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What makes French Latin?
<<« la moins romane des langues latines », >>
Easy to say, The history of France is bound to the Latin history, and for a long time.
<<Le « paradis de la latinité » est perdu.>>
Our Gaulish (former celtic language in France) was like latin, sames grammatical rules, the same phonology, same words also! (voir mon article "The Gaulish looks like to Latin!")
<<Un créole de latin parlé, de gaulois et de langue germanique franque.>>
En quoi c'est un mal?
Je dirai même,
<Un mélange de gallo-roman et d'influence de langue Germanique franque, Arabe, Scandinave, Basque, Italique, Grec...>
<<comme on dit aujourd’hui, de formes celtes (héritage des Gaulois) et d’apports germaniques (héritage des Francs). Le résultat fut la plus horrible, la plus monstrueuse des langues romanes, la plus rugueuse, la moins latine. Est-ce pour effacer cette « source très bourbeuse et très ignoble » que l’on finit par s’inventer le rêve d’une pureté pérenne, le souci de normes rigides, l’obsession du bon usage.. >>
Cet article est égal à ta stupidité Ouest. Le celte gaulois ressemblait plus au Latin que nous connaissons qu'au Picte, Irlandais, Gallois etc..., alors tu dis du Gaulois, par analogie, que c'est une langue horrible et monstrueuse? Mais, tu ne sais même pas de quoi tu parles!!
Regarde cette carte, et tu verras qu'il y avait les langues germaniques furent implantées en Espagne ainsi qu'en Italie...
Tu verra aussi que une grande partie de la France actuelle est et restera romanisée et latine:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/IE1500BP.png
<<la plus rugueuse, la moins latine.>>
Le latin est rugueux... Au contraire le français est coulant, doux et délicat, il est "lisse", et tout ceci, la singularité de la prononciation du français, je pense, n'est pas du aux langues germaniques (ou sinon minime), mais au temps selon les vogues et les futilités de l'époque, le français a été pauffiné par de grands linguistes pendant plusieurs siècles, simplifié et "accordé", pour devenir le français que nous connaissons, et il évolue encore!
<<Tu verra aussi que une grande partie de la France actuelle est et restera romanisée et latine:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/IE1500BP.png >>
...strange, on the map, this big part of France (and Europe) which was and still is "Romanized and Latinized" as you say, is as well the poorer part of France (and Europe), characterized by a lower gross domestic product (GDP) per inhabitant and a deficiency in technology (less patents), population (low population density) and organization (no big enterprises or towns)...
A-S : ne gaspille pas ton énergie avec Ouest ! Voici comment il fonctionne :
1] Il exploite (avec quel talent !...) un "filon" unique → Cerquiglini (on y reviendra plus loin).
2] Le lien qu'il a joint à son message en page 15 est une redite de la page 9.
3] Il copie et colle ses propres copier-collers en boucle : celui de la page 10 est texto celui de la page 4.
4] Il ne s'exprime jamais : il aligne des copier-collers.
5] Il ne parle ni anglais, ni français. Il ne connaît rien aux langues en général. Son bagage liguistique se limite à des copier-collers de Wikipédia...
6] Il ne raisonne jamais : il fuit dès qu'on le somme de s'expliquer ou qu'on le submerge d'arguments, même très simples.
7] Il lui faut beaucoup de temps pour préparer ses réponses (= trouver un copier-coller).
En fait, il n'est pas très affirmé.
Pour en revenir à Cerquiglini, son livre est avant tout un témoignage contre le purisme et le simplisme principalement destiné à la petite clique francophonéticienne de la rive gauche et autres académiciens grabataires en voie de décomposition intellectuelle avancée. Pas de quoi fouetter un chat ; et rien de bien nouveau ! En gros, le bouquin de Cerquiglini me fait penser à un journaliste de 2007 qui ferait un direct sur l'armistice de la seconde guerre mondiale ; faudrait juste lui dire que c'est terminé depuis 62 ans !... Les sorties sur la "créolisation", « la source bourbeuse » (etc) sont autant d'outrances volontairement provocatrices pour tenir le lecteur — de préférence une momie de l'Académie ou un ayatollah de l'alphabet des romanistes — en haleine de bout en bout...
Cerquiglini n'a pas inventé l'eau chaude : on sait depuis belle lurette que l'ancien français archaïque est issu de l'orolatin tardif... Cela dit, le livre est bien écrit, bien documenté, mais malheureusement un peu léger et carrément subjectif sur les aspects sociolinguistiques en diachronie archaïque. Mais faut ben qu'ça s'vende, ma pauv' dame !
<<<Easy to say, The history of France is bound to the Latin history, and for a long time. >>>
For the langue d'Oil area it was 500 years of Latin history. The history of France was bound to the Germanic history another 500 years (from Chlodowech to Hugo Capet)...
<<<je dirai même,
<Un mélange de gallo-roman et d'influence de langue Germanique franque, Arabe, Scandinave, Basque, Italique, Grec...> >>>>
where are the 500 years of Arabe, Scandinave, Basque, Italique, Grec history in France???
<<<Le latin est rugueux... Au contraire le français est coulant, doux et délicat, il est "lisse", et tout ceci, la singularité de la prononciation du français, je pense, n'est pas du aux langues germaniques (ou sinon minime), mais au temps selon les vogues et les futilités de l'époque, le français a été pauffiné par de grands linguistes pendant plusieurs siècles, simplifié et "accordé", pour devenir le français que nous connaissons, et il évolue encore!>>>>
Here I can aggree (exept that modern French being a "fluent, soft and delicate" language is perhaps not sooo singular;-). But I think that professor Cerquiglini does not mean modern French but Old French to be rough (rugueux). Old French spoken at the year 1000 was, shortly after it's transition from vernacular Latin to Germano-Latin Creole, not what modern French is today, which has indeed been polished and redefined by Parisian linguists.
<<<<<<<je dirai même,
<Un mélange de gallo-roman et d'influence de langue Germanique franque, Arabe, Scandinave, Basque, Italique, Grec...> >>>>
where are the 500 years of Arabe, Scandinave, Basque, Italique, Grec history in France??? >>>>>
Scandinavian colonies in Normandy, Atlantic side (West Francia suffered more severely than East Francia during the Viking raids of the ninth century, which destroyed the Carolingian Empire, nonetheless, and Ranulf of Aquitaine died in the Battle of Brissarthe in 865. The Vikings also took advantage of the civil wars which ravaged the Duchy of Aquitaine in the early years of Charles' reign.)
For Arabic, words of Arabic origin have entered the French language and many European languages. One of the primary routes that they have entered other languages is via the Spanish language, heavily influenced by the Arabic of al-Andalus (former "Francia" was a common border with Al-Andalus), now the arabic influence is very present in the rap music, the "banlieues", lot of arabic verlan words appear. (6% of French loanwords)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_words_of_Arabic_origin
The Basque influence is certainly the most ancient, until the Gaulish and the Aquitannis cohabitations, the french words as "Bizarre", "Izard" and 50 other words are probably came from the Basque via Gascon, (quatre-vingts (4x20), the counting method came from Gaulish, and probably via Basque: laurogoi (lau 4, hogoi 20))
Italic, with the Italian rennaissance, the influence of Italy is very strong, especially in France, from thousands of words of Italian origin appear (16,8% of the French-loanwords)
Greek, in Galia there were several Greek colonies: Marseille, Nice, Agde, Port-Vendres...
The Greek vocabulary returned into the French vocabulary via the Latin, and especially with the humanists, the religion etc....
The Germanic words came with the German influence and the Francique (13% of the French-loanwords)
The English words are recent in the French-vocabulary but numerous (25% of the French loanwords)
<<<Here I can aggree (exept that modern French being a "fluent, soft and delicate" language is perhaps not sooo singular;-). >>>
Je pense que cela dépend surtout de la personne, écoute une personne de Marseille ou de Toulouse, et une personne d'Alsace ou de Belgique, l'accent ne sera pas le même, l'un sera chantant et tonique, l'autre plus rocailleux.
Le français standard ou "neutre" n'a rien de rugueux, il ne faut pas confondre avec le français parisien qui lui n'est pas "neutre".
Le français a diverse formes, t'écoutes un rappeur, là tu diras que le français est abrupt, amer et ardu.
Tu écoutes le français parlé par les gabonais, tu le trouvera agréable, musical et suave.
<<But I think that professor Cerquiglini does not mean modern French but Old French to be rough (rugueux). Old French spoken at the year 1000 was, shortly after it's transition from vernacular Latin to Germano-Latin Creole, not what modern French is today, which has indeed been polished and redefined by Parisian linguists. >>
Je suis d'accord avec toi le français médiéval était très discordant et cacophonique, sachant que toutes les voyelles et consonnes étaient prononcées, les françois mettaient 4X plus de temps que les français modernes à s'exprimer...
Ce n'est qu'au début du XVe siècle que les Humanistes, à la recherche de modèles plus lisibles et aérés que la gothique, parfois très ésotérique au profane, sont revenus à des graphies plus proches de l'écriture courante.
meïsme = même ce mot est le parfait exemple de la complexité latine du vocabulaire, qui s'est simplifiée dans la prononciation mais aussi dans l'écriture.
Autres exemples: Hostel>Hôtel, Hospital>Hôpital, chrestientet>chrétienté...
I agree that French vocabulary has been influenced by many different sources. But if we return to the question, why the core of the French language, it's analytical grammar, morphology, syntax, etc. is so different from synthetic Latin, what do you think? Why was it necessary for the oaths of Strasbourg to be translated into a new language (Romance, proto-Old-French) in order to be understood by the people. What event could have made ancient Latin unintelligible to the Neustrians? Can one believe that some kind of express-EVOLUTION of Latin took place between the 5th (Frank conquest of Gallia) and the 9th century (oath of Strasbourg)? Or is it more plausible that the massive Germanic invasions led to a CREOLE, i. e. to a new language that was radically simpler (more analytical, less inflective) than both Latin and Old Germanic and that could act as a medium of communication between Romans and Germanics?
Here some material I posted before related to the question what kind of process led to the loss of Latin grammar, characterized by a high degree of inflection, in French, which is characterized by Defexion.
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Deflexion (linguistics)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Deflexion is a linguistic process related to inflectional languages (like all members of the Indo-European language family) reflecting a gradual decline of the inflectional morphemes (atomic semantic units) bound to lexemes (abstract word units). Typically, word endings to indicate noun cases and verbal tenses are affected, leading to the loss of some inflectional affixes. Complete loss of the original subset of affixes combined with a development towards allomorphy and new morphology is associated with pidgin and creolization[1][2].
Directly related to deflexion is the fact that the languages become less synthetic and more analytic in nature.
Deflexion is a common feature of the history of many Indo-european languages. According to the Language Contact Hypothesis for Deflexion[3], supported by the comparison between Germanic languages[4], for instance, Icelandic and Afrikaans, this process is attributed to language contact. Specifically, the phenomenon occurs at the presence of large, influential groups of speakers that acquired the leading idiom as a second language[5] (L2 acquisition), thus by nature is limited to economical trade-offs widely considered as acceptable. Though gradual, English experienced a dramatic change from Old English being a moderately inflected language using a complex case system, to Modern English, considered a weakly inflected language or even analytic. Important deflexion changes first arrived into the English language with the North Sea Germanic (Ingvaeonic) shifts, shared by Frisian and Low German dialects, like merging accusative and dative cases into an objective case. Viking invasions and the subsequent Norman conquest accelerated the process.>>>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/Deflexion_%28linguistics%29
Also here it is stated, that the loss of grammatical complexity (like the declension system = deflexion) is associated with language contact.
References can be found in the wikipedia-article. One of them is online:
[2] Morphology in pidgins and Creoles, Ingo Plag, University of Siegen, Version of June 28, 2004
http://www2.uni-siegen.de/~engspra/Papers/Creole/pc-morphology-ell.pdf
Ouest : « But if we return to the question, why the core of the French language, it's analytical grammar, morphology, syntax, etc. is so different from synthetic Latin, what do you think? ».
Je pense que tu n'as toujours pas pigé ce qu'on t'a répété 250.000 fois : [1] l'ancien français archaïque est une évolution de l'orolatin tardif localisée en Gaule septentrionale — [2] le temps qui sépare le scriptolatin cicéronien de la prose de Yourcenar est d'environ 20 siècles.
Y va finir par comprendre, une fois ?!?
No no entiendo, creo que deben explicármelo en el idioma más importante del mundo, es decir, en español
Podrian dejar de hablar en su estupido lenguage de mierda, a nadie le importa lo que estan diciendo y mucho menos si es en Frances.
No no entiendo, creo que deben explicármelo en el idioma más importante del mundo, es decir, en Frances.
greg only afirms for the 250.000th time that [1] has moved by normal step by step evolution from Latin to Romance, and [2] that Latin and modern French lay 2000 years apart - I do not see in what [1] and [2] do bring any new aspects to this discussion.
<<< [1] l'ancien français archaïque est une évolution de l'orolatin tardif localisée en Gaule septentrionale >>>>
greg, in your opinion, what was the main driving force for the "évolution de l'orolatin tardif" towards Old French?
The grammatical rules of French language has no connection with the germanic languages (superlative is made differently; the genetive, the dative and the accustaive aren't uttered).
Moreover the way to count and to conjugate are utterly different.
Frenchmen are wonted to talk on a monochord pitch unlike Germans, Englishmen, Dutchmen, Danes, Swedes, Norwegians...
The composition of any french sentences are traced on the vulgar latin form and not on the proto-germanic form.
1/10 of germanic words root didn't do that it's a germanic spoken however with 80% of common root with italic make french a latin one.
All modern indo-european languages were been influenced each others therefore we can't say "Créole" by no means even if French is more bastard than somes.
<<<The grammatical rules of French language has no connection with the germanic languages>>>
Creole languages are not a 50/50 mixture of the two original Languages, but a heavily simplified and reorganized new language use as a lowest common denominator for both language groups. English is an other example of a completely deflected analytic language formed by Creolization of Anglo-Saxon Germanic and Normanic Old French. The grammatical rules of English language have, like French, little in common with Old Anglo-Saxon or modern German.
<<<1/10 of germanic words root didn't do that it's a germanic spoken however with 80% of common root with italic make french a latin one. >>>
Italian is very far away from Latin, as all Romance languages are.
Si le français est un créole alors toutes les langues qui sont parlées sur cette terre sont elles-aussi des créoles.
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