Are there Romance languages descending from Classical Latin?

the majority of free citizens in Rome were increasingly composed of Celts and Germans who enlisted in the Roman military...

this is how Vulgar Latin came about--Latin spoken on *their* lips.

...cont.

It is for this reason that where Vulgar Latin diverges from True Latin in vocabulary, the shift often involves the substitution of the Italic word for one of Celtic or Germanic origin, like 'caballus' - horse; or 'cattus' - cat for 'equus' and 'felis'...

but this does not account for 100% of the divergence, just a substantial portion.

Yes, there were celts and germans in Rome (the city), but they were not such a large part of the population to the point of being the cause which made vulgar Latin evolve from Classical Latin. What you said makes sense in the case of Galia and Hispania, but in souther and central Italy inhabitants belonged to Italic tribes. Despite of that, by the I century before Christ, "caballus", "cattus" and other words which distinguish vulgar Latin from Classical Latin, were used by Latin speakers in Lazio.

Guest, s'il te plaît, relativise un peu les choses
.
En catalan, "equa" latin a donné "egua", et "mustela", "mustela", "avia", "àvia", "obturare, "aturar", "repudiare", "re-butjar.etc., etc., etc. Il s'agit toujours de mots de notre langue de tous les jours et, en même temps, du latin "illustre" ou "classique". Et une bonne partie d'adverbes subsiste dans notre langue et dans bien d'autres.

Ce monsieur linguiste (je crois qu'il s'appelle Cortez) me fait sourire. D'après lui, le français, l'occitan, le roumain, etc. viennent de l'italien. J'ai entendu d'autres opinions absurdes comme quoi l'origine des langues romanes est l'ensemble occitano-catalan.

D'après ce bon monsieur, en Italie on parlait italien et on écrivait latin. A quelle époque, cela?

Ce qu'il explique dans son livre avec un tellement grand château de feux d'artifice peut se resumer en quelques pages. Il aurait pû dire que, d'après lui, la séparation entre latin vulgaire (ce qu'il appelle "italien") et latin littéraire est beaucoup plus ancienne que ne le croit la doctrine "officielle". C'est possible, mais il faudrait le prouver.

D'après monsieur Cortez, en quatre siècles environ c'est impossible que le latin ait évolué en donnant les langues romanes. Et pour cause. La séparation, la diglossie plutôt, dans la langue latine, scindée en deux branches, date d'una époque beaucoup plus reculée. Jusqu'au quatrième-cinquième siècle (en dépendant des regions de l'Empire) le peuple comprenait encore le latin littéraire, mais après cette compréhension se détériore. C'est ce que je crois: avant Jésus-Christ il y avait déjà une forte séparation, et l'evolution qui nous a fait passer du latin populaire (je n'aime pas le terme "vulgaire") à nos langues s'est étalé pendant des siècles. Pas seulement quatre. C'est évident que, dans une période de temps aussi courte, une langue d'origine n'aurait pu en donner d'autres assez différentes. Elle n'en aurait pas eu le temps.

Il y a une quantité énorme de témoignages linguistiques qui le prouvent: graffiti de Pompeï, des lettres de quelques soldats romains en service en Égypte à leurs familles, l'Appendix Probi, autant de textes qui montrent assez bien l'évolution du latin populaire et les lignes maîtresses qu'elle a suivi. Il s'agit souvent d'une langue à mi chemin entre le latin populaire et les langues romanes actuelles.

Si on était allé à Rome, ou a Barcino (Barcelone), ou a Valentia (València), ou a Massilia, ou a Mediolanum à l'epoque d'Aguste en ne sachant que le latin "illustre", on aurait eu l'impréssion qu'on entendait dans la rue une langue très différente de ce latin et qui annonçait déjà l'italien, l'occitan ou le catalan.

Ce n'est pas les témoignages qui manquent. Mais de là à appeler "italien" la langue qu'on aurait entendu dans les marchés, les rues et les places de Rome, il y a un abîme.

Donc, deux couches de langue: latin "illustre" et latin "vulgaire", et cela depuis bien des siècles avant JC, d'accord. C'est clair qu'il y a eu une tendence consciente, de la part des classes cultivées romaines, à paser par l'alambic de l'épuration (et du classisme) une forme archaïque du latin. Sans cela, c'est sûr que la séparation entre les deux branches aurait été beaucoup plus petite.

Mais les thèses se monsieur Cortez m'ont l'air de quelqu'un qui ne veut que épater le bourgeois. Et, en mon cas, il n'y réussit pas.

">What you said makes sense in the case of Galia and Hispania<"

Spain didn't encounter the visigoths (germanic tribe) until the 6th century. In addition their reign in Hispania only lastly "roughly" 200 years or so, however, by that time the Visigoths had already embraced the Roman culture, language and religion. All franco-words in the Spanish language rose about in the Medieval ages - which quite frankly the Castilians use in abundance, while the Latinamericans do not as much.

i.e.
ya nos marchamos - spain
ya nos fuimos - latinamerica
ordenador - spain
computador(a) - latinamerica
etc.

« Guest » : « Il y a une quantité énorme de témoignages linguistiques qui le prouvent: graffiti de Pompeï, des lettres de quelques soldats romains en service en Égypte à leurs familles, l'Appendix Probi, autant de textes qui montrent assez bien l'évolution du latin populaire et les lignes maîtresses qu'elle a suivi. Il s'agit souvent d'une langue à mi chemin entre le latin populaire et les langues romanes actuelles. »

On attend toujours la « quantité énorme de témoignages linguistiques » qui attesteraient de la langue majoritaierment ****parlée*** à Rome. Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles.

<<On attend toujours la « quantité énorme de témoignages linguistiques » qui attesteraient de la langue majoritaierment ****parlée*** à Rome. Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles. >>

I agree. I express myself in writing totally different from the way I actually speak...almost as much as separate dialects at times

Attends donc, Greg. Si je dois les reproduire, ce sera long. Je me bornerai à en donner quelques exemples et, puis, a signaler plusieurs pages et passages du livre Le Latin Vulgaire.

Tu dis: "Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles." En effet, mais des écrits sans prétention littéraire, comme des lettres de soldats pas très cultivés à leur famille ont toutes les chances d'être beaucoup plus prochains de la langue parlée.

Donc, demain j'en enverrai quelque exemples que je trouve illustratifs, mais in ne s'agira que de quelques échantillons.

À demain.

Attendons, donc. Il ne faut pas oublier que nombre d'occitanophones maternels (âgés) ne savent pas écrire leur langue de naissance. S'ils écrivent uniquement en français, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été éduqués en occitan avant d'apprendre le français à l'école. Et si un chercheur du IVe millénaire retrouvait leur correspondance, il ne faudrait surtout pas qu'il en déduise que ces personnes âgées nées vers le début du XXe siècle ne parlaient pas l'occitan. Ce serait une erreur monumentale.

<<On attend toujours la « quantité énorme de témoignages linguistiques » qui attesteraient de la langue majoritaierment ****parlée*** à Rome. Les écrits, par définition, ne sont pas des paroles. >>

In the very complete Wikipedia article about Vulgar Latin you find:

Some literary works with a low register of Latin from the Classical Latin period provide a glimpse into the world of early Vulgar Latin. The works of Plautus and Terence, being comedies with many characters who were ***slaves***, preserve some early basilectal Latin features; so too does the recorded speech of ***freedmen*** in the Cena Trimalchionis by Petronius Arbiter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin

This is a further indice that "vulgar Latin" comes from "barbarian Latin", some kind of primitive Latin spoken by slaves using Latin as a second language. These slave cast must have been so numerous in Rome that their slang became the dialect of the proletariat. The process of transformation of Latin into Proto-Romance was probably completed by the migrating Germanic peoples, since it is only in the 9th century that the difficulties of the Italian, French and Spanish people to understand classical Latin was first mentioned. Shortly after this date, the first written texts in Proto-Romance are recorded.

what does Yves Cortez say about the genesis of vulgar (barbarian?) Latin?

The three Romance languages descend from Classical Latin, but there is only little correspondence in grammar, and even the Romance vocabulary is so distant from Latin that, if you want or have to learn Latin, it won't help you much if you know Italian or Spanish. I know it from experience: in Latin courses, I always hoped that some day Latin texts would become intelligible without effort because it was said that my mother tongue Italian was some kind of modern Latin. But this turned out to be a big mistake! It is perhaps easier for a Greek or German to learn Latin than for an Italian, becaus they know in advance that they will learn a completely new language. Romance speakers have to be careful not to think that learning Latin is simple because Romance languages are said to descend from Classical Latin.

">The three Romance languages descend from Classical Latin, but there is only little correspondence in grammar, and even the Romance vocabulary is so distant from Latin that, if you want or have to learn Latin, it won't help you much if you know Italian or Spanish. I know it from experience: in Latin courses, I always hoped that some day Latin texts would become intelligible without effort because it was said that my mother tongue Italian was some kind of modern Latin. But this turned out to be a big mistake! It is perhaps easier for a Greek or German to learn Latin than for an Italian, becaus they know in advance that they will learn a completely new language. Romance speakers have to be careful not to think that learning Latin is simple because Romance languages are said to descend from Classical Latin. <"

Greek for us Spanish speakers is relatively easy. At least pronunciation wise, however, wording is similar that it may confuse us with our own words and vice versa. I think the same is true with Latin and to a lesser extent Italian.

i.e. - http://youtube.com/watch?v=T5CrYiOlDx4

In despite of these flaws, we humans instinctively, yearn to know / learn similar languages to that of our mother tongue for the curiousity per se.

Well, I can't speak Modern Greek (nor Helenic Greek, haha), but when I read "Greek for Spanish speakers is relatively easy" I was shocked? Really, Jordi? I took one year of Latin in Bachillerato (the Spanish equivalent to High School) and I did not find it that easy. Declensions, word order , and so on. It all was quite different from Spanish or other romance languages,despite Latin is the "mother" of Spanish. Greek is in many ways like Latin, there are declensions (even more than in Latin), a even more complex verb system, also the Greek script is different from the Latin one . At least most of Spanish vocabulary comes from Latin, but Greek vocabulary shares some words with Spanish only. Learning Greek is certainly not like learning Italian or other easy languages but to the contrary, it may be quite challenging.