becomes a multilingual discussion on the subject.
Guest   Sun Aug 31, 2008 5:13 am GMT
<In short, someone's beliefs may keep him from destroying the liberty/life of another and disrupting society. >

Just as they can lead them to destroy life (think suicide bombers awaiting paradise for their actions or believers killing abortionists), liberty (think restrictions on expressing dissent with religious dogma, be it geocentrism or creationism) and to disrupt society (think about efforts against the use of condoms, against stem cell research, etc.).

<If you convince people that faith is of no value, people may feel something is missing. How will they spend their time? Why take away hope from people? Take away "religion" and the state may become the religion, a cult figure becomes the "god".>

I'm convinced faith is of no value and I spend my time as productively as I can. In part it's precisely because I know that this is my only shot at life. Falsity should not constitute our source of 'hope'.

<I can't see how this figures into a discussion on languages unless this becomes a multilingual discussion on the subject. >

I agree. Here's a linguistic turn on it. According to the (now possibly discredited) Sapir-Whorf hypothesis, language influences our thoughts to a degree that it may prevent us from having certain thoughts. Are there languages that lack vocabulary that allows them to think in religious terms? I seem to remember some native south american groups were particularly unresponsive to the bible stories missionaries told them, but is this an effect of "lost in translation" or an effect of "impossible to translate"?
K. T.   Sun Aug 31, 2008 5:36 am GMT
"I'm convinced faith is of no value and I spend my time as productively as I can."

This is curious. I wonder what it means. If, according to your belief, there is no "after", how should a person live? Every person, no matter how productive, working individually probably will not come up with something for the greater good of society. Of course, you did not state this as a goal, nor hedonism, which could be another choice for one's life.

As to Bible stories, I understand that some missionaries start with the creation story in Genesis, not the idea of sin and Jesus.

I think your topic has come up in another form. I don't remember the wording, but perhaps the essence was whether having access to a huge vocabulary allows for more largesse of thought or simply being able to imagine concepts. It's an extremely interesting topic, but not an easy one to tackle. I don't forget, however, that thoughts/ideas don't have to contain words-music and math being two possible examples.
Guest   Sun Aug 31, 2008 7:41 am GMT
<<
This is curious. I wonder what it means. If, according to your belief, there is no "after", how should a person live? Every person, no matter how productive, working individually probably will not come up with something for the greater good of society. Of course, you did not state this as a goal, nor hedonism, which could be another choice for one's life. >>

How should a person live if there is no 'after'? Why is it so hard to accept there might not be an 'after'? Why is it impossible that when you die, you die. That's it. Nothing else. Just like it was before you were born. Why is that considered the most distant impossibility for religious people? It seems entirely conceivable to me.
Against belief in belief   Sun Aug 31, 2008 9:01 am GMT
<This is curious. I wonder what it means. If, according to your belief, there is no "after", how should a person live? Every person, no matter how productive, working individually probably will not come up with something for the greater good of society.>

I thought the meaning was plain enough. But I can elaborate. The belief in an afterlife is a childish and naive idea that stems from dualism. Since the birth of neurophysiology (and even before), it has become clear that the activities that we associate with personality, individuality, and indeed consciousness, are material activities in the brain. Without a functioning brain, there is no "I" in any way, shape or form.
This has absolutely nothing to do with what I can achieve individually or as a group, or with my motivation to act morally and to be a productive member of society. It would be convenient for the religious if all atheists were criminals or dangerous sociopaths, but that is not the case (in fact, prisons harbor a larger percentage of believers than universities do).
How should a person live? An entirely personal question of course, but to choose to live it according to desert scribblings from a time before philosophy and science simply because it gives us the hope of an afterlife is self-deceit of a morally unacceptable kind that I am not prepared to take. I'd rather live life fully, being aware of how lucky I am to be alive given the odds, and how lucky I am to be capable of scientific inquiry about the world I find myself in.

<As to Bible stories, I understand that some missionaries start with the creation story in Genesis, not the idea of sin and Jesus. >

Irrelevant. The case I had in mind was that of the Piraha. According to Everett:

(1) IMMEDIACY OF EXPERIENCE PRINCIPLE (IEP) IN PIRAHÃ: Declarative Pirahã utterances contain only assertions related directly to the moment of speech, either experienced (i.e. seen, overheard, deduced, etc. – as per the range of Pirahã evidentials, as in Everett (1986, 289)) by the speaker or as witnessed by someone alive during the lifetime of the speaker).

If that's the case, it would be impossible for a speaker of piraha to talk about creation stories meaningfully.
Lazarillo.   Sun Aug 31, 2008 10:22 am GMT
Es fantástico lo que dices, Ski:

"Claro que sí! La religión afecta a todos, no solo a los creyentes ignorantes. La religión es una enfermedad contagiosa. Aunque no suframos las alucinaciones cerebrales tenemos que cargar con los síntomas de esta enfermedad maligna. Yo incluso diría que las consecuencias son peores para nosotros, porque no guardamos ilusiones de un mundo fantástico esperándonos después de la muerte, por eso nos da más lástima ver como se nos desperdicia la vida por culpa de los fanáticos."

Vamos a ver si me aclaro en ese torbellino de polvo. Vienes a decirme que, el hecho de que haya creyentes que afrontan la vida con esperanza, puesto que dan por seguro que tiene y tendrá una continuidad, ese mismo hecho te perjudica a ti porque estás convencido de que con la muerte terrenal todo se acaba. ¿Te he entendido bien? O sea que te parece injusto que algunos vivan con una esperanza que a ti te falta.

Nunca había oido tal razonamiento. En realidad, lo que estás diciendo es lo siguiente: "¿Por qué esos ignorantes fanáticos (entre los que, según tú, debo contarme) viven con un plus de alegría y esperanza respecto a mí? ¿Por qué ellos sí y yo no?".

O sea que a ti "se te desperdicia la vida por culpa de los fanáticos". La redacción de esta frase es tan dudosa y se presta a tales confusiones que me gustaría que me la aclararas. ¿He entendido bien que, a causa de esos "fanáticos", que por lo demás no se meten contigo y te dejan en paz, tu vida se desperdicia?". Joder, en el fondo lo que me estás diciendo es que te mueres de envidia y resentimiento. Una cosa muy fea.

En cuanto al otro que, cogiendo el rábano por las hojas, me dice que "o sea que, según tú, sin cristianismo no hay civilización occidental". No es, ni mucho menos, lo que yo he dicho. Simplemente he afirmado que, sin los cimientos del cristianismo, nuestra civilización occidental no se comprende. Lo mismo que la civilización musulmana no se explica sin el Islam. Y los resultados prácticos están a la vista.

Por si se necesitara una aclaración suplementaria por mi parte, hela aquí: sin el cristianismo no se entiende ni la literatura, ni la arquitectura, ni la escultura, ni nada de lo que conforma nuestra cultura. Y eso desde casi dos mil años a esta parte. Intenta educar a cualquier niño sin referencias al cristianismo (por muy adverso que tú le seas) y se hallará perdido en cualquier pinacoteca, en Florencia, en Notre Dame, en la Sagrada Familia de Barcelona, en la literatura occidental (incluyendo a Rousseau, a Voltaire y otros pensadores que, desinseridos de su contexto de civilización cristiana, y por mucho que la ataquen, en lo que están en su derecho, no nadie comprendería). En nuestro ser más profundo. Y eso, que pertenece al pasado, no lo cambias ni tú ni nadie.

¿Que eres contrario a las religiones, concretamente al cristianismo? ¿Quién te niega ese derecho? Eres libre, como lo soy yo y como lo es cualquier hijo de vecino. Cada cual que arree con su carro.

Una última pregunta: ¿te has preguntado alguna vez por qué las ciencias, las artes, la gran literatura, la revolución industrial y técnica, el marxismo, el socialismo, el reconocimiento y defensa de los derechos humanos, etc. surgen en un medio de cimientos cristianos? ¿Por qué nada parecido se encuentra en el Islam, fosilizado en la Edad Media? ¿Y por qué, mutatis mutandis, lo mismo puede decirse de las demás civilizaciones basadas en una religión (o sea, en todas)? ¿Qué tendrá la civilización de base cristiana que ha permitido que la sociedad occidental sea puntera en todos los campos, hasta el punto que las demás, a menos que se occidentalicen, no llegan prácticamente a nada?

He sido políticamente incorrecto, Ski. Y eso me encanta, porque me revienta la santurronería atea militante. Porque un ateo militante no es más que un integrista cristiano patas arriba. Ambos se parecen como dos gotas de agua: intolerancia, envidia, resentimiento, frustración, agresividad, mala leche (lo que abunda en Antimoon), en fin, cosas negativas que, a unos y otros, los convierten en unos amargados.
Ski   Sun Aug 31, 2008 11:37 am GMT
<<Nunca había oido tal razonamiento. En realidad, lo que estás diciendo es lo siguiente: "¿Por qué esos ignorantes fanáticos (entre los que, según tú, debo contarme) viven con un plus de alegría y esperanza respecto a mí? ¿Por qué ellos sí y yo no?". >>

No me refiero a los cristianos/religiosos felices, sino a los infelices. El que se estalla en medio de una muchedumbre porque le es garantizado un puesto en el reino de Dios. El que confiesa haber recibido ordenes de Dios de invadir un país extranjero. El que trata de imponer especulación religiosa en las clases de ciencia. Muchas vidas se desperdician cuando un fanático se estalla en medio de una muchedumbre o cuando el líder de un país moderno se considera un mártir religioso que está obligado moralmente a imponer su religión en otros pueblos.


<<sin el cristianismo no se entiende ni la literatura, ni la arquitectura, ni la escultura, ni nada de lo que conforma nuestra cultura.>>


¿Y eso significa que tenemos que ser cristianos? Yo entiendo perfectamente cuál ha sido la influencia del cristianismo en la arquitectura, arte, literatura, etcétera, pero no soy creyente. Se puede apreciar todas estas cosas sin creer en Dios. Nunca olvidaremos como solíamos creer estas fantasías, pero no tenemos que seguir creyéndolas para siempre.
¿Estás diciendo que la cultura anciana de los griegos no tiene valor para nosotros hoy porque no tenemos la misma religión?



<<¿te has preguntado alguna vez por qué las ciencias, las artes, la gran literatura, la revolución industrial y técnica, el marxismo, el socialismo, el reconocimiento y defensa de los derechos humanos, etc. surgen en un medio de cimientos cristianos?>>

¿Te has olvidado de los griegos? Ellos fueron los primeros en avanzar la humanidad, pero eran paganos. ¿Será que el paganismo también es una religión buena? ¿Cómo puedes explicarte el siguiente estancamiento de la sociedad occidental durante más de mil años después de la desaparición de los griegos, después de aparición del cristianismo?
PAZ Y AMOR   Sun Aug 31, 2008 11:54 am GMT
Creer o no creer , esa es la cuestión:

A mi lo que me saca de quicio son los creyentes recalcitrantes y los ateos recalcitrantes y me explico.
Creyente recalcitrante es aquel que no quiere/tolera que existan ateos porque creen que Dios existe.
Ateo recalcitrante es aquel que quiere/tolera que existan creyentes porque cree que Dios no existe.

Como veis ambos creen aunque ambos crean lo contrario del otro.

Preguntas: 1) ¿Es la creencia del ateo más científica que la del creyente?
2) ¿Es malo dar esperanzas a la gente sin necesidad de 'lavarles el cerebro'?
3) ¿Vamos a vivir(o vivimos) en una sociedad tan tecnificada que como en la pelicula Wall-e solo vamos todos a ser gordos sin sentir la necesidad de movernos y lo único que nos importa es lo que ocurre en una pantalla?

PD: For those who are not hispanics and maybe don't know anything about Mafalda I suggest take a look at this incredible comic because it gives you some clues about the way we are:

MAFALDA: Sus comentarios y ocurrencias son el espejo de las inquietudes sociales y políticas de los '60. Hija de una típica familia de la clase media Argentina, Mafalda representa el inconformismo de la humanidad, pero con fe en su generación. Sus odios más nítidos abarcan la injusticia, la guerra, las armas nucleares, el racismo, las absurdas convenciones de los adultos y, claro, la sopa. Entre sus pasiones figuran Los Beatles, la paz, los derechos humanos y la democracia. Su héroe televisivo es el pájaro loco.

You need to wait a bit for the ad to vanish.
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index313.htm
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index314.htm
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index315.htm
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index316.htm
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index318.htm
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index319.htm
http://usuarios.lycos.es/montes_3/index320.htm