Vosotros vs Ustedes usage by native speakers travelling

Sergio   Tue Apr 10, 2007 1:38 am GMT
Por cierto, en cuanto al tema "vosotros", en México esta forma pronominal no es utilizada nunca, y se considera una pedantería inadmisible y un rebuscamiento insoportable intentar utilizarla. ¿Por qué? no lo sé, quizás la forma "ustedes" fue impuesta de una manera tan tajante, que incluso hay mucha gente aquí, que cree que la forma "vosotros" es un arcaísmo de la época del Quijote (imagínense nada más el grado de falta de información.....)

Esta forma la conozco bien porque trabajo en una empresa española, pero aún hablando con ellos, no me acaba de convencer utilizarla.

El voseo, por otro lado, tiene en nosotros un efecto de "charm", aunque también es una especie de tabú, pues quien lo use, quedaría como un pretensioso que ansía parecer de otro lugar.
Manolo   Tue Apr 10, 2007 5:03 am GMT
Gracias por los piropos que sin duda nos merecemos todos..

Ya entraré con más tiempo porqué salgo para trabajar.

Un pequeño dato "charm" se dice "encanto". El voseo tiene para mi también bastante encanto y queda muy arcaizante, cosa de la literatura clásica española aunque sabemos que se gasta en determinados países americanos.

Hasta luego que tengo que fichar. Ya sabéis, un reloj y una tarjeta y se ficha.
Marc   Tue Apr 10, 2007 9:23 am GMT
"El voseo, por otro lado, tiene en nosotros un efecto de "charm", aunque también es una especie de tabú, pues quien lo use, quedaría como un pretensioso que ansía parecer de otro lugar."

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Los Mexicanos no ven un encanto con el voseo. He hablado con muchos de Jalisco, y ellos se burlan de ambos usos (vos y vosotros). No fingas. El uso vosotros lo reconocen como algo de la antigua lengua espanola, iglesia o mandatos de dios, a mi parecer. Claro que hay la juventud dentro de Jalisco donde imiten a los argentinos (ej. che boludo, pelotudo, chiflado etc) para dar un aire extranjero o simplemente porque les gusta burlarse de ellos con frecuencia. No oía mucho acerca de uso 'vosotros', como habia anotado anteriormente, lo ven como algo de la iglesia, espanol-viejo o mandatos de dios....nada mas.

En cambio.
Manolo, tienes razón. He hablado con muchos españoles y ellos me han dicho que el uso 'voseo' es visto como la época de -romeo y julieta- o como los mexicanos ven el uso de vosotros.

Saludos.
Sergio   Tue Apr 10, 2007 4:34 pm GMT
Hola Marc,

Para empezar, una cosa es lo que tú, no siendo mexicano, has hablado con algunas personas de determinado lugar, y otra que por esto me insinúes que estoy fingiendo. Cuidado con esa sutileza al utilizar el español.

En México, recalco, el voseo no se ve como algo arcaico, sino como parte VIVA de la lengua actual de los sudamericanos. Y recalco que es algo que gusta oír hablando en términos generales.

¿Por qué el "vos" sí y el "vosotros" no? no lo sé. Es posible que la exposición al voseo en México sea mayor que la exposición al "vosotros", sobre todo, antes de la era de internet, cuando la cantidad de información era mucho más restringida. Quizás hoy en día la exposición sea similar.

Por cierto Manolo, claro que sé que "charm" es encanto. Solamente utilicé el anglicismo un poco por broma. Gracias por la observación, de todos modos.
Marc   Tue Apr 10, 2007 7:51 pm GMT
>"Para empezar, una cosa es lo que tú, no siendo mexicano, has hablado con algunas personas de determinado lugar, y otra que por esto me insinúes que estoy fingiendo."<

Aquí en los EE.UU (california) los mexicanos TAMBIÉN se burlan de los Argentinos (ej. Acerca de fútbol y la pronunciación) igual que los Jaliscienses. Creo que tú tienes un objetivo secreto, es decir, tienes una afición hacía ellos.

Por casualidad, eres tú del Districto Federal? Porque si lo eres, ahora comprendo porque......


>"Cuidado con esa sutileza al utilizar el español."<

A callar....yo haré y diré lo que me apetezca.


>"En México, recalco, el voseo no se ve como algo arcaico, sino como parte VIVA de la lengua actual de los sudamericanos"<

No estoy totalmente en acuerdo. En México, la mayoría ven el voseo y sus conjugaciones como algo de la Argentina. Es normal que lo perciban así, porque, la Argentina es reconocido por ello (la entonación, el voseo, la diferencia dentro las conjugaciones).
Franco   Tue Apr 10, 2007 10:09 pm GMT
Ahora nueva pregunta:

¿Cuántos penes tiene usted?

yo tengo dos.
Sergio   Tue Apr 10, 2007 10:35 pm GMT
Hola Marc,

Bien. Por cierto, el nivel de mexicanos de California me dice mucho de tus sondeos lingüísticos.

Claro que tú puedes seguir diciendo lo que quieras, aunque no seas capaz de aceptar una observación e insistas en sonar como un tonto, incluída tu idea de mi "objetivo secreto"....

No soy del D.F., vivo a 30 min. del límite con Jalisco, y tengo familia en Jalisco. Una prueba más de tus prejuicios...

>>En México, la mayoría ven el voseo y sus conjugaciones como algo de la Argentina.
Tienes razón, me expresé mal pues me falto especificarlo como Argentina, Uruguay y Paraguay.

Por último, si no estás dispuesto a llevar una discusión sobre un tema en el que evidentemente estás en desventaja, y encima de todo utilices el español que te salga del ombligo para hacer acusaciones, no vale la pena seguir intercambiando comentarios contigo. Quizás sea tu falta de sutileza en español, pues he leído tus comentarios cuando escribes en inglés, y suenas a una persona más razonable que ahora.
Manolo   Tue Apr 10, 2007 11:02 pm GMT
¡Aquí haya paz y haya gloria!

Caballeros, no convirtamos una discusión didáctica e instructiva en otro hilo pernicioso.

A determinado elemento que sufre mucho, pobrecito Franco, ni puto caso. És una ánima errante por hilos diversos de Antiluna. Lo que significa es que el entra de vez en cuando, se pasea por la casa, pero todos actuamos como si se tratase de un fantasma que nadie ha visto. Eso le hará sufrir infinitamente más porqué no debe soportar que no se le haga casa. Su vocación es exclusivamente perturbadora.

En cuanto a las informaciones que demos es interesante saber de donde es cada uno. Yo vivo en la Comunidad Autónoma Valenciana y soy bilingue, lo que significa que hablo valenciano (catalán) y castellano al mismo nivel. Es posible que algunos de mis usos regionales no sean exactamente lo mismo que en otras partes de España. Ahora, cuando viajo me toman por un español con un castellano estandardizado peninsular. Vaya, que sueno como los telediarios españoles cuando hablo en castellano y mi acento sería la delicia de Pedro el peruano y sus amigos burladores.

Es verdad que podemos utilizar determinado vocabulario sin caer en el significado de los matices. Os ruego, por lo tanto, que tengáis paciencia y que pidáis aclaraciones antes de entrar en descalificaciones. De hecho, mejor no entrar en descalificaciones con desconocidos. Su finalidad terapéutica es harto discutida.

Si todo ello hiciésemos o hiciéramos todos saldríamos ganando.

Espero haberlo dejado todo muy clarito.

Con cariño y amistad y demostremos que el castellano es una bellísima lengua llena de pequeñas diferencias que la hacen más nuestra,
Manolo   Tue Apr 10, 2007 11:05 pm GMT
no se le haga casa debe ser no se le haga caso
lo mismos debe ser los mismos
y otras pequeñas lindezas que no vienen al caso
Sergio   Wed Apr 11, 2007 12:09 am GMT
Hola Manolo,

Me alegra leer tu mensaje a tus altas horas de la noche. Mira, perdí un poco la paciencia por el tono de Marc, a quien en otras ocasiones, como se lo escribí a él, lo leí como una persona bastante razonable cuando escribe en inglés. Si al escribir en español comete una torpeza y se le indica, no puede ser que se ponga en ese plan, si quiere mantener una discusión tranquila.

Fora d'això, tot està molt tranquil.

Fins demà,
Marc   Wed Apr 11, 2007 12:44 am GMT
"No soy del D.F., vivo a 30 min. del límite con Jalisco, y tengo familia en Jalisco. Una prueba más de tus prejuicios..."

A sí? Cuál ciudad / colonia / pueblo ? Hoy, he hablado con mis amigos de Jalisco, y ellos me dijeron que las personas que usen o digan cosas a la Argentina dentro de Jalisco sonarán como mamones. También me dijeron que solo los fresas (los hijos de papi) de JALISCO usan y dicen modismos de la Argentina. No finjas Sergio. Y que extraño que hasta ahora nos dices que tienes familia en Jalisco o vives cercano de ahí. No obstante, tienes afición hacia ellos. Por que lo digo? Porque si no, no seguirías afirmarlo vez tras vez que ahí les gusta o da un esplendor o da un aire encantador a usarlo.

De nuevo, no ocultas la verdad.
Gabriel   Wed Apr 11, 2007 12:55 am GMT
En Uruguay, "pendejo" se usa en el habla vulgar y para referirse a: 1) alguien inmaduro, de comportamiento infantil, o 2) un joven o un niño en términos más o menos afectuosos.
El uso de "vosotros" es tan raro que no me atrevo a decir cuál pueda ser la percepción general. Como dije antes, de chico en la escuela me enseñaban las conjugaciones verbales usando el vosotros y no el ustedes, por lo que (al menos en mi generación) reconocemos la forma perfectamente a pesar de nunca usarla. También se ve algo de televisión española. No creo que se la considere ni con particular respeto ni con particular desdén, ni sea vista como arcaica ni como vanguardista. La ausencia del voseo, sin embargo, puede percibirse como una afectación. Existe al menos una región del Uruguay (si, un país tan chico tiene todavía el descaro de tener divisiones) que resiste el avance del voseo con bastante éxito.
Manolo   Wed Apr 11, 2007 6:55 am GMT
De lo que no hay duda, estimado Marc, es que el castellano de Sergio es plenamente nativo y reconocible como mejicano por un hispanohablante más o menos culto.

En cambio, tu castellano tiene muchas cosas pequeñas que demuestran tu condición de hablante no nativo aunque te felicito.

Por Dios, concédele a Sergio toda la confianza que se merece. Por otra parte, y es un tema apasionante, también existen modalidades sociales de la lengua. Ser un hijo "de papi" debe significar, imagino, que uno ha tenido la suerte de tener un padre rico que lo ha llevado a colegios magníficos y que se relaciona con determinada clase social.

¿Significa esto que los que no somos "hijos de papi" somos intrínsicamente mejores? La respuesta es evidente porqué "pendejos" (en su acepción uruguaya de alguién inmaduro o con comportamiento infantil) los hay en todas las clases sociales.
Manolo   Wed Apr 11, 2007 6:57 am GMT
Moltes gràcies Sergi(o) per les teues paraules en català. Ja em diràs com vas aprendre la llengua.
Pete   Wed Apr 11, 2007 10:57 am GMT
<<De nuevo, no ocultas la verdad.>>

Marc, yo creo que el objetivo de Sergio era mostrar un hecho algo curioso sobre el uso de vosotros o el voseo en Mexico, nada más. El mismo comento que lo que decía, lo decía en tono medio gracioso. No es que el esté defendiendo el hecho de que en Mexico se usa o se usará el "voseo" o las formas y conjugaciones, no no.

Interprétalo, tal y como el lo dijo. Una curiosidad de aire medio jocoso, gracioso... no un comentario de vandalismo en el foro (trollery). Y gracias por participar en esta conversación que hasta ahora, se esta manteniendo a un nivel instructivo y tranquilo.

En cuando a como es el asunto en el Perú, el "voseo" esta totalmente ausente, ni siquiera hay mucha gente que lo imita, ni nada de eso. Pero el uso de "vosotros" y sus formas verbales se oye a veces en la iglesia, o en las juramentaciones en instituciones del estado (ejm: El congreso). Fuera de eso, no lo oyes muy a menudo.

Muchos saludos

Pedro de Perú