ERRATUM : (...) les Romains hellénophones gérés *par* Byzance (...).
Are there Romance languages descending from Classical Latin?
Greg, bonsoir,
Ce texte, bien connu, du concile de Tours, est (si je ne m'abuse) la première occasion où l'on parle de "rustica romana lingua" ce qui, toujours, a été interprété comme un signal de la prise de conscience que le latin vulgaire (vu jusqu'à là par ses locuteurs comme une variante du latin cultivé) était devenu une nouvelle langue. Ce n'est pas par hasard si ce document nous vient d'une zone où la langue latine vulgaire a évolué le plus vite vers une langue nouvelle et distincte, le français. Je parie que à la même époque, ni en Italia, ni en Occitanie, ni en Catalogne (dans sa partie reconquise aux arabes du moins) personne n'aurait songé à parler de "rustica romana lingua", puisque la conscience de parler una forme de latin n'avait pas encore disparu.
Pour ce qui est de l'Empire Romain d'Orient, c'est bien ce que tu dis. Ils se considéraient eux mêmes des romains. Ils parlaient, à juste raison, de l'Empire Romain pour nommer ce que nous occidentaux appelons, depuis le XIXème siècle, l'Empire byzantin.
À la même époque et pour la même réalité, on parlait chez nous de l'Empire grec.
Dans un message précédent, j'ai parlé du fils A touch of spice (Politikí Kuzina). Et bien, le chef de la famille déporté de Constantinople (pardon, Istanbul pour les politiquement corrects) a Athènes, déclare à l'institutrice de son fils que sa famille a toujours parlé la langue "romaïka". Et cela se passait dans la seconde moitié du siècle dernier!
C'est extraordinaire, quand même, d'appeler "romaïka" (romaine) la propre langue grecque, qui était en train de disparaître de Constantinople. Cela montre à quel point, dans la mémoire du peuple grec constantinopolitain, a perduré le souvenir et la conscience d'avoir fait partie de l'Empire romain et d'en avoir été la capitale.
En revenant à monsieur Cortez, s'il ne fait d'autre chose que d'appeler l'orolatin de la zone centrale de l'Italie actuelle "italien", porquoi il n'a pas fait de même avec l'orolatin des zones qui sont devenues, des siècles après, le Portugal, l'Espagne, la Catalogne, l'Occitanie, la France... et appeler "portugais, espagnol, catalan, occitan, français") l'orolatin de l'époque à ces zones?
Porquoi se borne-t'il à l'orolatin de l'Italie? Et puis, de quelle partie de l'Italie de nos jours? De Rome, de la Campanie, de la Toscane? Et porquoi pas aussi de ce qui par la suite sont devenus la Lombardie, le Piémont, etc.?
Ce monsieur Cortez a dans la tête la division politique actuelle de la Romania latine. Eh bien, cette division ne correspondait à rien à l'époque de l'Empire romain (d'Occident).
Tu sais ce que tout ce ramassis d'opinion me rappelle? La discussion byzantine (c'est bien le cas de l'appeler de la sorte) sur le point de savoir si le catalan est une langue romane ibérique ou gauloise. Encore là la division politique actuelle entre la France et l'Espagne, c'est-à-dire la politisation des langues. L'erreur fondamentale, le point de départ erroné, est de suposer qu'à la France doit correspondre des langues romanes gauloises, et à l'Espagne des langues romanes ibériques.
C'est faux: les Pyrénées n'ont jamais été une frontière linguistique (du moins dans leurs parties orientale et occidentale). En tout cas, une frontière politique (variable dans le passé tout comme, bien sûr, le sera dans l'avenir, comme toutes les frontières du monde) n'a rien à voir avec des frontières linguistiques.
Quand on mélange linguistique et politique, les résultats sont néfastes. Et encore plus si le sous-conscient du soi-disant linguiste est habité par les frontières actuelles et qu'il pense qu'elles datent de la nuit des temps.
Monsieur Cortez aurait pû nous épargner tout ce feux d'artifice et déclarer, tout simplement, que l'orolatin de la Romania (la zona où l'on parlait latin) différait depuis des siècles du latin illustre que nous connaissons. sulement, en ce cas, orolatin aurait été synonime de "latin vulgaire", la même chose, si vous voulez.
Ce texte, bien connu, du concile de Tours, est (si je ne m'abuse) la première occasion où l'on parle de "rustica romana lingua" ce qui, toujours, a été interprété comme un signal de la prise de conscience que le latin vulgaire (vu jusqu'à là par ses locuteurs comme une variante du latin cultivé) était devenu une nouvelle langue. Ce n'est pas par hasard si ce document nous vient d'une zone où la langue latine vulgaire a évolué le plus vite vers une langue nouvelle et distincte, le français. Je parie que à la même époque, ni en Italia, ni en Occitanie, ni en Catalogne (dans sa partie reconquise aux arabes du moins) personne n'aurait songé à parler de "rustica romana lingua", puisque la conscience de parler una forme de latin n'avait pas encore disparu.
Pour ce qui est de l'Empire Romain d'Orient, c'est bien ce que tu dis. Ils se considéraient eux mêmes des romains. Ils parlaient, à juste raison, de l'Empire Romain pour nommer ce que nous occidentaux appelons, depuis le XIXème siècle, l'Empire byzantin.
À la même époque et pour la même réalité, on parlait chez nous de l'Empire grec.
Dans un message précédent, j'ai parlé du fils A touch of spice (Politikí Kuzina). Et bien, le chef de la famille déporté de Constantinople (pardon, Istanbul pour les politiquement corrects) a Athènes, déclare à l'institutrice de son fils que sa famille a toujours parlé la langue "romaïka". Et cela se passait dans la seconde moitié du siècle dernier!
C'est extraordinaire, quand même, d'appeler "romaïka" (romaine) la propre langue grecque, qui était en train de disparaître de Constantinople. Cela montre à quel point, dans la mémoire du peuple grec constantinopolitain, a perduré le souvenir et la conscience d'avoir fait partie de l'Empire romain et d'en avoir été la capitale.
En revenant à monsieur Cortez, s'il ne fait d'autre chose que d'appeler l'orolatin de la zone centrale de l'Italie actuelle "italien", porquoi il n'a pas fait de même avec l'orolatin des zones qui sont devenues, des siècles après, le Portugal, l'Espagne, la Catalogne, l'Occitanie, la France... et appeler "portugais, espagnol, catalan, occitan, français") l'orolatin de l'époque à ces zones?
Porquoi se borne-t'il à l'orolatin de l'Italie? Et puis, de quelle partie de l'Italie de nos jours? De Rome, de la Campanie, de la Toscane? Et porquoi pas aussi de ce qui par la suite sont devenus la Lombardie, le Piémont, etc.?
Ce monsieur Cortez a dans la tête la division politique actuelle de la Romania latine. Eh bien, cette division ne correspondait à rien à l'époque de l'Empire romain (d'Occident).
Tu sais ce que tout ce ramassis d'opinion me rappelle? La discussion byzantine (c'est bien le cas de l'appeler de la sorte) sur le point de savoir si le catalan est une langue romane ibérique ou gauloise. Encore là la division politique actuelle entre la France et l'Espagne, c'est-à-dire la politisation des langues. L'erreur fondamentale, le point de départ erroné, est de suposer qu'à la France doit correspondre des langues romanes gauloises, et à l'Espagne des langues romanes ibériques.
C'est faux: les Pyrénées n'ont jamais été une frontière linguistique (du moins dans leurs parties orientale et occidentale). En tout cas, une frontière politique (variable dans le passé tout comme, bien sûr, le sera dans l'avenir, comme toutes les frontières du monde) n'a rien à voir avec des frontières linguistiques.
Quand on mélange linguistique et politique, les résultats sont néfastes. Et encore plus si le sous-conscient du soi-disant linguiste est habité par les frontières actuelles et qu'il pense qu'elles datent de la nuit des temps.
Monsieur Cortez aurait pû nous épargner tout ce feux d'artifice et déclarer, tout simplement, que l'orolatin de la Romania (la zona où l'on parlait latin) différait depuis des siècles du latin illustre que nous connaissons. sulement, en ce cas, orolatin aurait été synonime de "latin vulgaire", la même chose, si vous voulez.
<<To me French is the quitessence of sweet sounding languages and German is the opposite. I think that many people will agree with me. >>
That statement is 100% subjective and has little real value.
Having anyone or everyone to agree does not substantiate any claim. It just rates as a majority rule. Over time, Majority opinions change--they are shaky at best.
Including this one.
That statement is 100% subjective and has little real value.
Having anyone or everyone to agree does not substantiate any claim. It just rates as a majority rule. Over time, Majority opinions change--they are shaky at best.
Including this one.
Saying French and German sound similar is subjective too, but it is so subjective that only you and your teacher say this, while most of people will agree with me.
<<No , the Spanish word "cabeza", despite its Classic origin, was not later borrowed from Latin, it is a Spanish word since the first days of this language. Take into account that this words already exhibits some corruption : "b" instead of "p" for example, which proves that it is part of the vocabulary's core and was not taken from Classical Latin in the Renaissance or something like that. Spanish has many words directly taken from Classical Latin but this is not one of them.>>
The Renaissance is about 1000 years later than the fall of the Roman Empire, when Latin was the official language.
As far as I studied, Portuguese "cabeça" (as "cabeza") descends from the Latin "capitiu", but the sounds altered a bit by Arabic influence.
Also "testa" (forehead) descends from Latin "testa".
On the other hand, "cabecilha" was borrowed from Spanish "cabecila".
Taken from wikipedia's "Roman Empire" page:
"The language of Rome before its expansion was Latin and this became the Empire's official language. By the time of the imperial period Latin can be thought of as at least two languages: the written Classical Latin and the spoken Vulgar Latin. Classical Latin evolved along its own lines from an early stage of the spoken language and by this time was not exactly the same as spoken Latin of any period. It remained relatively stable throughout the imperial period and even through the Middle Ages apart from stylistic changes. As with any spoken language Vulgar Latin was fluid, differing in various regions of the Empire and changing substantially over time. In the western provinces Vulgar Latin became the lingua franca and later evolved into the modern Romance languages: Italian, Spanish, French, etc."
The Renaissance is about 1000 years later than the fall of the Roman Empire, when Latin was the official language.
As far as I studied, Portuguese "cabeça" (as "cabeza") descends from the Latin "capitiu", but the sounds altered a bit by Arabic influence.
Also "testa" (forehead) descends from Latin "testa".
On the other hand, "cabecilha" was borrowed from Spanish "cabecila".
Taken from wikipedia's "Roman Empire" page:
"The language of Rome before its expansion was Latin and this became the Empire's official language. By the time of the imperial period Latin can be thought of as at least two languages: the written Classical Latin and the spoken Vulgar Latin. Classical Latin evolved along its own lines from an early stage of the spoken language and by this time was not exactly the same as spoken Latin of any period. It remained relatively stable throughout the imperial period and even through the Middle Ages apart from stylistic changes. As with any spoken language Vulgar Latin was fluid, differing in various regions of the Empire and changing substantially over time. In the western provinces Vulgar Latin became the lingua franca and later evolved into the modern Romance languages: Italian, Spanish, French, etc."
Le dernier message signé "Mallorquí", ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Comme je vous ai dit, je sais déjà dire "my taylor is rich" et quelque autre phrase (The rain in Spain falls mainly on the plain), mais pas assez pour y écrire sur ce forum.
Guest, terás de esperar ainda muito para me leres en inglês.
Fotre, que no m'enteneu, en francès, en català, en italià, en occità o en portuguès?
Guest, terás de esperar ainda muito para me leres en inglês.
Fotre, que no m'enteneu, en francès, en català, en italià, en occità o en portuguès?
<<To me French is the quitessence of sweet sounding languages and German is the opposite. I think that many people will agree with me. >>
Standard French was artificially smoothed in recent times. French in rural zones in North and East France (e.g. Picardie, Lorraine or Wallonie) or in Canada is much harsher and sounds definitely as if Germans tried to learn Italian.
Standard French was artificially smoothed in recent times. French in rural zones in North and East France (e.g. Picardie, Lorraine or Wallonie) or in Canada is much harsher and sounds definitely as if Germans tried to learn Italian.
What you say is interesting Herbist. Where can I hear such a harsh French variety? I know that French intellectuals always tried to make cosmetical changes to French in order to become more similar to Latin, for example the word "temps" was artificially created by French writers in the Middle Ages because it is exactly like the Latin one. But that they changed French to sound sweeter is news to me. They succeeded anyway , as far as Parisian French is concerned.
Mallorquí.
<<<Je ne sais pas s'il y a, dans ce forum, quelque personne de langue grecque. Je voudrais lui poser cette question: pour un grec de nos jours, est-il compréhensible le grec classique (de l'époque de Périclès, disions,) sans l'avoir étudié? >>>
Here is Wikipedias contribution to this topic:
"
It has been claimed that an "educated" speaker of the modern language can understand an ancient text, but this is surely as much a function of education as of the similarity of the languages. Still, Koinē, the version of Greek used to write the New Testament and the Septuagint, is relatively easy to understand for modern speakers.
...
The morphological changes affected both nouns and verbs. Some of the changes to the verbs are parallel to those that affected the Romance languages as they developed from Vulgar Latin — for instance the loss of certain historic tense forms and their replacement by new constructions — but the changes to the nouns have been less far-reaching. Greek has never experienced the wholesale loss of word-endings and noun cases that has for instance made Spanish, Portuguese, French and Italian separate languages from Latin.
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language
<<<Je ne sais pas s'il y a, dans ce forum, quelque personne de langue grecque. Je voudrais lui poser cette question: pour un grec de nos jours, est-il compréhensible le grec classique (de l'époque de Périclès, disions,) sans l'avoir étudié? >>>
Here is Wikipedias contribution to this topic:
"
It has been claimed that an "educated" speaker of the modern language can understand an ancient text, but this is surely as much a function of education as of the similarity of the languages. Still, Koinē, the version of Greek used to write the New Testament and the Septuagint, is relatively easy to understand for modern speakers.
...
The morphological changes affected both nouns and verbs. Some of the changes to the verbs are parallel to those that affected the Romance languages as they developed from Vulgar Latin — for instance the loss of certain historic tense forms and their replacement by new constructions — but the changes to the nouns have been less far-reaching. Greek has never experienced the wholesale loss of word-endings and noun cases that has for instance made Spanish, Portuguese, French and Italian separate languages from Latin.
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language
"Greek has never experienced the wholesale loss of word-endings and noun cases that has for instance made Spanish, Portuguese, French and Italian separate languages from Latin".
This is not completely true: modern greek verbal system is more symplified than that of Romance languages. For instance the subjunctive mood in better preserved in Portguese, Spanish and Italian than in M. Greek.
Besides, Modern Greek has got just three cases: nominative, accusative and genitive and some remains of vocative, it has lost the dative case. Noun and adjective declensions were much richer in ancient Greek.
This is not completely true: modern greek verbal system is more symplified than that of Romance languages. For instance the subjunctive mood in better preserved in Portguese, Spanish and Italian than in M. Greek.
Besides, Modern Greek has got just three cases: nominative, accusative and genitive and some remains of vocative, it has lost the dative case. Noun and adjective declensions were much richer in ancient Greek.
Le dernier message signé "Mallorquí", ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Comme je vous ai dit, je sais déjà dire "my taylor is rich" et quelque autre phrase (The rain in Spain falls mainly on the plain), mais pas assez pour y écrire sur ce forum.
Querido Mallorqui nao acredito nisso. Uma vez disseste que podias ler livros em ingles?! Nossa! Se podes fazer isso, estou certo de que consigues escrever oraçoes mais complexas do que " o meu alfaiate é rico"...
Contudo, taylor escreve-se tailor em ingles :-)
Espero que nao levas a mal.
Querido Mallorqui nao acredito nisso. Uma vez disseste que podias ler livros em ingles?! Nossa! Se podes fazer isso, estou certo de que consigues escrever oraçoes mais complexas do que " o meu alfaiate é rico"...
Contudo, taylor escreve-se tailor em ingles :-)
Espero que nao levas a mal.
enganei-me outra vez, tinha de usar o subjuntivo: Espero que nao leves a mal .-)