What Romance language sounds more Germanic?

<< Though this is not necessarily a qualification of "germanicness", this will make it sound similar to the germanic languages, as they typically have high consonant to vowel rates.

>>

European Portuguese. It is a language that basically does not have vowels when spoken fast. When I hear people saying Romance languages are vowel-friendly I tend to laugh because they probably don't know about Portuguese.

<<European Portuguese. It is a language that basically does not have vowels when spoken fast.>>

Is this because the vowels are skipped over in rapid speech, or because they represent true consonant clusters (like 'str', 'mbr', 'nx', 'ndl', etc)?

" Déjà répondu. L’architecture vernaculaire d’une ville de 2500 ans ne se résume pas à un quartier de riches qui ont imité une mode limitée à un demi-siècle. Je ne crois pas que le Lyon du Moyen-Age ressemblait à Florence de la même époque. Et si ce que tu dis était vrai, on aurait les mêmes similitudes dans les siècles suivants (normal : proximité culturelle), mais c’est pas le cas. Cette analogie est restée limitée à une époque pour quelques maisons. "

Ballade-toi dans le Lyonnais quelques temps et tu verras par toi-même si tu te décides à ouvrir les yeux... Et les oreilles!



" On se demande bien pourquoi. L’Italie était une dépendance « allemande » aux grandes heures de Florence, quelque soient les fédéralismes existants. Et par conséquent, les liens économiques ou artistiques étaient plus forts entre Florence et Munich qu’entre Florence et Lyon."

L'Allemagne n'existait pas à l'époque. Tu confonds un conglomérat de "pays" associés dans une entité politique nommée le Saint empire et l'Allemagne... c'est grave.



"A Lyon, c’est pareil. Tes cours florentines ne sont que des maisons de riches, rien d’autre. Et tu n’as pas démontré l’inverse…"

Encore une fois va te promener dans le Lyonnais...



" En plus, je viens de me rendre compte que beaucoup de maisons de Florence sont constituées de briques. Si ça se trouve, l'architecture vernaculaire de Florence"

Et Oui, il y a beacoup de brique dans certaines régions d'Europe du sud!
En Italie et aussi en Espagne. Comme c'est le cas à Toulouse, ville qui évoque pas mal aussi des villes comme Bologne (je pense que toi tu dois penser que Toulouse ressemble à Manchester...)



" Tiens donc. C’est quoi, une architecture « nordique » ? Je connais l’architecture flamande, du bas Moyen-Age, on la trouve aussi bien en France, en Allemagne, en Scandinavie…mais peu ou pas en Angleterre. "

L'architecture généralement Anglaise est très similaire ce qu'on trouve en Hollande ou dans une bonne partie du nord de l'Allemagne. Vas-y, tu verras. Effectivement je suis d'accord pour dire que l'on retrouve ces ambiances architecturales "nordiques" dans le Nord de la France (Nord au usens restreint: Picardie, Nord pas de Calais, et dans une moindre mesure petit peu Normandie)



" Déjà répondu. Je parlais du Jura, et par extension, du Val-de-Saône et du Beaujolais. "

Et en quoi ces régions diffèrent tant des plaines et Montagnes de l'Italie du nord voisine, au point de devoir les associer à des régions plus lointaines d'Allemagne?? Y'a pas de plaines alluvionaires en Italie du nord? Y'a pas de montagnes couvertes de sapins??


" C’est exactement la même chose pour l’art florentin à Lyon. "

Comme je l'ai déjà dit mille fois les similitudes architecturales entre le Lyonnais et l'Italie ne s'arrêtent pas à l'art Florentin, tu peux continuer de faire mine de ne pas vouloir comprendre.




« Germanic wannabeness » ?... Qui parle de Germains et de latins depuis le début ? Tu tiens absolument à imposer ta typologie de l'Europe, basée sur des anciennes cultures vieilles de 2000 ans et qui n'étaient déjà plus d'actualité au Moyen-Age. "

Cette classification semble te déranger, ce n'est pas la mienne, je ne l'ai pas inventée. Les "vieilles cultures" de 2000 continue à structurer l'espace culturel Européen aujourd'hui encore, même si ça semble te gener. Demande à un Wallon s'il se sent culturellement plus proche d'un Flamand ou Hollandais que d'un Français. Pratiquement tous les Wallons que j'ai connus s'identifient à une identité latine en opposition à l'identité germanique de leur pourtant compatriotes Néerlandophones. Et ceci bien que la Wallonie soit une régions somme tout assez "nordique" en comparaison aux autres régions latines d'Europe. Chose assez amusante: parcourir les 20 kilomètres qui séparent Maastricht et Liège...


" Les anglais ont une langue germanique, mais ils ne se sont jamais sentis comme tels. "

Le fait de "se sentir" n'a rien à voir avec la réalité des faits: les Anglais sont un peuple de langue germanique et partageant énormément de points communs avec les autres pays de langue Germanique qui ne partagent généralement pas les pays de langue romane. C'est un fait, tu vivrait plus sereinement si tu l'acceptais. Cette dichotomie c'est à mon sens ce qui fait tout le charme de l'union Européenne (dichotomié aujourd'hui complétés par l'arrivée de pays d'Europe centrale et de l'est)



" Il n’y a pas de honte à être asiatique. Cela ne veut pas dire que si l’on me dit que je le suis, je vais confirmer."

Un Japonais qui me dit qu'il n'est pas Asiatique (j'en ai rencontré!) je vais avoir tentence à penser qu'il voudrait secrètement se distancier des autres pays Asiatiques et chercher à se faire accepter dans la grande famille "occidentale", dont il ne fait évidement pas partie (il n'y a rien de mal à ça).



" Et tu considères ta propre opinion un peu trop vite comme une évidence. J'ai jamais connu qu'une seule personne qui pensait comme toi, et c'était un français d'origine espagnole (pied-noir pour être précis), donc, normal qu'elle se sentait des affinités avec le sud. "

Moi j'en connais pas mal, que ce soit dans mon entourage ou dans les médias. La France n'est quasiment jamais associés aux pays du Nord (que tu nommes curieusement "Europe de l'ouest", en suivant la conception Anglo-saxonne du début du 20è siècle apparement...)
Après c'est vrai qu'il a existé (et apparement existe encore) un "racisme" anti Italien/Espagnol/Portugais, datant de l'époque ou il y a eu une forte émigration de ces pays en direction de La France. Je pensait que ce vieux cliché datait d'une autre époque définitivement révolue. Apparement pas pour tout le monde...



" La Sunbelt, c’est un phénomène géographique et sociologique sur une échelle nationale, pas un projet politique. "

Quand on prend le cas du Languedoc que tu sites souvent en exemple du phénomène "sun-belt" c'est un projet politique très clair des années 60/70.


« l'histoire des régions n'est faite que de hauts et bas »
Tiens, tiens, on progresse…C’est pas ce que j’ai évoqué à propos de l’expansion des villes du sud ? "

Les villes du sud on connu des périodes dans l'histoire récente ou elles n'avaient pas l'importance qu'elle ont aujourdh'ui, c'est une évidence. Dire qu'elle n'en on jamais eu est faux car c'est précisément dans le sud que le phénomène urbain à débuté en France bien avant qu'il ne remonte plus au nord. Ce fait semble te déranger.



"Ce que tu dis n’a aucun sens. Il faut comparer les régions à la même époque. "

C'est bien pour ça que de dire que l' "Est de la France" çà a toujours été historiquement l'Alsace (et la Lorraine) comme on a pu l'entendre (de la part de Parisien ou si ce n'est de toi je ne sais plus) c'est assez amusant quand on sait qu'il y a un siècle l'Alsace n'était pas encore en France.





" Si tu relis bien mes premiers posts, tu verras que je ne dis rien d’autre : l’Alsace est en moyenne plus à l’Est que la Provence"

Faut'il rappeler que, de même que le nord-est ce n'est pas que l'Alsace mais aussi la Lorraine, le sud-est ce n'est pas que la Provence mais aussi le comté de Nice (et la Corse, bien qu'il te semble génant de vouloir l'inclure, soit.). Et, que tu le veuille ou non, le comté de Nice est autant à l'est que l'Alsace (à 20km près! ;) et fait partie de la France depuis plus longtemps/



" J’avais voulu faire simple. Il y aussi le climat. Tu vas quand même pas comparer le paysage desséché des Alpes du Sud, au climat et à la végétation quasi-méditerranéens (jusque 1000 m d’altitude dans le niçois), à l’élevage ovin extensif…avec les Alpes du Nord ou le Jura, au climat froid et humide, et à l’élevage bovin…Là, c’est toi qui pinailles… "

Crois-tu que les montagnes Piémontaises et Lombardes ont un climat et un végétation quasi-méditerranéenne?.. Peux-tu me dire en quoi les climats et paysages des régions de montagnes d'Italie on de si différent de celle du centre-est de la France (de Savoie) situés au mêmes latitudes et ayant des reliefs similaires?? Alors que l'Allemagne, située des centaines de kilomètres plus au nord (même très au sud de celle-ci) possède à peine des contreforts préalpins frontaliers. Ya pas grand chose qui puisse ressembler à la Savoie en Allemagne. A moins que tu confondes l'Allemagne avec l'Autriche!




" Que d’approximations…Je pense au contraire que les Alpes du Nord françaises sont plus proches de leurs voisines suisse et autrichienne "

C'est une blague j'espère? As-tu déjà regardé une carte d'Europe??
Les Alpes Autrichienne sont situées 300kilomètres plus à l'est, et une bonne centaine de kilomètres plus au nord que la Savoie! La Suisse Romande est frontalière au nord de la Savoie, mais n'est-ce pas le cas de l'Italie?? Avec quel pays crois-tu que la France partage le massif du Mont-blanc? Et oui c'est l'Italie! Tu vas dire: "oui mais c'est une barrière donc c'est avec la Suisse qu'il faut comparer". Même avant la construction du tunnel du Mont-Blanc ça n'a pas empêché que de part et d'autre on ait les même dialectes comme tu l'as justement fait remarquer précedement.


- Proximité morphologique : les Alpes n’ont longtemps été qu’une frontière pour la culture italienne. Les grandes vallées et les « pays » alpins d’Italie sont limités à des régions traditionnellement non italophones (Val d’Aoste, région de Sestrières, Tyrol), contrairement aux Alpes françaises, et ce, pour des raisons « tectoniques » : les Alpes sont tout simplement à très forte inclinaison du côté italien, ce qui fait qu’elles font office de « mur ».

Si je comprend bien ton raisonnement, les Alpes entre la Savoie et le Piémont sont un mur à sens unique?? traversable d'un sens mais pas dans l'autre? Curieusement ce "mur" n'a jamais empêché le l'empire Romain de s'étendre au nord de celui-ci, ni le Saint empire Romain et plus tard de l'Autriche de s'etendre au sud, ni aux langues Arpintanes et Occitanes de s'implanter sur quelques contreforts piémontais... du coté Italien du "mur".

PS: si on prend en compte les "dialectes"; Le Piémontais n'est pas une langue plus "Italienne" que l'Arpitan n'est une langue "d'OIl" (cf. Voir Greg)



" (j’exagère un peu, mais c’est pour la compréhension). Sur la carte qui suit, tu verras que l’ensemble des couches géologiques alpines sont situées en grande majorité du côté ouest et nord "

Merci pour le cours de géologie!
Si je comprend bien ça veut donc dire que les Alpes de Provence, car situées sur le versant ouest des Alpes est naturellement à associer avec les Alpes Autrichiennes??
Par ailleurs as-tu remarqué qu'une partie du versant sud des Alpes est en Autriche (la région du Steinmark est au sud des Alpes). Cette région (pourtant située aux mêmes latitudes que la Bourgogne) est probablement très naturellement à ratacher avec l'Italie plus qu'avec le Nord de l'Autriche, si on applique ton raisonnement.




" - Proximité économique, sociologique : les Alpes italiennes ont connu un schéma de développement complètement différent de leurs voisines. Au 19ème siècle, avec la Révolution industrielle, les Alpes italiennes vont se vider de leurs populations, souvent très pauvres, qui iront chercher du travail dans l’Europe industrielle, au point que le Tyrol du sud va finir de se germaniser. A l’inverse, en France, en Suisse et en Autriche, les Alpes ont gardé une bonne partie de leur population (je parle surtout de la Savoie-Hte Savoie) et ont su participer au développement touristique de leur région.

Il y avait des raisons politiques pour ce retard relatif. Le régime fasciste de Mussolini y est pour quelque chose dans le retard économique qu'a pris l'Italie dans la première moitié du 20è siècle. Elle s'est très bien rattrappée depuis; les plaines et montagnes d'Italie du nord sont parmi les régions les plus riches d'Europe, souvent plus que la région Rhône-Alpes; et évdement très largement au dessus des très rurales régions de la Franche comté et Bourgogne.
http://histgeo.ac-aix-marseille.fr/annales/bac/pib_europe.jpg


" - Proximité linguistique et culinaire : ça reste partiel, mais il y a une chose commune indéniable entre la Suisse et la Savoie : la langue, sur des régions entières (même si ça te déçoit, un piémontais ne sera jamais compris par un savoyard)."

Tu parles de la Suisse Romande, évidement qu'il y a un similitude culturelle avec la Savoie. ça ne veut pas dire que soudainement la Savoie est similaire à l'Allemagne! Tu sais, il y a aussi un région Italophone en Suisse: le Tessin. Lorsqu'on est à Milan, la plus grande Agglomération d'Italie, on est à 40 kilomètres de la Suisse Italienne. En appliquant ton mode de pensée on devrait en conclure que l'Italie du nord est plus semblable à l'Allemagne qu'aux régions du centre-est de la France: car la Suisse si proche linguistiquement et géographiquement de Milan est natuellement le pays auquel associer l'Italie du Nord en premier lieu.
Aux prix de contorsions intellectuelles osées: Suisse=Germanique=Allemagne...



" Côté italien, rien de commun (excepté peut-être le Val d’Aoste, et encore…). On peut rajouter des spécialités culinaires voisines (souvent à base de fromage)."

La gastronomie Savoyarde ce n'est pas que la fondue.
Les fromages Alpins et la charcuterie font partie de la tradition des régions Alpines Italienne. As-tu déjà entendu parler du Jambon de parme
L'Italie est un très grand pays de fromages, montagnards, à pête dure ou molle, etc. avec une diversité aussi importante qu'en France.
Si tu crois que l'Italie ce ne sont que des pizzas et des pâtes... La gastronomie Italienne (la vraie) est très similaire à la Française (qui en est d'ailleurs en grande partie dérivée). Les traditions culinaires du Piémont ou de la Lonbardie ne sont pas franchement plus méditerranéennes que celles des régions non-méditerranéennes de France et plutôt similaires à celles de la région de Lyon.



" Enfin, pour autant nordiques qu’elles soient, il paraît que les Alpes italiennes accueillent déjà les premiers oliviers dans le Tessin... "

Il y a des Alpes Italiennes dans le tessin?? c'est nouveau, pour moi dans le tessin ce sont des Alpes Suisses... ;)

Oui c'est vrai que le long des rives des grands Lacs d'Italie du nord on a réussi à acclimater des espèces méditérranéennes (avec l'aide de l'effet de Foehn); pas seulement des Oliviers mais aussi des Palmier!! (le Lac majeur et les jardins exotiques des îles borromées c'est magnifique! tu devrais y aller)
C'est pas spécifique aux lacs Italiens; même sur les bords du lac Léman, situé à des latitudes similaires) on a aussi réussi à acclimater un certain nombre d'espère habituellement méditeranéenne; même à Montreux, en Suisse on peut trouver des bannaniers dans les jardins!
http://static.panoramio.com/photos/original/13557580.jpg
ou des petits palmiers un peu moins exotiques:
http://static.panoramio.com/photos/original/12439012.jpg
Il n'est pas inhabituel dans le fond des Vallées Savoyardes des trouver quelques Cyprès acclimatés dans les jardins...



" C'est bien ce qui rapproche le Lyonnais des plaines d'Italie du Nord…le sud de l'Allemagne lui correspond plus au nord de la France, située aux mêmes latitudes. »
Tu pinailles encore. J’ai dit qu’il s’agissait de climats voisins. "

Que le climat du centre-est de la France et du sud-est de l'Allemagne soient relativement proches, oui, ils sont classifiés comme semi-continentaux! Comme ceux d'Italie du nord. Le fait est que la similitude climatique est encore plus évident entre les climats du centre-est de la France et l'Italie du Nord qu'vec ceux du sud-est de l'Allemagne (je ne parle même pas du reste de l'Allemagne)

La question que je te pose c'est de savoir qu'est ce que selon toi, en terme de climat fait que le centre-est de la France n'a rien à voir avec celui de l'Italie du nord, située juste au delà des Alpes, à l'est; et devrait donc être associé à l'Allemagne plus lointaine et plus au nord??


" Tu prends l’ensoleillement comme référence et tu te plantes complètement de mesures : ta carte montre l’irradiation globale, qui est la chaleur moyenne produite par le rayonnement solaire (normal qu'on ait un "bête" gradient nord-sud) que climatique (cumul d’heures réelles d’ensoleillement). "

Et oui, l'irradiation moyenne à un impact climatique notable. Une heure d'ensoleillement au pôle nord n'a pas le même impact qu'une heure d'ensoleillement à l'équateur. Pour toi, si une ville dans le nord de la Suède à un nombre d'heures de soleil équivalant à une ville du Burkina Faso ça signifie qu'elle ont le même climat??




" C’est un peu plus pour la plaine du Pô (environ 2000), mais passé le fleuve, le climat méditerranéen pointe avec des valeurs plus élevées"

Le climat méditerranéen pointe aussi à une centaine de Kilomètres au sud de Lyon. ou est la différence?



" même si les valeurs de l'Italie sont inférieures à celles de la Provence en raison de l’absence de mistral. "

A l'absence de mistral mais aussi au fait que la plaine d'Italie du Nord est coupée de la méditerranée par les Appenins.; ce qui n'est pas le cas en France ou l'influence méditerranéenne peut remonter assez haut dans la vallée du Rhône, un peu au delà de Valence. Dans le Lyonnais il n'est pas totalement surprenant de trouver certaines espèces méditerranéenne aclimatées.


- En matière de températures, cette fois-ci, le Val de Saône se rapproche un peu plus de la vallée du Rhin (les étés sont nettement plus chauds en Italie du nord) :


" Quand au nord de la France, là, tu dis vraiment n’importe quoi : on y a un climat plus océanique (étés plus frais, hivers plus doux)"

Je parlais de l'intensité d'ensoleillement pas du régime climatique.
Par ailleurs le climat océanique concerne le nord-Ouest et se dégrade progressivement vers le nord-est vers un climat de plus en plus continental. L'Alsace et la Lorraine et la Champagne n'ont absolument pas un climat océanique, mais une très nette tendence continentale (on devrait dire semi-continental, car en Europe de l'ouest le "vrai" climat continental n'existe pas vraiment.


" comparables, COMME JE L’AI DIT, et même une légère proximité entre le Val de Saône et le Val de Rhin pour les températures d'été. "

Encore une fois, en quoi les climats du centre-est et de l'Italie du nord ne sont pas comparable?




« les Savoyards ne se sentent généralement pas des affinités débordantes avec les Suisses, même les Romands de Genève ou de Vaud »
Tu tiens ça d’où ? ça reste très subjectif.

Oui, c'est très subjectif, mais il se trouve que toute une partie de ma famille habite en Savoie; il ne faut pas trop leur parler des Suisses... ça semble être largement largement partagé dans l'autre sens.



" Eh bien oui. Le Beaujolais, c’est d’abord le nord du Massif Central. Il y a exactement la même traduction en allemand, ce n’est pas pour rien : les Mittelgebirge. "

C'est une blague j'espère?? Le massif central, situé presqu'intégralement dans la moitié sud de la France c'est donc similaire à l'Allemagne?? bien sur! La Lozère, Clermont-Ferrand, L'albigeois, le Cantal, Le Puy-en-Velais,
Brives la Gaillarde, Mende, Saint Etienne, Rodez... c'est l'Allemagne parceque il y a un "massif central" en Allemagne! La tu m'a fait rire, merci.

Tu sais qu'en Espagne il y a "la meseta central" (ce qui veut dire "plateau central); et que le climat y est aussi plus continental que dans le reste du pays (et oui, une grande partie l'espagne n'à pas un climat méditerranéen). Madrid, Salamanque, Léon, Tolède, Burgos, etc. sont donc dans une région d'ambiance très Allemande...!



" C’est donc un massif ancien (le socle affleure), humide, boisé, aux praires bien vertes (limite bocage). "

Va dans le Larzac ou en Lozère et tu verras que tout le massif central est loin d'être "humide, boisé aux vertes prairies..."



" De plus, le climat y est semi-continental (avec une rapide influence montagnarde au dessus de 500m)"

figure-toi que sur le plateau central Espagnol le climat est aussi de type semi continental et qu'au dessus d'une certaine altitude il y a aussi une influence montagnarde...



" une végétation en rapport (les sapins et les épicéas ne sont jamais loin)…Désolé, mais rien de toscan"

Dans les montagnes des Apennins en Toscane ou dans la sierra cantabrique en toscane, au-delà d'une certaine Altitude il y a aussi une végétation faite de Sapins et d'épicéas...
Les montagnes Appenines Toscanes... a quelques dizaines de kilomètres de Florence:
http://static.panoramio.com/photos/original/28863285.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/13874012.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/17436513.jpg

et la Cantabrie, en Espagne:
http://www.routard.com/images_contenu/communaute/photos/publi/007/pt6435.jpg
Vertes vallées, forêts de sapins, hautes montagnes froides... On est forément en Allemagne? Non, en Espagne.



« Lesquels? je les attends. »
Tu plaisantes ? J'avais mis des liens de l’INSEE et de Wikipedia (+ les liens de Météo France qui précèdent).

Donc tes liens sont sencés montrer que Le centre-est de la France n'a rien a voir avec l'Italie du nord sur le plan climatique et humain?? c'est ça?



" Pour avoir voyagé en France, je n’ai jamais entendu ni un limousin, ni un franc-comtois, ni un champenois se proclamer « latin » ou « méridional »."

J'en connais plein, même des Belges Wallons...
Il y avait il y a quelques temps un Auvergnat sur ce site qui revendiquait son "occitanitude" (en plus évidement de sa latinité) (et oui, le Limousin et l'Auvergne sont (étaient) de tradition Occitane)
Il y a bien sur pas mal de gens qui sinterressent peu aux autres cultures et qui ne connaissent pas les autres pays latins et qui s'en font une image fausse et stéréotypée datant d'une autre époque et attachée à l'imigration des années 40-70 (Espagnols, Italiens et Portugais)



" Pour résumer, la France est simplement un pays d’Europe de l’Ouest."

Bien sur, il n'y a aucun doute là dessus!



" Et tant pis si ça te choque, mais le Portugal ou l’Italie sont plus des méridionaux que des occidentaux, même si on les a « intégrés » depuis peu dans le club… "

Désolé mais là tu me donnes envie de rire. Qu'est ce que c'est que cette manière d'opposer l'occidentalité et la méridionalité?? L'Espagne, l'Italie et le Portugal on depuis toujours fait partie de l'occident!! On pourrait même dire qu'ils en font partie depuis plus longtemps que bien de pays plus au nord qui ont été intégrés dans la "civilisation occidentale" Chrétienne, aux racines Greco-romaines sur le tard, après la chute de l'empire romain. L'Europe du sud-ouest a longtemps été le coeur culturel de l'occident: Le siège de l'église catholique est à Rome; quasiment tout l'art occidental est dérivé de la renaissance et de l'antiquité greco-romaine, ce sont là les racines de "l'occident".

L'occident s'oppose à l'orient, le nord au sud; mais opposer l'ouest au sud ça n'a aucun sens l'un n'empêche pas l'autre. L'Espagne, L'italie, le Portugal et la France sont evidement des pays d'Europe occidentale depuis toujours.

Cette vision restreinte et arbitraire de l'Europe de l'ouest que tue utilise Ca c'est une conception de l'occident très Anglo-saxonne qui date de la période avant guerre froide. Une vision qui n'avait de la pertinence que dans le cadre politico-economique du début du 20è siècle. Elle a été beaucoup été utilisée dans les pays anglo-saxons à cette époque afin de différencier les pays démocratiques de l'époque et ceux qui ne l'étaient pas. Cette conception n'a jamais été utilisée avant, et n'avait aucune pertinence historique dans les périodes précédentes, ni évidement aujourd'hui car toute l'Europe de l'Ouest est démocratique et les pays "du sud" ont largement ratrappé leur relatif retard depuis des décénies.



" Nombreuses, pas vraiment. Dans le sud de l’Europe, c’est la pierre qui prédomine, même si on a un quelques maisons à pans de bois dans le sud-ouest français et le pays basque. "

Oui, dans quasiment toute la France, y compris dans la moitié nord c'est la pierre qui domine largement; à l'exception de l'Alsace et dans une moindre mesure en Normandie. La brique domine dans le NPDC, Picardie et la région Toulousaine.
Mais on peut trouver des constructions à colombage dans certains quartiers médiévaux dans la plupart des régions, y compris dans le sud ou dans la péninsule Ibérique.
En Touraine par exemple, tu donnes l'exemple de la place Plumereau à Tours qui est emblématique de la ville tout en étant un cas très particulier dans une région ou la pierre de Loire domine très largement.



«Encore du subjectif : ça veut dire quoi, différent ? Personnellement, je vois guère la différence entre :

Si tu ne vois guère de différence entre la Place Plumereau et L'Allemagne je ne peux rien faire pour toi à part te dire d'ouvrir un peu tes yeux.




" Encore des approximations…C’est quoi, l’Occident ? "

Regarde dans une encyclopédie si tu ne sais pas ce qu'est l'occident.



" Le Brésil, plus au sud que l’Irak, en fait-il partie ?"

Le Brésil, depuis que la culture Portugaise y a été implantés est bien évidement un pays occidental, au même titre que les US ou le Canada;
J'ai comme la sensation bizarre que tu sembles penser que les cultures du nord de l'Europe seraient plus "occidentales" que celles du sud... (pareil pour le contienent Americain il semble)
Le fait d'être au sud ou d'être un pays tropical en Amérique ferait qu'un pays est moins "occidental"... ça c'est la conception Americaine de huntington des "civilisations" qui a bien fait rire (ou pleurer) les latino-americains.




" L’anglais reste la langue la plus française qu’on puisse faire après le français."

Là, désolé mais ce que tu dis est totalement ridicule et pathétique.
Je ne peux rien pour toi tel ton aveuglement semble total.
Tu devrais un peu t'intéresser aux langues si tu viens sur un tel site, ce n'est pas le cas apparement...



" Je maintiens donc : seul le français peut être compris par un francophone qui n’a aucune notion de langue étrangère. "

ha oui, bien moi quand je vivait à Montpellier et que j'entendais les infos en occitan sur france trois je comprenait tout... sans jamais avoir appris.
En Italie je n'ai jamais eu aucun problème pour me faire comprendre de choses fondementales.



" On peut te faire les mêmes remarques sur le russe, le khoisan ou
l’indonésien… "

Tu te rends compte de la stupidité de ce que tu dis?? J'espère qu'il s'agit d'une provocation sinon c'est triste.







" Tu postes une carte des dialectes franco-provençaux avec un message qui dit : « Les similitudes entre le français et l'Italien sont très concrètes. » Je répète donc : le valdôtain, dialecte franco-provençal, n’a rien à voir avec l’italien ou les « langues d’Italie du Nord » ; ou alors je vais me servir de l’alsacien pour démontrer la proximité des dialectes de France et d’Allemagne… "

Tu es idiot ou tu le fais exprès? J'espère qu'il s'agit de la seconde solution.



" Pas de "haine". Ils sont culturellement différents des français, c’est tout. Et des millions de français ressentaient la même chose lorsqu’ils sont arrivés en France, alors que les immigrés allemands, pourtant fort nombreux pendant deux siècles, n’ont guère fait parler d’eux. "

Là encore j'ose espérer que c'est du second dégré.



" Tu crois que les italiens du nord ont été accueillis à bras ouverts quand ils sont arrivés en France ? Et ils étaient aussi pauvres que leurs frères du sud avant la guerre, la preuve, ils vont émigrer en Europe occidentale de la même façon. "

L'Italie est un pays d'Europe occidentale sacrebleu!! Que çe te plaise ou non. Pour rappel l'Irlande a longtemps été très sous développée par rapport à un certain nombre d'autres pays occidentaux; l'Irlande n'est pas un pays d'Europe occidentale pour toi???




" On t’a déjà mille fois répondu sur le sujet. Mais tu refuses de comprendre. Tiens, une petite photo de la très germanique Zurich, et pourtant bien florentine si je prenais les mêmes raccourcis que toi…
http://static.panoramio.com/photos/original/679132.jpg "

Tu trouves que ça évoque l'Italie ça?? en même temps dans ce cas je comprends que tu semble ne pas voir les différences...


" Lyon était plus importante car le site existait déjà à l’arrivée des romains. Mais Londres et Trèves sont vite devenues des cités à part entière.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_London#Status_of_Londinium
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Trier "

Tu oubles de dire que Lyon était au coeur de l'empire, directement connecté à l'arc méditérranéen par la vallée du Rhône et proche du litoral méditerranéen très fortement romanisés, et ce depuis longtemps.



« on en trouve aussi à Marseille, Montpellier, et évidement Bordeaux; ces villes n'en sont pas moins "méridionales" pour autant. »
Pareil pour Lyon ou Munich : on y trouve de l’architecture italienne, ces villes ne sont pas pour autant de culture italienne. "

Mais, ça n'a rien à voir ton exemple! Ces villes dont je parle SONT pleinement des villes Françaises, et ce du sud de la France. C'est quoi ton parralèlle??


" Ta phrase n’a aucun sens. Le petit collectif, ce sont des appartements. Je répète donc : les allemands vivent en appartement en majorité, et n’ont ni les moyens, ni la place d’avoir les immenses banlieues pavillonnaires qu’on a dans les grandes villes françaises."

Le tissu urbain Allemand est bien plus distendu que le tissu urbain Français. Tu devrais éviter d'aborder des sujets que visiblement tu ne maîtrises pas. Les villes Françaises ont toujours été bien plus compacts que les villes Allemandes (et ce pas que dans le sud; Paris est aujourd'hui encore une ville aux densités urbaines que l'on ne retrouve que dans les villes méditerranéenne). Ce n'est que depuis une quarantaine d'années, avec le développement du phénomène "lotissement" en France que les villes on eu tendence à plus d'étalement. Regarde sur google (ou ailleurs) l'extension de l'aire urbanisée d' l'agglomération de Berlin (ou des autres grandes villes Allemandes); et compare là avec l'extension de l'aire urbanisée de l'Agglomération Parisienne (ou autre ville française). Tu vas vite te rendre compte que l'agglo Parisienne, avec une population environ 3 fois supérieure à celle de Berlin occupe une surface a peu près équivalente. Quand on compare le coeur d'agglo (ville de Paris) et les arrondissement centraux de Berlin, c'est encore plus frappant. Paris présente des densités similaires aux coeurs d'agglo de Rome, Naples ou Barcelone; tandis que le coeur de Berlin est d'une densité 3 à 4 fois inférieure; plus similaire à Londres et la plupart des villes D'Europe du nord.



" Quant au caractère méridional de ces pavillons, d’une, ça reste subjectif, de deux, tu ne peux pas empêcher les lyonnais de vouloir habiter des « mas » qui n’ont rien à voir avec leur région, aussi superficiels qu’ils soient. "

Ces pavillons ne sont pas des "mas" (PS: un mas c'est un batisse rurale traditionelle, pas un "pavillon méridional" comme les promoteur laissent le laisser penser). Les pavillons Lyonnais utilisent les tuiles canal (des vraies ou des fausses), ce qui les fait ressembler à ceux construits dans tout le reste du sud de la France; la tuile canal c'est le type de couverture vernaculaire traditionellement utilisé dans le Lyonnais depuis des siècles; c'est parfaitement local.


" Dans un pays qui comptait déjà 70 millions d’habitant en 1910 quand la France en avait 40? "

Tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir: la densité urbaine et densité nationale.

En Europe la tendence c'est que les villes du sud sont plus compactes (la période moderniste exclue); c'est le cas en Italie, en Espagne, Au Portugal... et en France. Celà n'a rien à voir avec le fait que le pays soit dense.
L'Angletterre, la Hollande et dans une moindre mesure l'Allemagne sont des pays dont la densité est bien plus évelée qu'en France (entre deux et trois fois); et pourtant leurs villes sont bien moins denses que celles que l'on trouve en Europe du sud. L'espagne est un bon exemple; c'est un pays ou la densité nationale est assez faible (encore moins que la France) et pourtant ses villes sont très compactes.



" Pour le reste, je maintiens : les villes allemandes sont aujourd’hui plus denses que les villes françaises. Compare seulement sur Google Maps ou ailleurs l’étendue de Francfort et de Lyon, Nuremberg et Nantes, Wurtzburg et Chambéry (tailles comparables à chaque fois). "

C'est l'inverse, désolé.



" Quelle différence avec l’Allemagne ? L’habitat a toujours été plus dense en ville qu’à la campagne. "

Compare Berlin et Paris, tu comprendras.



« Je suis tout à fait concient des aires de distribution de cette typologie en Europe
Ca n’a pas l’air : tu affubles des photos de maisons à colombages du commentaire « image-type ». "

Ce qu'il y a de typique dans ces images ce n'est pas que le colombage en tant que tel, je suis désolé si tu ve vois que ça.




" « En dehors de l'Alsace il est difficile d'en trouver. »
T’es sûr ? Cf liens précédents…Et j’en ai d’autres. "

Je me répète; en dehors de l'Alsace la maison de pan de bois "Alemanique" (à défaut de meilleur terme) n'existe pas en France.
Le pan de bois en tant que tel peut exister dans plein d'endroits y compris dans la péninsule Ibérique, c'est ce que j'ai déjà dis.



"Par ailleurs, je ne parle pas des similitudes entre les villes du Nord de la France avec de nombreuses villes britanniques ou allemandes. "

Si "nord de la France" c'est ne NPDC et la Picardie, pourquoi pas.
En ce qui concerne l'Allemagne (du sud), à part en Alsace les similitudes
sont limités.


"Voire entre Paris et Berlin… "

Il n'y a pratiquement rien de commun entre Paris et Berlin sur le plan urbanistique; sauf que les fondateurs des deuxièmes et troisièmes reich ont voulu émuler (à la manière Allemande) la monumentalité de Paris.
D'autres villes en Europe et dans le monde ont copié Paris de manière bien plus évidente, je peux penser à Buenos Aires par exemple.



« La partie nord de l'Allemagne…comporte la Capitale la majorité des villes majeures »
Moi, j’y vois plutôt une différence Ouest-Est, comme en France (mais inversé)…

Tu parles de densité de population dans les landers, qui est effectivement plutôt concentrée vers l'ouest. La présence des plus grandes villes reste dans la moitié nord. Berlin, par exemple n'est pas dans la zone la plus dense du pays, ça ne l'empêche pas d'être la plus grande ville d'Allemagne (et la capitale).

Les trois plus grandes villes d'Allemagnes sont dans la moitié nord du pays:
- Berlin (nord-est)
- Rurh (nord-ouest)
- Hambourg (Nord)

Ensuite Munich c'est au sud-est. Finalement, même si les densités de l'ouest de l'Allemagne sont plus importantes parmis les 4 plus grandes villes Allemandes seule la Rurh y est située.





" Moi, non, pas plus qu’en Sibérie…Mais je répète, pour la majorité des français, la Russie, c’est à l’Est, pas au Nord-Est. "

Si les gens voient la Russie à l'est c'est parceque la Russie borde l'Europe su toute sa façade est, je l'ai toujours dit. Après on peut tout de même difficilement nier que l'on associe ce pays à un caractère "froid", facilement associable à l'idée de nordicité.


« « Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud » j'ai pas contesté les chiffres."
Un peu quand même (ou "Parisien" je ne sais plus) »



" Pas trop vite. J’ai reconnu uniquement cette phrase (vraie au demeurant). Mais si on prend le top 30 des agglos, désolé, mais la moitié sud, c’est 11 sur 30. "

Oui, ce qui veut bien dire qu'en dehors de Paris et de Lille la plupart des villes de la moitié nord de la France sont des villes assez moyennes comparativement aux grandes villes du sud qui sont aussi les plus anciennes.



« Quand à Lille ou Strasbourg…Elles ont des grandes régions autours d'elles très peuplées mais celles-ci sont en grande partie non-Françaises »
Faux. Rien à voir entre les densités de Lorraine ou de Picardie avec les densités du Gers, du Tarn ou des Landes. "

Tu ne reponds pas à l'affirmation que j'ai faite. Est-ce que tu lis les choses que j'écrit? Autour de Strasbourg ou de Lille les régions alentours sont au moins pour moitié en dehors de la France. Si tu compare la Lorraine avec le bade wurtemberg tu vas vite de rendre compte que celle-ci parait bien dépeuplée comparativement. Pareil pour Lille; la Belgique Flamance voisine est bien plus densement peuplée que le sud NPDC ou la Picardie du coté Français.



"…Mais dire que Lyon n’est pas « du sud » ne signifie pas qu’elle est nordique. Il y a des transitions (cf la Suisse). "

Il y a une évolution, c'est dur mais ça viens lentement...



" « Nice a connu une grosse explosion démographique dès la fin du 19è et au début du 20è. »
Explosion ? Hausse, peut-être, et sûrement pas au point d’en faire la 5ème agglo de France. "

Au moins 80% de la ville actuelle s'est construite entre 1860 et 1920, sur la trame urbaine du "consiglio d'ornato" dessinée à l'époque Piémontaise mais restée longtemps non construite. Il s'agit d'ailleurs d'un des premiers exemple d'urbanisme "moderne" planifié à grande échelle dans une ville française, le plan ayant été dessiné bien avant Haussmann ou le Bordeaux classique du 18è.



" Faux. Si je ne comprends pas mon interlocuteur, comment puis-je échanger quoi que ce soit ? Ca me parait pourtant évident."

Essaye, tu verras, tu y arriveras très vite!

<Depends if you consider regional or national languages.

For regional languages Romanch and Lombard are the most germanic sounding. For national it's French>

Not if you consider regional languages and national languages in terms of 'harshness' and 'overallness' in which case the most Germanic sounding languages are Spanish and Italian.

" Pour toi, le monde se divise entre latins et germains"

Le monde non, bien sur il y a plein d'auter cultures. L'Europe de l'ouest se divise entre une partie latine ou romane et une partie Germanique, c'est très factuel.


" si ce n'est le groupe linguistique auquel tu t'accroches désespérément."

Oui, la langue c'est la base principale de l'identité. Je me sens plus proche de quelqu'un dont la langue meternelle est plus proche de la miène que de quelqu'un dont la langue est plus distante, et je ne suis pas le seul.
Après ça si tu ne t'interesses pas aux langues c'est ton problème, mais dans ce cas je me demandes ce que tu fais dans un site parlant de linguistique. PS: il n'y a rien de désepéré!


" Par contre, je considère qu'il y a une Europe de l'Ouest (grossomodo France, Allemagne, UK, Benelux, Suisse, Autriche), et une Europe du Sud (du Portugal à la Grèce). Je ne parle pas de l'Europe de l'Est."

Qu'est ce qui défini ton concept d'Europe de l'ouest (concept géographiquement un peu curieux dans lequel le portugal, le pays de
l'Europe le plus à l'ouest en est exclu... c'est un peu comme si la Suède était exclue de l'Europe du nord eu nom d'une curieure contorsion intellectuelle...)



" L'Europe de l'Ouest se caractérise par une Géographie commune"

Ah oui?? Qu'il y a t'il de commun géographiquement entre Le sheshwig-Holstein et le pays-Basque Français?? Qu'il y a t'il de commun entre la Corse et les Iles Shetlands d'un point de vue géographique??

Associer la France dans une même identité géographique avec l'Angleterre et les pays-Bas?? Alors qu'on a même pas de contact physique direct avec ces pays? Alors qu'on a des centaines de kilomètres de frontières communes avec l'Espagne et l'Italie.



" une Histoire commune, souvent conjointe."

En quoi l'histoire des la France avec l'Espagne et l'Italie seraient disjointes?? Le même empire romain pendant des siècles; la même histoire de la formation des royaumes barabre en France et en Espagne; le Royaume wisigothique à cheval sur les deux pays; La renaissance particulièrement implantée en France par les médicis, les guerres d'Italie de François 1er; les Bourbons encore aujourd'hui sur le trone en Espagne, Napoléon et son influence sur la formation de L'Italie moderne et j'en passe; la présence de deux régions culturelle (Pays Basque et Catalogne) à cheval sur france et Espagne, et j'en passe, etc...



" Le plus évident reste la société où on a clairement des sociétés occidentales, déchristianisées"

??? c'est ça ta définition de l'occident??? Donc j'imagine que pour toi les USA sont un pays totalement non occidental car c'est un des pays au monde ou le christianisme est le plus profondément implanté dans la vie des gens.

Donc l'occident selon toi est apparu avec le déclin de la pratique chrétienne?? c'est fous d'entendre des conneries pareilles! c'est le critère qui le défini? Tu devrais sérieusement rouvrir des livres d'histoire occidentale ça te ferait du bien.



" aux structures familiales bouleversées, moins traditionnelles (je ne dis pas que c'est bien), à l'économie marquée par l'industrie "

Donc j'imagine que le Japon d'aujourd'hui est un pays de culture occidentale, et que la Chine va pas tarder à le devenir...
Quand à l'économie marquée par l'industrie, tu rigoles?
A moins que tu acceptes de retirer l'Irlande du groupe des pays de l'Europe occidentale cas à la fois très catholique et longtemps économiquement arrièré et très peu affecté par l'industrie...



" et au rôle de l'Etat dans la protection sociale. "

Tu plaisantes?
Ha oui, c'est quoi le rôle de l'état dans la protection sociale en Angleterre??



"Je vais pas te faire un cours de sociologie, d’histoire et de géographie"

Elle est bien bonne celle là!! J'espère bien que tu ne vas pas avoir l'audace de nous faire la leçon ce serait comique de ta part.



" mais juste une série de points communs importants qui montrent les affinités culturelles. "

Là je sens qu'on va rire.


" La Géographie : "

Déjà, qu'est ce que la géographie a a voir avec les affinités culturelles??



" - Un relief commun (en gros, la plaine d’Europe qui vient butter plus ou moins brusquement sur les Alpes et l’Atlantique) / des péninsules montagneuses (pas besoin de carte, j'espère...) "

La plaine du Pô c'est une péninsule montagneuse?? c'est nouveau ça!
Et j'imagine donc que la Scandinavie c'est l'Europe du sud! car c'est une péninsule et il y a des montagnes... Pareil pour l'Ecosse.

C'est tout de même amusant que la plus haute montagne et le plus grand domaine skiable d'Europe se trouve dans la partie sencés être la plaine d'Europe du nord!! Comique. Sans même parler des pyrénées...

PS; la "plaine d'Europe du nord" (elle ne s'appelle pas "la plaine d'Europe") dont tu parles s'arrête en Hollande; en France les plaines sont le bassin parisien et Aquitains qui en sont distincts.
http://en.wikipedia.org/wiki/North_European_Plain



" - un climat océanique dominant, des traditions agricoles et culinaires en rapport, et une végétation associée / un ensemble méditerranéen dominant (sauf le pays basque, et encore, très méridional de climat) "

Tu ne connais vraiment pas ton sujet, désolé.
On peut difficilement dire que le climat méditerranéen domine en Espagne.
Toute la cote nord de l'Espagne est du plus pur climat océanique (cette cote est aussi longue que la côte méditerranéenne), ainsi qu'une bonne moitié nord du Portugal. L'intérieur de la meseta Espagnole (environ 60% du pays) ne présente pas un climat méditéranéen mais un climat mixte océanique/continental; avec des petites influences arides ou méditerranéennes. Le climat vraiment méditerranéen en Espagne ne concerne réellement que la fine façade est et l'Andalousie (dans certaines parties d'Andalousie on a un climat semi-aride, non-méditerranéen)

En Italie, tout le nord continental n'a rien de méditerranéen; le climat montagnard domine dans l'intérieur des terres de la péninsule.

Quand à considérer que toute la moitié nord de l'Europe del'ouest aurait un climat océanique similaire... Tu crois vraiment que le climat de la Bavière ressemble plus à celui de l'Ecosse qu'à celui de la plaine du Pô de la Meseta Espagnole?! Il n'y a aucune unité climatique sur ce plan, désolé.




"- les villes et les villages marquées par l’héritage industriel / des paysages restés longtemps agraires et des villes sans héritage industriel avant le boom du tourisme. "

Là ça devient pathétique. En France les villes dans lesquels l'héritage industriel est ancien ne sont pas réellement légion, surtout en comparaison avec l'Angleterre, l'Allemagne et les Pays-bas. En dehors de la région parisienne, du NPDC, la Lorraine et du Lyonnais la France est restée largement un pays rural jusqu'aux années 60, sous peuplée et relativement sous-industrialisé en comparaison à ses voisins du nord.
La Champagne, La Sarthe, Le Val-de-Loire, Le Berry, La bourgogne, La Bretagne, Le Maine, le Poitou, Le Limousin, L'Auvergne, Midi Pyrénées, etc... c'est franchement pas de paysage marqués par l'héritage industriel... et pourtant c'est l'essentiel de la France. Rien à voir avec la situation de l'Allemagne ou de l'Angleterre.

Inversement en Catalogne et au pays basque l'industrialisation est aussi ancienne que dans les centre industriels anciens de France. Barcelone et la Catalogne sont une des principaux centre économiques et industriels dès le début du 20è siècle; cette industrialisation va être mise en standby à mal avec l'arrivée de Franco.


" - Une architecture traditionnelle des villes et des villages longtemps dominée par le bois, même si elle n’a pas été maintenue de la même manière partout (cf liens déjà postés) / le bois, devenu rare en Méditerranée, ne sera plus guère utilisé "

En france, même dans la moitié nord, la pierre domine depuis des siècles, là encore ce n'est pas le cas dans la plupart des pays d'Europe du nord ou la pierre est toujours assez marginale.



" -un urbanisme pensé (expériences collectives cf le fonctionnalisme, le phalanstère, les villes nouvelles, la préservation des centres historiques, le renouveau écologique...) / une certaine anarchie dans le tissu urbain jusque récemment "

Tu devrais éviter de t'aventurer sur des questions que viblement tu ne maitrises pas. Je suis désolé mais je vais être obligé de te faire un bref raccourci de l'histoire de l'urbanisme Européen.

Si tu connaissais un peu l'histoire de l'urbanisme et de la planification urbaine tu saurait que c'est exactement l'inverse de ce que tu dis.
la planification urbaine est née et s'est developpée dans les pays du sud de l'Europe bien avant que l'Europe du nord ne s'y mette.

Sans remonter aussi loin que dans les villes planifiées de la Rome Antique ou des premiers développements d'espaces publics de représentation de l'Italie de la renaissance; le concept moderne d'urbanisme s'est imposé avec le plan d'extension urbaine de Barcelone d'Idelfonso Cerda au mileu du 19ème siècle. L'art de l'aménagement urbain, avant celà existait dans l'espace Ibérique; Italien et Français, même s'il n'était pas encore qualifié d' "urbanisme" à une époque ou les villes d'Europe du nord étaient encore totalement de structure médéivale.

La ville de la Laguna, sur l'ile de Ténérife, aux Canaries est le premier exemple Européen de ville planifiée post-médiévale. Cette ville a été, dès la fin du 15è sicèle la première à être "ouverte", c'est à dire sans fortifications médiévales. Première ville entièrement renaissance, dont le plan a servi de modèle aux villes planifiées de l'Amérique hispanique construites dans toute l'Amerique centrale et du sud: Lima, Buenos Aires, Santo Domingo, etc. à une époque ou les villes de l'Europe du nord n'étaient faites que de "l'autoconstruction" médievale.
Le developpement d'aménagement d'espaces publics sur le continent Européen c'est fait de manière progressive à l'époque renaissance sans que l'on puisse totalement parler d'urbanisme, d'abord en Italie.
La planification a ensuite pris en France une nouvelle dimension en France avec les grandes compositions paysagères et urbaines du 18ème siècle issue de l'interpretation française des compositions Italiennes issues de la renaissance; que ce soit à Versailles, Paris, Nancy ou Bordeaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Laguna

Le modèle de planification des espace "nobles" et aristocratiques Italien et français va ensuite être importé dans certaines villes d'Europe du Nord (St pertersbourg par exemple), âvec l'invitation d'architectes et d'artistes Français et Italien dans les cours d'Europe du nord. On peut aussi citer plus tard la transformation du ring Viennois (ancienne fortification transformée en espaces publics de représentations.). Dans le cas Viennois on ne peux pas parler d'urbanisme en tant que tel car les aménagements


Mais l'un des premiers exemples de villes totalement planifiées est Turin, en Italie; à partir du 16ème siècle va progressivement se contituer une armature urbaine solide, ornée d'espaces publics baroques majeurs. Ce modèle va Essaimer dans tout le Piémont-Sardaigne de l'Epoque et se présente dans de nombreuse villes; y compris Cuneo et Nice (Piémontaise à l'Epoque du consiglio d'Ornato. L'extension de Nice présente ainsi le premier vrai exemple français de planification urbaine à grande échelle, bien avant Haussmann. Le Consiglio d'Ornato prévoyait dès le 18è une vision hygiéniste avec un composition de squares, d'espaces verts en bandes venant disposer un retrait sur la rue, prenant en compte les question d'ensoleillement et d'hygiène qui deviendront prédominant dans les conceptions urbanistiques de la fin du 19è. Les principaux exemples majeurs de réaménagement urbain suivants sont donc l'extension de Barcelone et l'Haussmanisation de Paris à peu près à la même époque.
Cerda, ingénieur de formation fut considéré comme le premier urbaniste et théorisateur de la discipline qui sera ensuite développée essentiellement en France.

Ce n'est que quelques décénies plus tard, alors que l'Angleterre n'avait jamais connu de planification (sauf au niveau de quelques espace publics isolés comme le "crescent" à Bath par exemple), ni réellement de plan d'embellissement que va se développer de manière privée le concept de "cités-jardin". Londres par exemples est aujourd'hui encore construite sur son tracé médiéval, car le concept de planification "d'en haut" n'a jamais pris corps dans une société anglo-saxonne ou prime l'iniciative individuelle, ce qui est évidement très différent de ce qui c'est fait en France depuis des siècles. C'est pourquoi le concept de cité-jardin, qui va faire des petits en Hollande et en Allemagne est essentiellement lié à une initiative privée. PS: la cité-jardin anglaise est une vraie ville nouvelle, crée ex-nihilo; ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on a appelé les cité-jardins en france qui ne sont en fait que des quartiers intégrés dans un tissu urbain déjà existant.

Le concept des phalanstères/familistères est d'origine Française, se voulant être une sorte de "Versailles du peuple", théorisé par Fournier et Gaudin dans la deuxième moitié du 19è siècle.

Ensuite, à partir des années 1910/20 le développement des concepts de l'urbanisme moderne s'est fait essentiellement en France, autour d'Auguste Perret dans un premier temps et ensuite de le Corbusier. Les pays d'Europe du nord n'ont jamais eu un rôle théorique en matière d'urbanisme les Allemands du Bauhaus et les Hollandais de De Stijl se sont interressés surtout à la question architecturale.

quand à la question de la prise en compte de l'écologie dans l'aménagement urbain c'est un fait effectivement essentiellement Nord Européen propre aux décénies de la fin du 20è siècle; en particulier Allemand. Il s'agit d'une prise en charge écologique plus concrète au niveau du bâtiment que de l'urbanisme en tant que tel. Les Ziedlungs Allemands de la première moitié du 20è siècle sont souvent conçus à la manière des cités-jardins en relation à l'espace vert mais il s'agit plus d'une vision hygiéniste que écologique (en réalité, contrairement aux idées reçues, l'habitat "paysager" très consommateur d'espace et générateur d'un urbanisme dilué est assez peu écologique, d'une certaine manière bien moins que la ville dense du modèle Parisien ou Barcelonais de la fin du 19ème.

La France a pris énormémént de retard sur les pays du nord (en particulier Allemagne/Suisse/Hollande/Scandinavie en matière d'habitat écologique. Là ou les Allemands y sont depuis plus d'une quarantaine d'années nous débutons à peine. Depuis 5 ans les choses commencent réellement à changer; de nombreux éco-quartier "à la française" sont en gestation bien qu'il n'y ait pas encore de véritable exemple fini (alors que l'Allemagne a, avec le quartier "Vauban" de Freibourg une trentaine d'années d'avance. L'espagne et l'Italie, comme la France s'y mettent en retard? Les Espagnols, fidèles à leur traditions urbanistique ont même plutôt une petite avance sur nous sur la conception d'éco quartiers et d'énergies renouvelables.





" - La formation des Etats : la France et l’Allemagne (ou St Empire) sont nées du même « moule » en 843 "

La formation des états est une chose, la formation des nations et des cultures en est une autre. La France, L'Italie et l'Espagne faisaient partie de la même entité politique (et culturelle) pendant des siècles. Là ou l'empire Franc n'a été qu'un conglomérat de royaumes sans aucune unité culturelle, et une unité politique très ténue (la façon ont les territoires se sont composés et recomposés le montre bien.)

Par ailleurs tu semble associer le Saint empire comme étant synomyme de l'Allemagne; ça c'est la mythologie inventée par les fondateurs de l'empire Allemand eu 19è siècle qui ont voulu se présenter comme le "second reich", supposé être l'héritier du Premier (saint empire). En réalité le Saint empire était bien autre chose que l'Allemagne: il comprenait presque autant des territoires Romans que Germains; presque la moitié de l'Italie y était incluse; l'Autriche actuelle, et d'autres territoires, etc. Là encore un conglomérat de peuples et de cultures totalement distinctes qui passaient allegrement d'un empire à l'autre sans que celà ait finalement beaucoup d'impact sur la vie quotidienne des habitants qui souvent ne savaient même pas de quel empire ils faisaient partie.
Ces empires du moyen âge n'avaient rien en commun avec les nations centralisées capables de générer un certain niveau d'unité et d'identité qui se sont construites à partir de la renaissance.



" et l’Angleterre était quasiment siamoise avec le royaume de France (sources en Normandie puis dans l’Anjou)."

C'est n'importe quoi, tu confonds le fait que des nobles Normands ou Angevins aient conquis ou dominé le territoire Anglais avec le fait que les deux nation deviendraient soudainement "soeurs" (c'est oublier aussi le haine qui existait entre les maisons de France et d'Angevine).
L'histoire des possessions médiévales ne disent pas grand chose sur les liens entre les pays. Toute l'histoire royale de l'Europe est faite d'alliances, d'héritages de territoires, etc. et ceci de façon assez indépendante des peuples et des cultures.

Pendant des siècles, l'Espagne à été dominé par les Maures; pourtant ils ne sont pas devenus soudainement une nation "soeur" du Maroc. L'Espagne est restée un pays Latin et principalement chrétien. Bien des sicèles plus tard l'Espagne+Saint empire+Pays-bas ont fait partie de la même maison aristocratique... ça n'a jamais fait de l'Espagne et des Pays-Bas et de l'Autriche moderne des nations soeurs... Aujourd'hui l'Espagne a à son trone les héritiers Bourbons issus des rois de France...

Avec Catherine de Médicis Reine de France c'est un lien qui s'est forgé entre la France et l'Italie.

Les empires, royaumes, Duchées se sont faits et défaits de façons assez complexe et interrelié pendant des siècles avec touts les royaumes qu'ils soient au nord ou au sud de l'Europe de l'Ouest.



" L’’Angleterre sera une « soeur » de la France pendant des siècles sur le plan linguistique"

C'est abberrant.
La cour d'Angleterre (de souche Normande ou Angevine) est une chose, la population s'en est une completement différente. La culture Française en Angleterre était réservée à la cour.



" culturel "

Là encore à la cour, à une certaine époque oui, puisque la famille Royale fut de souche française il y eu une influence. En dehors de la cour, rien en commun entre les deux pays.


" et administratif"

ah oui? c'est nouveau.



" les pays du sud n’existent même pas en tant que tel, et seront des colonies musulmanes et allemandes jusqu’au 16ème siècle (Espagne) et 19ème (Italie)."

Je te rappelle que l'Allemagne en tant que telle n'existait pas avant le 19ème siècle, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu avoir l'Italie comme colonie. Tu dis vraiment n'importe quoi.

Quand à dire que l'Espagne fut une colonie musulmane jusqu'au 16ème c'est vraiment risible. La reconquista commence dès 718, soit quelques années après la conquète musulmane. Les royaumes catholiques Espagnols n'ont jamais cessé d'exister.

Grenade, la dernière place musulmane tombe définitivement aux mains des rois catholiques en 1492; au 15è siècle!
Avant celà ça faisait quand même pas mal de temps que l'Espagne catholique était redevenue la partie principale de la péninsule ibérique. Dès l'année 1150 Madrid et la capitale Tolède ainsi que 60% de la péninsule sont catholiques. Du 12è et 15è siècle ce n'est qu'en Andalousie que perdurent des territoires musulmans. L'Espagne est rapidement devenue un grand pays à la fin du moyen âge aussi parcequ'elle a su recycler des savoir (science, philosophie, médecine, agriculture) laissés pas les arabes. Ce n'est pas pour rien que ce pays est devenue la principale puissance occidentale à la fin du moyen-âge et de partir à la conquête du nouveau monde afin de constituer rapidement un des plus grands empire de tous les temps: y développer les base de ce qui fera la puissance économique et politique de l'occident pendant des siècles: commerce triangulaire, fondation de villes modernes en Amérique; développement artistique, architectural, et développement économique avec l'or Américain.

En disant que l'Europe du sud ne représentait rien et n'existe pas en tant que tel avant le 16ème rien tu fait vraiment preuve d'une énorme ignorance de ton propre continent.



" De fait, ces trois pays occidentaux seront les seules vraies puissances médiévales indépendantes "

Tu ne sais résonner que sur le moyen-âge, et que sur l'aspect "possession" ou "domaine royal". Tu oublies que les domaines féodaux moyen âgeux n'étaient pas réellement de empires structurés en "puissance"; ni sur le plan culturel, ni sur le plan militaire ou politique. Cette structuration c'est faite plus tard, et l'Espagne est probablement la première véritable puissance Occidentale à avoir réellement émergé en tant qui puissance et nation cohérente. Le Portugal a suivi; puis la France, ensuite l'Angleterre; puis l'Autriche et enfin assez récement l'Allemagne et l'Italie.



" Dans le Haut Moyen-Age, la France, l’Allemagne, et l'Angleterre subiront essentiellement l’empreinte des invasions normandes"

Tu n'as jamais entendu parler des invasion normandes en Sicile du 11è siècle? Après l'Angletterre et la Normandie c'est en Sicile que l'influence Normande s'est faite la plus sentir... Jusqu'au développement d'une architecture et d'une culture sicilo-Normande spécifique. L'Andalousie, et les côtes Atlantique du sud-ouest de l'Europe (Portugal, Espagne, France) ont aussi subi les assaults des Normands..
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/gabrmetz/vikings1.gif


" et magyars qui vont déstabiliser leurs structures étatiques "

Les strucures étatiques étaient quasi inexistantes au moyen-âge.



" on aura essentiellement des invasions musulmanes plus ou moins durables dans le Sud de l’Europe. "

Oui, en Aquitaine jusqu'à Poitiers, et régulièrement sur les côtes du Languedoc et de Provence.
L'influence culturelle Arabe fut très importante dans l'emergence des échanges intellectuels et commerciaux avec l'Espagne musulmane et l'Orient, à Montpellier.



" La France, le St Empire et l'Angleterre seront les seuls à participer aux croisades / absence des pays du Sud, forcément, ils n’existent pas (la reconquista n’est pas pour moi une croisade). "

Selon toi tu choisi ce qui t'arrange... La reconquista est considéré comme faisant partie des croisades. mais bon ça gène ton argumentaire.
Parler de l'absence des pays du sud c'est assez comique. C'est ou Rome pour toi, en Europe du nord? Par ailleurs des armée sont parties en croisade depuis l'Italie ou le sud de la France.

Par ailleurs je trouve quand même assez bizarre que tu sortes cet argument de croisades et de la défense de la chrétienté comme étant la quintessance de l'esprit "occidental" (sud exclu selon toi); juste après avoir explique que ce qui défini la civilisation occidental se caractérise par le fait de se distancier de la religion...



" Au 16ème siècle, l’Europe de l’Ouest sera confrontée aux luttes entre Protestants et catholiques / le catholicisme ne sera jamais remis en cause en Europe du Sud. "

L'Espagne, le Portugal, L'Italie et la France sont tous en Europe de l'ouest.

par ailleurs, Les musulmans n'ont jamais remis en cause le catholicisme en Espagne? c'est nouveau.

Par ailleurs, au final le résultat est que la france est restée un pays très majoritairement catholique -jusqu'à devenir une quasi dictature catholique pendant la monarchie absolue de droit divin- à l'inverse notable de l'angleterre, de l'Allemagne ou des Pays-bas, sencés lui ressembler tellement selon tes dires.




" Français et Anglais fonderont des Colonies en Amérique du Nord (à la recherche du passage du Nord-Ouest) avec un héritage encore vivant (Québec, toponymie canadienne et américaine…) "

Tu les sort d'ou tes conneries??
L'Amérique du nord à tout d'abord été colonisée par l'ESPAGNE!!!
Cortez, ça ne te dis rien? Ou bien tu crois peut-être que le Mexique c'est en Amérique du sud?? regarde une carte! L'Amérique centrale commence au sud de l'isthme de tehuantepec.

T'as jamais entendu parler de la nouvelle Espagne... c'était pas en Amérique du sud, mais quasi jusqu'à l'Alaska!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/New_Spain.png

L'espagne à colonisé l'Amérique du nord bien avant que les Anglais y mettent les pieds. Saint Augustine, en Floride (tient une toponymie Espagnole; La florida= la fleurie) la plus ancienne ville Des USA a été fondée par les Espagnols. Au moins la moitié des USA actuels ont été des colonies Espagnoles: les Etats-unis sont pleins de noms d'origine Espagnole: Los Angeles, San Francisco... ça te dis quelquechose?



"les néerlandais ont marqué la région, mais dans un moindre mesure"

C'est totalement faux. Les Hollandais se sont interessés à l'espace Caribéen (Antilles néerlandophones, Surinam) autant, si ce n'est plus qu'à l'Amérique du nord (Nouvelle Amsterdam).



"Les Espagnols et les Portugais vont se concentrer en Amérique latine. "

Forcement... l'"Amérique latine" c'est par définition l'Amérique colonisée par des pays latins (l'origine du terme fait référence à la France à l'origine) ce n'est pas un concept géographique! Il y a des pays latino-Americains en Amérique du nord (Mexique) en Amérique centrale et en Amérique du sud. Inversement toute l'Amérique du sud ne fait pas partie de l'Amérique latine: Guyana ou le Suriname par exemple n'ont rien à voir avec l'Amérique latine.



" Les idéologies modernes en Europe de l’Ouest (Lumières, Libéralisme, Communisme…) sont nées essentiellement en France, Allemagne et Royaume-Uni / Europe du Sud en retrait sur ces questions."

Les idéologies dont tu parles sont l'émanation directe de la démocratie Grecque, la renaissance italienne... Parmi les idéologies modernes il y en a aussi des moins positives (quoique qualifier le communisme de positif c'est douteux): Le fascisme qui veint de l'Italie.

Quand il s'agit de parler de l'influence occidentale dans la période moderne tu semble magnifiquement vouloir ignorer les arts plastiques... Car là c'est dur de les faire aller dans ton sens:

Le modernismo Catalan dont l'influence sur l'art nouveau et sur le fait de poser un certain nombre des bases qui ameneront l'avènement du mouvement moderne en France est énorme. Les pays germaniques (Allemagne et Hollande seulement) vont être suivistes dans la naissance de l'architecture moderne (Bauhaus, etc.). L'Angleterre quasi totalement absente.

En Peinture, là encore les Français et Espagnols ont posé les bases. Paris et Barcelon étant les deux principales capitales de la peinture au début du 20ème siècle. Les Français ont d'abord défriché le terrain: les impressionistes puis Cézanne et Braque... passent ensuite le relais aux Espagnols qui sont des pionniers de la modernité: Picasso, Miro, Dali, etc.
Peu d'Allemands, d'Anglais. Des Européens de l'est: Kandinsky, Chagall, etc.



" La Révolution Industrielle a bouleversé les sociétés en France, UK, Allemagne / elle est quasi absente d’Europe du Sud. "

En France la révolution industrielle est resté assez localisée. On ne peut pas comparer avec l'ampleur qu'elle a pris en Angleterre; même si la France à été précurseur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_industrielle

La Catalogne, le pays Basque ou l'Italie du nord ont connu des phases d'industrialisation importante, avant d'être mise ralenties avec l'arrivée du fascisme et du franquisme.



" Pour conséquence, un grand décalage de niveau de vie avec l'Europe industrielle, et une tradition d'immigration de travail jusqu'aux années 90."

Tu oublies de dire que l'Allemagne ou l'Irlande ont longtemps été des pays d'imigration essentiellement vers les USA. Avec la crise des Années 30 l'Allemagne fut totalement ruinée et la population dans la misère à précipité l'arrivée du troisième reich.

Le "décalage" de niveau de vie dont tu parles a essentiellement perduré à cause des dictatures Fascistes et Franquiste. C'est particulièrement vrai pour l'Espagne qui a été mise au ban des autres nations d'Europe de l'ouest jusqu'au milieu des années 70. Dès son ouverture faite elle a pu relancer son économie et rattrapper les autre nations.
L'Italie quant à elle réalisé son "miracle économique" et transition vers une économie moderne dans les années 60, soit à peu près en même temps que la France et ses "trentes glorieuses". Avant les trente glorieuses la France n'avait pas grand chose à voir avec une grande nation industrielle. Le "décalage" du niveau de vie à aussi longtemps concerné l'Irlande qui n'est pas à ce que je sache un pays d'Europe du sud.





" L’Afrique coloniale sera une réalité essentiellement anglaise et française au 19ème siècle / quasiment aucune colonie nouvelle après les révolutions d’Amérique latine "

Presque pas de vraies colonies Allemandes en Afrique (pas du tout en Amérique du nord non plus d'ailleurs). Est-ce à dire que l'Allemagne est un pays d'Europe du sud selon toi??

Par ailleurs l'Italie fasciste s'est lancée dans la colonisation de la Lybie, L'Ethiopie et le Somalie.



" De nombreux scientifiques et découvreurs à partir du 17ème au 19ème siècle / quasiment aucun découvreur de renom depuis la Renaissance (ces pays étaient en retrait techniquement).





- Les Révolutions bourgeoises, libérales et démocratiques sont une réalité de l’Europe de l’Ouest / on aura des régimes autoritaires et des dictatures jusqu’aux années 70.

Ah oui? donc j'imagine que l'Allemagne Nazie est un pays d'Europe du sud?! je ne savait pas par ailleurs que l'Italie avait connu une dictature jusque dans les années 70... je pensais que la seconde guerre mondiale y avait mis fin !! haha tu me fais bien rire celà dit.

D'ailleurs, ne trouves-tu pas bizarre que cette "dictature" Italienne ait été un des 6 membres fondateurs du "club" Européen en 1957 avec le... traité de ROME!



" Des Economies parallèles faibles / fortes. "

Regarde ton graphique avant de le poster! La Belgique est donc un pays d'Europe du sud selon toi!! bien plus que la France! Et la Norvège pareil! trop drole!
encore une autre pour rire un peu?...


" Des structures familiales "modernes" (nombreuses naissances hors-mariage, familles mono-parentales, divorces…) / les familles traditionnelles sont maintenues. "
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/international/02/maps/bevoelkerung0/Bevoelkerungsentwicklung_2005.NewWindow.parsys.0004.1.Preview.html "

C'est pas possible! essaye au moins de trouver des cartes qui vont dans ton sens!! Tu l'as regardé ta carte?? Les pays avec faible naissances hors mariage: Italie, BELGIQUE, SUISSE!! Elle est ou ta soit-disante dichotomie OUEST/SUD ??


" http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/02/maps/bevoelkerung0/Bevoelkerungsentwicklung_2005.parsys.0003.2.photo.Photogallery.gif "

Ou place-tu l'Irlande dans tout ça?



" (voir page 3) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-12052006-AP/FR/3-12052006-AP-FR.PDF "

Qu'est-ce qu'il faut voir dans ton tableau?



" Un emploi des femmes élevé / faible.
http://www.beobachter.ch/arbeit/stellensuche/artikel/wiedereinstieg_frauen-zurueck-im-beruf/ "

Je ne comprends rien à ta page, c'est en Allemand!


(voir page 32 du document)http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-EP-08-001/EN/KS-EP-08-001-EN.PDF

Qu'est-ce que tu est censé vouloir dire avec cette carte?? Ce que je lis c'est que la France, L'Italie et L'Espagne ont des niveaux un peu moins importants que dans l'ensemble Allemagne/bénélux/Angleterre. C'est bien ce que tu voulais montrer?


- Un taux de criminalité élevé / un taux faible (notamment liés au maintien des structures familiales).
http://www.quid.fr/2007/Justice/Crimes_Et_Delits/1

Qu'est ce que c'est sencé dire ton tableau?
Je vois que la France a un chiffre de criminalité général moyen (moitié moins que l'Angleterre et deux fois plus que l'Espagne)



" Le renouveau de la fécondité sauf en Allemagne (France, UK, Benelux, Scandinavie…) / populations vieillissantes.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/international/02/maps/bevoelkerung0/bevoelkerungsentwicklung_2003.parsys.0003.3.photo.Photogallery.gif

le renouveau de la fécondité n'a rien à voir avec une quelquonque dichotomie culturelle; mais uniquement avec les mesures mises en place dans chaque pays afin d'aider le développement de crèches et autres services d'aides aux jeunes mamans. En Espagne, Italie, Allemagne, et encore plus dans la plupart des pays de l'est il est plus difficile de concilier vie familiale et travail. Là encore je ne vois pas ou tu trouve ta dichotomie "Sud/OUest". A moins de considérer l'Allemagne comme un pays du sud et la Serbie/Albanie comme pays d'Europe de l'ouest...
Et le Portugal, même couleur que la Suisse ou l'Autriche, il n'est plus en Europe du sud...
Si l'Italie ou l'Allemagne adoptaient plus d'aides pour les crèches ton taux de fécondité grimperait en flèche. Si tous les pays Européens hamonisaient leurs politiques ils auraient tous plus ou moins la même couleur.




" Une tradition de forte protection sociale et de redistribution / faible protection sociale, la redistribution intervenant encore beaucoup par les liens familiaux et les organismes religieux.
(voir page 2 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-09-040/EN/KS-SF-09-040-EN.PDF "

C'est quoi ton propos?? La forte protection sociale c'est sencé être le groupe "SUD" ou "OUEST" ?? Sur ta carte je vois de différences entre les pays mais pas un dichotomie OUEST vs SUD!
Le Royaume-Uni, le Portugal, la Norvège et L'Italie sont dans la même couleur, pas très étonnant, mais ça veut dire quoi? Que le Royaume-Uni est un pays socialement sud-Européen?! pour une nouvelle ce serait une nouvelle!
L'Espagne a la même couleur que l'Irlande? Donc? L'Espagne est en Europe de l'Ouest et non pas du sud? La France a la même couleur que la suède, ça veut dire quoi? que la France est un pays nordique?
Chaque pays pour des raison internes qui lui sont propres on des politiques sociales différentes (et qui changent en fonction des l'évolution des politiques); je ne vois pas ou tu trouves un dichotomie OUEST/SUD là dedans! ou alors c'est que j'ai besoin d'une explication.


" (1er graphique) http://www.assemblee-nationale.fr/13/europe/rap-info/i1574.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3779-7.gif "

je vois l'irlande en fin de tableau, c'est donc un pays du sud?
Le Luxembourg entre le Portugal et l'Espagne...
L'Italie au même niveaux que la Finlande...
La Grèce entre la Finlande et la Belgique...

les pays du "sud" socialement c'est donc la Finlande, le Luxembourg et l'Irlande... qui ne sont donc plus des pays d'Europe de l'ouest si je comprends bien ton esprit tordu.



" Une quasi-absence de sous développement régional depuis la Révolution Industrielle (sauf l’ex-RDA, phénomène récent) / grandes régions en sous-développement.
http://www.wbc-inco.net/uimg/convergenceregions.jpg "

Ca veut dire quoi pour toi? Que le "sud" c'est uniquement les régions moins développées du sud de l'Espagne et l'Italie?? Que deviennent Madrid, Barcelone, Milan, Rome? Elles ne font plus partie de l'Europe dus sud??
L'Italie doit dans son ensemble être considéré comme un "pauvre pays d'Europe du sud" n'ayant rien à voir avec "l'Europe de l'ouest développée" car un sixième de son territoire à des gros problèmes économiques, et ce alors que dans le restant se trouvent parmis les régions les plus développées d'Europe?
En quel honneur le sous-développement de l'ex RDA ne devrait pas être pris en compte? Les Highlands d'écosse ou l'extrème Ouest Gallois ne font pas partie de l'Europe de l'Ouest donc puisqu'ils reçoivent des aides structurelles??
Et la France? tous ses dom-toms sont en "sous-dévelopement". Que doit on en déduire??

Tu as déjà été voir ce que disaient les chiffres des fond structurels Européens sur d'autre années pour voir ? ça varie...

"http://www.memoireonline.com/10/07/653/convergence-regionale-union-europeenne-role-fonds-structurels12.png"
ça veut probablement dire que le nord de la Scandinavie est en Europe du sud??

" http://www.eur-export.com/Images/italieobj1.gif"
Doit on en conclure que l'Irlande n'est pas en Europe de l'Ouest??

" http://www.alternatives-economiques.fr/pics_bdd/article_options_visuel/A247018A.gif"
L'italie et l'Allemagne ou à peu près les mêmes couleurs. Tu en conclues que l'Allemagne est un pays d'Europe du sud ou à l'inverse que l'Italie est un pays de l'Europe de l'ouest?



" De faibles contrastes régionaux de niveau de vie (on y a des sociétés homogènes) / très forts contrastes, à l’instar des pays du Tiers-Monde
http://www.english.mb-research.de/_mbr/presse/MBR-KK06_750.jpg "

document non accessible.



" Une agriculture modernisée avec des grandes exploitations / petites exploitations dominantes.
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/03/18&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en "

explications?? quel est le rapport entre ton propos et les tableaux abscons donnés? Qu'il y a plus d'exploitans agés dans le sud qu'ailleurs...? et donc? ça c'est une sacré dichotomie culturelle!


- le phénomène du Sun belt : une spécificité des pays du Nord / absent des pays du sud, car ces pays sont déjà dans le sud…
France et Allemagne http://www.berlin-institut.org/newsletter/Nachbarn_6_kl.jpg

l'Allemand pour moi c'est du Chinois, mais je suppose au vu de la carte qu'il s'agit de la carte des migrations internes.
Pour avoir un phénomène "sun belt" sur son territoire il faut encore avoir de régions cotières ou au climat attractif. J'imagine mal un Allemand migrer vers le sud de l'Allemagne pour des raisons climatiques quand on sait que les hivers sont bien plus rudes dans le sud de l'Allemagne que dans le nord et les été plus étouffants... et que les zones côtières généralement génératrices d'attractivité sont dans le nord!
Qu'il y ait déplacement de populations du nord-est de l'Allemagne vers le sud ouest et l'ouest ne me parait pas franchement révéler d'un phénomène sun-belt, mais d'un attrait des régions prospères du sud et de l'ouest auprès des régions sinistrées de l'ex RDA. S'il veulent du soleil, les Allemands, comme les Anglais et les Hollandais émigrent en France, en Espagne ou au Portugal. Dans les régions cotières et du sud/
De même pour l'Angleterre, si des gens quittent le nord pour le kent c'est pas franchement pour des raisons climatiques, mais parceque le sud-est de l'Angleterre est bien plus prospère que le nord.

Le parralèle du phénomène sun-belt en France et en Espagne est bien plus évident; l'attractivité concerne les côtes Atlantiques et méditerranéennes; en plus de la population locale originaire des régions intérieures elles attirent une émigration étrangère héliotrope originaire d'Europe du nord. Je ne connais pas beaucoup d'Anglais ou d'Hollandais qui iraient imigrer dans le sud de l'Allemagne pour trouver le soleil! Ou d'Allemands qui iraient imigrer dans le Kent ou en Cornouailles pour les mêmes raisons.


" Europe (2ème carte sur la droite) http://statistica.regione.veneto.it/Pubblicazioni/RapportoStatistico2009/Capitolo08.jsp "

Ta carte ne parle pas de migrations internes, ni du phénomène sun-belt. Aucun rapport avec ton propos.



" Conclusion : France, Allemagne et RU partagent la même histoire depuis des siècles, une géographie comparable, et ont des traits de société en commun qui caractérisent tout simplement la société occidentale"

Tu es vraiment un grand comique!



"démographie"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Europe_population_growth_2006.png/300px-Europe_population_growth_2006.png

c'est ou le "l'Europe du sud" "l'Europe de l'Ouest" ?


" sociétés traditionnelles contre sociétés « modernes »,

c'est une blague?? T'as déjà mis les pied en Espagne? C'est un pays super moderne sur tous les plans, souvent bien plus que la France. Ils ont gardé une part de la tradition familiale qui s'est distandue chez nous depuis les années 70 et une plus forte croyance en Dieu, mais il ont une sacré ouvertude d'esprit; au niveau moeurs le mariage gay y est par exemple légal depuis des années alors qu'en France le fait de simplement l'évoquer provoquerait une levée de bouclier... L'Espagne c'est un pays cosmopolite, créatif, bouillonannt sur le plan culturel, artistique et bien en avance sur nous sur le plan de la creation architecturale, et ce depuis des années. Je ne dirait pas du tout la même chose de l'Italie, qui contrairement à ce qui tu sembles penser possède de grandes différences d'attitude avec les Espagnols.
Quand à l'Irlande, crois-tu Vraiment qu'il s'agisse d'une société "moderne"? ... Franchement tout ton discours "moderne" vs "traditionel" ça a des vieux relents nauséabons des vieux clichés "racistes" sur nos voisins du sud datant de l'époque ou l'Italie était fasciste, l'Espagne Franquiste et le Portugal Salazariste... Et la France Gaulliste. Réveille-toi l'Europe n'est plus du tout ce qu'elle était au milieu du 20è siècle!! Voyage, sort de chez toi, va visiter ce super pays qu'est l'Espagne, va à Madrid, à Barcelone (pas besoin de te faire vacciner, ni de changer tes Euros contre des pesetas, ni d'enmener avec toi ton purificateur d'eau!!: l'Espagne c'est pas le Mexique!)
Apprend l'Espagnol, L'Italien et va communiquer avec les gens de là bas et te vas vite de rendre compte à quel point tu est plus proche d'eux que des Allemands, de Hollandais ou des Britaniques. Débarrasse toi de tes clichés qui t'aveuglent!

pardon pour les fautes je ne me suis pas relu.

oulà en me relisant je note pas mal de fautes d'orthographe horribles et aussi quelques erreurs:

au lieu de
"As-tu déjà entendu parler du Jambon de parme"

Il fallait bien sur comprendre:
"As-tu déjà entendu parler du Jambon d'Aoste "


Il y a sans doute d'autres choses à corriger ultérieurement, dans les tournures aussi.

« Ballade-toi dans le Lyonnais quelques temps et tu verras par toi-même si tu te décides à ouvrir les yeux... Et les oreilles! »
Arguments, faits ?...

« Tu confonds un conglomérat de "pays" associés dans une entité politique nommée le Saint empire et l'Allemagne... c'est grave. »
Ces pays étaient tous unis sous le sceau de l’Empereur…qui était presque toujours « allemand ». Par ailleurs, tous les sites wiki considèrent le Saint-Empire comme partie intégrante de l’histoire allemande. Il y a peut-être une raison…
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Germany
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Alemania
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Germania
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Niemiec
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Duitsland

« Encore une fois va te promener dans le Lyonnais... »
Arguments, faits ?...

« Et Oui, il y a beacoup de brique dans certaines régions d'Europe du sud! En Italie et aussi en Espagne. Comme c'est le cas à Toulouse, ville qui évoque pas mal aussi des villes comme Bologne (je pense que toi tu dois penser que Toulouse ressemble à Manchester...) »
Tu réponds n’importe quoi, et à côté de la question (volontairement ?). Le fait est que tes fameuses cours florentines n’ont jamais été qu’un effet de mode architectural, même à Florence où l’architecture « vernaculaire » semble à priori être de la brique (mais je suis pas expert…), alors que tu prétendais le contraire.

« L'architecture généralement Anglaise est très similaire ce qu'on trouve en Hollande ou dans une bonne partie du nord de l'Allemagne. »
Et en quoi ?...« similaire »… « ressemble »... « ressemble pas »... « ambiance architecturale »…Tu restes dans le flou et le subjectif à longueur de temps sans apporter le moindre fait. Quand je parlais de l’architecture flamande, j’évoquais quelque chose de précis et de typique dans ces régions du nord, et que tu retrouves peu en Angleterre. A toi de trouver, puisque t’es du métier.

« Et en quoi ces régions diffèrent tant des plaines et Montagnes de l'Italie du nord voisine, au point de devoir les associer à des régions plus lointaines d'Allemagne??...La question que je te pose c'est de savoir qu'est ce que selon toi, en terme de climat fait que le centre-est de la France n'a rien à voir avec celui de l'Italie du nord»
Tu sembles résumer l’Italie du Nord aux régions de Milan-Turin. Mais la Toscane, c’est aussi l’Italie du Nord, tout comme la Ligurie…Pour le climat, tu veux des preuves ? Alors puisqu’il faut me répéter :
- Tout comme je te l’ai montré, le climat du Val de Saône et du lyonnais est en majorité semi-continental (hivers froids et étés chauds et humides – IL FAUT LES 3 CRITERES). C’est la même chose pour la vallée du Rhin et d’une bonne partie de l’Allemagne (comparaisons de Mâcon et Fribourg cf posts précédents). A l’inverse, seule une mince bande de terre de Turin au Lac de Garde (20 km de large) peut se réclamer de ces critères, avec presque le même profil. Et encore, hormis Milan, cette petite bande de terre de Turin au Lac de Garde a des hivers ensoleillés (200 heures en décembre+janvier à Turin), contrairement aux hivers de Mâcon, de Francfort ou de Lyon, qui sont plongés dans les ciels bas et la brume (environ 100 heures à Fribourg ou Mâcon en décembre+janvier).
Tout le reste de l’Italie a un climat subtropical (c’est le terme utilisé pour la partie entre la zone « tempérée » et la zone tropicale), sauf en altitude : subtropical humide au Nord-Est (hivers assez doux, étés chauds et humides ex : Venise http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F16105 ), et méditerranéen dans une grande partie du Nord-Ouest (étés chauds et secs). Oui, tu as bien lu, le climat méditerranéen commence déjà au fleuve Pô, puisque les étés y sont CHAUDS ET SECS, ce qui est le trait FONDAMENTAL de ce type de climat. L’hiver, généralement variable, n’est pas un critère (tu peux vérifier sur le wiki français ou ici http://comprendre.meteofrance.com/pedagogique/publications/documentation/glossaire/t/t_detail?page_id=2862&document_id=1954&portlet_id=19705 ) :
diagramme d’Alessandria : chaud et sec en juillet-août
http://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_meteorologica_di_Alessandria
diagramme de Piacenza : chaud et sec en juillet ; en août, c’est limite (orages de l’Apennin ?)
http://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_meteorologica_di_Piacenza_Centro
Au cas où tu ne saurais pas, on définit un mois sec quand les précipitations en mm sont inférieures à 2 fois la température moyenne du mois. Les hivers y sont peut être encore froids, mais ça ne change rien (l’arrière-pays provençal a aussi un climat de type méditerranéen, avec des hivers plus froids).
Conclusion : climat subtropical dans la plus grande partie de l’Italie du nord, semi-continental en Allemagne et dans le centre-est de la France…C’est bien pour ça que Köppen s’est refusé à associer l’Italie du Nord avec les climats français ou allemand, pas même Turin ou Milan, d’ailleurs. De toute manière, la carte de Köppen, je l’avais postée, et tu as fait mine d’ignorer. L’Italie du Nord ne se résume donc pas à Milan.
- La végétation : elle est en rapport avec le climat : essentiellement méditerranéenne, même en Italie du Nord, de type « tempéré » océanique en Allemagne ou dans le centre-est de la France. Et pour ce qui est des conifères, la grande différence entre Florence et Mâcon, c’est que dans le premier cas, il faut monter en altitude, et aller sur des versants ombragés pour les trouver (comme en Provence), alors que dans le Jura ou le Beaujolais, la végétation montagnarde apparaît presque partout dès 500 mètres.
- Quant au caractère lointain de l’Allemagne, je vois pas ce que tu veux dire. Mâcon-Turin, c’est 400 km de trajet, Mâcon-Fribourg, 300 km (google maps).

« Les "vieilles cultures" de 2000 continue à structurer l'espace culturel Européen aujourd'hui encore, même si ça semble te gener. »
Ca, c’est ce qui reste à démontrer par des faits. Et jusqu’ici, rien. A part tes incantations habituelles, tu n’as rien démontré. A l’inverse, faits et statistiques officielles à l’appui, je t’ai montré que la France avait bien plus de traits communs avec le Benelux, l’Angleterre ou l’Allemagne. Tu peux toujours continuer à danser en pensant que ça va faire venir la pluie…

« les Anglais sont un peuple de langue germanique et partageant énormément de points communs avec les autres pays de langue Germanique…»
Oui, je suis sûr qu’à Liverpool ou à Londres, on se sent des affinités avec Bayreuth ou la Forêt Noire…J’ai l’impression que tu ne crois même pas à ce que tu dis. A moins que tu n’aies des faits, mais ça…
« c’est un fait »
Ah, bon !! Lequel, à part ton intuition personnelle ?

« Quand on prend le cas du Languedoc que tu sites souvent en exemple du phénomène "sun-belt" c'est un projet politique très clair des années 60/70. »
Pas vraiment. Le but des grands aménagements des années 60-70 dans cette région était de capter la clientèle touristique qui allait en Catalogne. Les croissances démographiques des villes comme Montpellier sont donc une conséquence « collatérale ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande-Motte

« Dire qu'elle n'en on jamais eu est faux car c'est précisément dans le sud que le phénomène urbain à débuté en France bien avant qu'il ne remonte plus au nord. Ce fait semble te déranger. »
http://www.freethoughtpedia.com/images/Strawman-motivational.jpg

« Faut'il rappeler que, de même que le nord-est ce n'est pas que l'Alsace mais aussi la Lorraine, le sud-est ce n'est pas que la Provence mais aussi le comté de Nice »
J’ai pas d’affinité particulière avec l’Alsace, mais c’est un fait que c’est la région la plus à l’Est. Pour le reste, je vois pas où tu veux en venir avec tes circonvolutions.

« Peux-tu me dire en quoi les climats et paysages des régions de montagnes d'Italie on de si différent de celle du centre-est de la France (de Savoie) situés au mêmes latitudes et ayant des reliefs similaires?? »
Si tu relis bien mon post, il était plus question d’histoire récente et de culture.

« Les Alpes Autrichienne sont situées 300kilomètres plus à l'est, »
Par « proche », j’entendais proximité économique et historique. Et tu le sais très bien.

« Si je comprend bien ton raisonnement, les Alpes entre la Savoie et le Piémont sont un mur à sens unique?? traversable d'un sens mais pas dans l'autre? »
Quand je parlais de « mur », ce n’était pas dans le sens de la facilité de communication, mais au fait que le passage de la plaine à la montagne est moins raide du côté français ou suisse. Du coup, la superficie montagneuse habitable en est d’autant plus grande. Ca se traduit par une multitude de vallées et de « pays » du côté français ou suisse : tu peux regarder sur une carte des Alpes (Google Earth est très bien), la superficie montagneuse du côté italien est toujours plus réduite que sa symétrique française ou suisse, sauf dans le Trentin. Autrement dit, en Italie, si t’enlèves les vallées francophones et germanophones, les montagnes de « langue » italienne occupent très peu d’espace, aussi bien physiquement que dans les mentalités.

« PS: si on prend en compte les "dialectes"; Le Piémontais n'est pas une langue plus "Italienne" que l'Arpitan n'est une langue "d'OIl" (cf. Voir Greg) »
Ce qui revient à dire que le français n’est pas une langue plus « latine » que l’allemand n’est une langue « germanique ». C’est vrai au quotidien, mais faux dans l’arborescence historique. J’ai déjà dit ce que je pensais de ce raisonnement…

« Le régime fasciste de Mussolini y est pour quelque chose dans le retard économique qu'a pris l'Italie dans la première moitié du 20è siècle. »
Faux. Le retard italien date de la révolution industrielle, et pareil pour l’exode des montagnes italiennes. Je n’ai pas d’affinité pour ce « monsieur », mais il me semble avoir lu au contraire que Mussolini a développé les infrastructures industrielles et de transport dans le nord du pays dans les années 20.

« Elle s'est très bien rattrappée depuis »
Personne n’en doute. Mais sans l’intégration européenne, que serait-elle devenue ? Une Tunisie bis ?

« Tu sais, il y a aussi un région Italophone en Suisse: le Tessin. Lorsqu'on est à Milan, la plus grande Agglomération d'Italie, on est à 40 kilomètres de la Suisse Italienne. En appliquant ton mode de pensée on devrait en conclure que l'Italie du nord est plus semblable à l'Allemagne qu'aux régions du centre-est de la France »
Mais non ! La Suisse italienne est plus proche linguistiquement de l’Italie, tout comme la Savoie de la Suisse Romande…C’est quoi que tu comprends pas là-dedans ?

« La gastronomie Savoyarde ce n'est pas que la fondue. »
Oui, c’est aussi la raclette, la tartiflette, le reblochon, l’Abondance…Tu reconnaitras que c’est plus le fromage que les légumes qui font l’image de cette région. Je ne nie pas que l’Italie a des plats fromagers, mais rien à voir avec ce qui caractérise la palette des plats typiquement suisses ou savoyards.

« La gastronomie Italienne (la vraie) est très similaire à la Française (qui en est d'ailleurs en grande partie dérivée). »
Du grand n’importe quoi…Sources, faits ?...

« Les traditions culinaires du Piémont ou de la Lonbardie ne sont pas franchement plus méditerranéennes que celles des régions non-méditerranéennes de France et plutôt similaires à celles de la région de Lyon. »
Similaires en quoi ? J’ai pas creusé la question, mais il me semble que la cuisine à l’huile d’olive est un trait marquant de toute la cuisine italienne, même celle du nord. Je crois même que les pâtes à la carbonara ne comportent pas de crème fraîche en Italie, alors que cet ingrédient a été rajouté en France pour correspondre au goût des français, plus porté sur les graisses animales qu’en Italie.
Et pour la charcuterie, on en mange partout en Europe.

« Le fait est que la similitude climatique est encore plus évident entre les climats du centre-est de la France et l'Italie du Nord qu'vec ceux du sud-est de l'Allemagne… Et oui, l'irradiation moyenne à un impact climatique notable. Une heure d'ensoleillement au pôle nord n'a pas le même impact qu'une heure d'ensoleillement à l'équateur. Pour toi, si une ville dans le nord de la Suède à un nombre d'heures de soleil équivalant à une ville du Burkina Faso ça signifie qu'elle ont le même climat??»
Il faudrait vraiment que tu évites de parler de climatologie, t’en deviens risible, comme souvent. Allons, ouvre des livres de géographie, regarde la carte de Köppen ou d’autres, renseignes-toi, ce sera beaucoup mieux. La climatologie, ça ne se résume pas à une histoire de latitudes. Montréal est à la même latitude que Bordeaux, elle n’a pas pour autant le même climat…Va voir les liens que j’ai postés précédemment et tu verras que l’Italie du Nord, c’est majoritairement méditerranéen (à partir du Pô), et subtropical humide dans le nord-est (hivers assez doux et étés chauds et humides à Venise et Vicenza). Encore une fois, l’Italie du Nord ne se résume pas à Milan.

« Je parlais de l'intensité d'ensoleillement pas du régime climatique. »
Ta phrase n’a aucun sens, une fois de plus. Tu t’es cru malin en parlant d’ensoleillement, et face à ta déconvenue, t’essaies de te rattraper aux branches. Il n’y a aucune donnée scientifique qui mesure «l’intensité» de l’ensoleillement…Soit on parle de l’ensoleillement tout court, qui correspond à une donnée climatique et se mesure en heures, soit on parle d’irradiation, qui est une donnée physique – énergétique pour être précis, et se mesure généralement en KWh/m2. Jusqu’à nouvel ordre, le sujet
était le climat. Que tu le veuilles ou non, l’ensoleillement du nord de la France est le même qu’en Allemagne du Nord ou du Benelux. Et ça, je te l’ai démontré. Franchement, te lance pas dans des sujets aussi glissants pour toi…

« A l'absence de mistral mais aussi au fait que la plaine d'Italie du Nord est coupée de la méditerranée par les Appenins.; »
Faux. Les Appenins ne sont en rien une barrière en la matière. On a quasiment le même ensoleillement à Turin et à Gênes (2000 et 2200). Contrairement à ce que tu peux penser, l’ensoleillement en Italie est très homogène. Ni spécialement ensoleillé, ni spécialement gris (les valeurs les plus basses se situent autour de Milan – environ 1900 heures, les plus hautes en Campanie et en Sicile (environ 2400 heures à Naples http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F16289 ).

« Le climat méditerranéen pointe aussi à une centaine de Kilomètres au sud de Lyon. ou est la différence? »
Eh bien l’Italie du Nord, c’est DEJA climatiquement en Méditerranée pour la plus grande partie. Pas Lyon, ni le Centre-Est de la France…Encore une fois, l’Italie du Nord ne se résume pas à Turin-Milan, tout comme le nord de la France ne se résume pas à Lille-Dunkerque.

« L'Alsace et la Lorraine et la Champagne n'ont absolument pas un climat océanique »
A l’échelle européenne et mondiale, si. Contrairement aux préjugés, les hivers lorrains ou alsaciens sont variables, tout comme les étés. A l’inverse, dans les climats continentaux stricto sensu (Sud-Canada, Nord des USA, Nord de la Chine, Russie, Ukraine…), les hivers sont froids tout au long de la saison, et les étés chauds et humides.
« Oui, c'est très subjectif, mais il se trouve que toute une partie de ma famille habite en Savoie; il ne faut pas trop leur parler des Suisses... ça semble être largement largement partagé dans l'autre sens. »
Tu m’excuseras, mais la famille « Blanc » n’est pas une donnée objective avérée. Pas plus que le cousin de mon garagiste ou le boucher de ton beau-frère. Moi je t’ai cité des données objectives : liens culturels (réception TSR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_r%C3%A9ception_TV_TSR_en_France
), liens économiques (frontaliers : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=8&ref_id=empop019
)…J’aurais pu parler de liens politiques ou administratifs : puisque tu as de la famille par là-bas, tu sais sûrement que le Canton de Genève participe au financement du tronçon gratuit de l’A40 dans la région...Ou que la zone d’activité d’Archamps a été développée conjointement avec les autorités helvétiques ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Archamps_%28technop%C3%B4le%29 ). Ou encore des liens sociétaux, comme le fait que les suisses romands regardent essentiellement la télé française : en fait, ils sont « imprégnés » de culture française au quotidien. Tu auras peut-être remarqué que les
productions originales françaises passent d’abord chez eux pour éviter de concurrencer inutilement la TSR quand celles-ci passent sur les chaînes françaises (pareil pour la Belgique). Je ne parle pas bien sûr des genevois et des vaudois qui font leurs courses dans les hypermarchés français, ou qui viennent skier le week-end comme en semaine en Savoie. Sans parler de tous les suisses qui « immigrent » en France, surtout en Savoie, tout en continuant de travailler en Suisse. Tu sais sûrement que la France est le premier pays d’accueil des étrangers suisses (dont 1/3 en Haute-Savoie et dans la région de Gex) :
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/02/blank/key/schweizer_im_ausland.html
http://www.tdg.ch/actu/divers/20-000-suisses-travaillent-geneve-habitent-france-voisine-2009-10-16
Même chose pour les innombrables maisons secondaires suisses en Savoie, au bonheur des vendeurs français, et au malheur des acheteurs. Tu vois, LA LANGUE FAIT TOUT, comme je te l’ai dit, mais le groupe linguistique ne fait rien. Ainsi, tu ne trouveras jamais l’équivalent de ce qui précède entre la Savoie et l’Italie : la langue n’est tout simplement pas la même. Pas même entre l’Alsace et l’Allemagne, la plus grande partie de la population des deux rives du Rhin ne parlant pas la même langue.
Par ailleurs, pour connaître un peu la Suisse, je sais que ce n’est pas le pays réputé le plus intégrateur. Le droit du sang y a longtemps régné en maître (bien que récemment assoupli). Et les personnes d’origine italienne, tunisienne, turque, portugaise, albanaise ou espagnole y sont encore considérées comme des invitées. A l’inverse, j’ai rarement entendu dire que les savoyards étaient mal vus (sauf par l’extrême-droite qui vise certaines populations). Pour la bonne raison que, comme je te l’ai montré, les liens sont très forts (cf précédemment). Je ne sais pas si les problèmes que tu évoques viennent de là, mais ça prouve que la perception d’une Europe méditerranéenne ou méridionale est encore présente dans bien des esprits.

« Le massif central, situé presqu'intégralement dans la moitié sud de la France c'est donc similaire à l'Allemagne?? »
Et alors ? Le climat de la moitié sud de la France ne se résume pas à Marseille. Encore avec tes latitudes…Je te rappelle que Mâcon au pied du Beaujolais est encore dans la moitié sud de la France et je t’ai montré qu’elle avait un climat similaire à Fribourg.

« Tu sais qu'en Espagne il y a "la meseta central" (ce qui veut dire "plateau central)…Madrid, Salamanque, Léon, Tolède, Burgos, etc. sont donc dans une région d'ambiance très Allemande...!...sur le plateau central Espagnol le climat est aussi de type semi continental»
Quand tu auras fini de dire des inepties, tu me préviendras.
Ci-dessous, les graphiques de Madrid et d’Orange en Provence : exactement le même climat (températures douces d’hiver, canicules sèches d’été). Je poste même le lien du site météorologique espagnol si tu me crois pas (tu vas dans « el clima-datos climatologicos-valores normales-Madrid », et ne prends pas la station à 1890 m d’altitude, hein…).
Madrid : janvier 6°C ; juillet 25° C ; ensoleillement 2700 heures
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08221
http://www.aemet.es/
Orange : janvier 6°C ; juillet 24°C ; l’ensoleillement n’apparaît pas, mais il est du même ordre
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54815.path=climatstationn%252F84087001
Pour les autres villes du centre de l’Espagne, c’est quasiment la même chose :
Tolède : hivers doux (6°C de moyenne) et étés chauds (26°C) et secs
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08272
Saragosse : hivers doux (6°) et étés chauds (24°) et secs
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08160
Pour Burgos, Salamanque et Leon, ce sont des villes de montagne à 900, 800, et 600 mètres d’altitude. Et bien, même avec ce caractère montagnard, les hivers sont relativement doux (4°C de moyenne, pareil qu’à Montélimar), et surtout, les étés sont encore chauds et secs. C’est pourquoi Köppen les a pleinement intégrées dans le climat méditerranéen.
Burgos
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08075
Salamanque
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08202
Leon
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08055
Tout ça, c’est le parfait climat méditerranéen. Mais si le mot te dérange, tu peux en chercher d’autres, voire inventer une nouvelle langue…
Par comparaison, la station du Puy-en-Velay, pourtant déjà dans le sud de la France, et à la même altitude que tes exemples, a des hivers bien plus froids, des étés plus frais, et surtout plus humides.
Le Puy : janvier 1°C ; juillet 17°C ; été humide ; ensoleillement 1900 heures
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54815.path=climatstationn%252F43062001
Rien à voir donc avec l’Espagne.

« Va dans le Larzac ou en Lozère et tu verras que tout le massif central est loin d'être "humide, boisé aux vertes prairies..." »
T’inquiètes, je connais ces régions. Et hormis une petite marge sud du Massif Central (arrière pays languedocien), désolé, mais il n’y a pas de sécheresse climatique dans les régions que tu cites, ni en été, ni ailleurs dans l’année : même Millau qui subit déjà des influences méditerranéennes, garde des mois d’été humides :
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54815.path=climatstationn%252F12145001 Comme je te l’ai montré, on ne peut pas en dire autant de l’Espagne ou de la Toscane…

« Dans les montagnes des Apennins en Toscane ou dans la sierra cantabrique en toscane, au-delà d'une certaine Altitude il y a aussi une végétation faite de Sapins et d'épicéas... »
Déjà répondu pour la végétation.
Tes photos sont intéressantes, mais elles sont peu représentatives de la végétation toscane qui reste essentiellement méditerranéenne (on dirait que ça te pose un problème). Ce qui n’est pas le cas du Massif Central, où le climat méditerranéen reste marginal, au sud.

« Il y a bien sur pas mal de gens qui sinterressent peu aux autres cultures et qui ne connaissent pas les autres pays latins et qui s'en font une image fausse et stéréotypée datant d'une autre époque »
Si c’est de moi dont tu parles, je pense t’avoir montré que j’en sais un peu plus sur ces régions que tu ne l’imagines. Il ne me viendrait pas à l’idée d’assimiler le climat madrilène à l’Allemagne…

« Qu'est ce que c'est que cette manière d'opposer l'occidentalité et la méridionalité?? »
T’as juste à regarder les éléments statistiques que j’ai mis dans un post précédent.

« L'Espagne, l'Italie et le Portugal on depuis toujours fait partie de l'occident!!...bien de pays plus au nord qui ont été intégrés dans la "civilisation occidentale" Chrétienne, aux racines Greco-romaines sur le tard…L'Europe du sud-ouest a longtemps été le coeur culturel de l'occident…quasiment tout l'art occidental est dérivé de la renaissance et de l'antiquité greco-romaine, ce sont là les racines de "l'occident". »
Ca dépend de la définition que l’on donne à ce terme. Ce mot est apparu au 4ème siècle pour désigner les chrétiens de l’Empire romain d’occident de celui d’orient. Contrairement à ce que tu dis, les grecs ne se considèrent donc occidentaux que depuis récemment, puisque longtemps opposés aux romains et au monde catholique. Pour le reste, ce qui est occidental ou pas dans l’histoire ancienne, c’est subjectif. Lorsque j’ai utilisé ce mot, c’était pour désigner la civilisation moderne qui s’est séparée des modes de vie ancestraux (famille, religion, société, économie…).

« Ca c'est une conception de l'occident très Anglo-saxonne qui date de la période avant guerre froide. Une vision qui n'avait de la pertinence que dans le cadre politico-economique du début du 20è siècle. »
Ben non, puisque les statistiques que j’ai indiquées datent des années 2000…On a bien encore des sociétés traditionnelles en Europe du Sud, qui fait « transition » sur le plan sociétal avec les pays du Tiers-Monde, même si les choses vont un jour ou l’autre s’aligner en raison de la mondialisation.

« Si tu ne vois guère de différence entre la Place Plumereau et L'Allemagne je ne peux rien faire pour toi à part te dire d'ouvrir un peu tes yeux. »
Ce qui revient à dire que tu n’as aucun argument.
« Dans le sud de l’Europe, c’est la pierre qui prédomine…" Oui, dans quasiment toute la France, y compris dans la moitié nord c'est la pierre qui domine largement; à l'exception de l'Alsace et dans une moindre mesure en Normandie. »
Pas dans l’architecture traditionnelle vernaculaire. Seules les maisons de riches, les quartiers monumentaux, les édifices religieux ou militaires étaient ainsi. La pierre ou la brique chez les classes modestes sont des phénomènes récents en France, qui datent du 18ème siècle à Paris et dans les grandes villes (19ème siècle dans les campagnes), avec des rythmes variables (je ne développe pas). Et le schéma était le même en Allemagne, mais avec une différence dans le rythme et l’ampleur. Auparavant, on trouvait essentiellement des pans de bois et du torchis en France, même dans le Paris d’avant 18ème siècle. Il en reste très peu, aujourd’hui.
Exemples à Paris :
http://www.linternaute.com/paris/magazine/photo/reconnaitre-les-facades-parisiennes/image/moyen-age-240446.jpg
Ici, un croquis de Paris au 18ème siècle où l’on distingue bien les pans de bois sur la droite, à une époque où la pierre s’était pourtant déjà bien développée : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7744022h.r=paris+si%C3%A8cle.langFR
Ou encore le quartier de St Jean de Latran au 17ème siècle : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7743826m.r=paris+si%C3%A8cle.langFR
Tu trouveras ci-après, l’article d’un site de professionnels qui confirme en partie mes conclusions pour les campagnes (voir notamment le 1er encadré avec les illustrations) :
http://www.pierreseche.com/intangible_trinite.htm
La problématique est la même pour la brique. Au départ celle-ci était réservée à l’architecture monumentale dans les régions qui manquaient de roches dures (régions sableuses ou crayeuses de la Normandie à la Baltique). On a l’exemple de la forteresse de Malbork en Pologne, ou ici, le nord de la France au Moyen-âge : http://www.culture.gouv.fr/documentation/enlumine/fr/BM/lille_002-01.htm
Mais dans la région, la brique va s’étendre à presque tout le bâti au 19ème siècle avec la révolution industrielle et le développement des briqueteries, comme au Royaume-Uni ou dans les régions baltiques et de la Mer du Nord.
Idem pour les tuiles ou les ardoises. Auparavant, l’habitat traditionnel rural était souvent recouvert de chaumes. L’amélioration des conditions matérielles va conduire les paysans, même les plus pauvres, à s’équiper de la même manière que les classes plus aisées.
Ce que tu considères donc comme « traditionnel » n’est qu’un phénomène récent (ça me rappelle le débat sur les villes du sud…).

« En Touraine par exemple, tu donnes l'exemple de la place Plumereau à Tours qui est emblématique de la ville tout en étant un cas très particulier dans une région ou la pierre de Loire domine très largement. »
Faux. Cf ci-dessus. Pourquoi y-aurait-il alors un quartier en bois au milieu de la pierre, si ce n’est que c’est une « relique » de l’Ancien Régime ? Et si tu doutes encore, tu trouveras ici des images anciennes ou plus récentes des régions du bassin de la Loire où l’on voit clairement les pans de bois :
Le Mans (Ancien Régime)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Vue_du_Vieux_Mans.JPG
Le Mans (actuel)
http://static.panoramio.com/photos/original/2407760.jpg
Des fermes de Touraine, de Sologne et du Berry (sur toute la page)
http://pierreseche.com/centre_region_fr.htm
Angers : ici, on est déjà au 19ème siècle, mais la porte du fonds a gardé un « cachet » ancien
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7741570c.r=angers+si%C3%A8cle.langFR
Angers actuel :
http://static.panoramio.com/photos/original/23001922.jpg
Environs d’Amboise (7ème ligne ; 1ère colonne) - 16ème siècle
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/BM/lyon_010-01.htm
Orléans (actuel)
http://static.panoramio.com/photos/original/16514493.jpg
Et les photos de Laval, Troyes, Dijon, Rouen, Rennes ?...C’est aussi des exceptions ? Par ailleurs, d’où viennent tous ces quartiers à colombages dans presque toute la France ? De mars ou du Moyen-âge ?
Bourges (Berry – Centre de la France)
http://static.panoramio.com/photos/original/5717837.jpg
Auxerre (Bourgogne)
http://static.panoramio.com/photos/original/4000690.jpg
Aurillac (Auvergne)
http://static.panoramio.com/photos/original/2484236.jpg
Bourg en Bresse (Rhône-Alpes)
http://static.panoramio.com/photos/original/19146549.jpg
Aubusson (Limousin)
http://static.panoramio.com/photos/original/21520243.jpg
Quimper (Bretagne)
http://static.panoramio.com/photos/original/24204206.jpg
Bergerac (Dordogne)
http://static.panoramio.com/photos/original/1996575.jpg
Vannes (Bretagne)
http://static.panoramio.com/photos/original/13090.jpg
Poitiers (Poitou)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/PlacedeGaulle_Poitiers.JPG
Saint-Dizier (Champagne)
http://static.panoramio.com/photos/original/15318571.jpg
Montluçon (Auvergne)
http://static.panoramio.com/photos/original/30161482.jpg
Billom (Auvergne)
http://3.bp.blogspot.com/_fS_r3CN9FHs/Sovuaec8_LI/AAAAAAAAUEI/cyzJGYKUZuY/s400/0423.jpg
Chalon-sur-Saône (tu sais bien, le « fameux » Centre-Est ?... - Bourgogne)
http://static.panoramio.com/photos/original/1338081.jpg
Limoges (Limousin)
http://static.panoramio.com/photos/original/13404768.jpg
Châlons-en-Champagne (Champagne)
http://static.panoramio.com/photos/original/18754510.jpg
Beauvais (Picardie)
http://www.cosmovisions.com/images/Beauvais_Maisons_Medievales.jpg
Et ce ne sont pas des contrefaçons. Cette architecture, on la trouvait bel et bien en France au Moyen-âge jusque dans l’Ancien Régime : quelques exemples d’images anciennes :
Aubigny : http://francehistoire.free.fr/moyen/societe/rue_marchande.jpg
Bibliothèque de Rouen :
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_image?14407,o,7506,PVpXsX10031552,5,52,1,91
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_image?14402,o,7506,PVpXsX10031552,5,47,1,91%20%28d%E9but
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_image?14397,o,7506,PVpXsX10031552,5,42,1,91
Bibliothèque de Mâcon (8ème ligne ; 1ère colonne et 2ème colonne) - eh oui, le « centre-est » de la France !
http://www.culture.gouv.fr/documentation/enlumine/fr/BM/macon_001-01.htm
(1ère ligne ; 3ème colonne) http://www.culture.gouv.fr/documentation/enlumine/fr/BM/macon_001-02.htm
Bibliothèque d’Abbeville
(7ème ligne ; 3ème colonne)
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/BM/abbeville_020-02.htm
(dernière ligne ; 2ème colonne)
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/BM/abbeville_022-01.htm
Bibliothèque d’Amiens (9ème ligne ; 2ème colonne)
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/BM/amiens_084-02.htm
Et d’autres non localisées
http://francehistoire.free.fr/moyen/societe/foire.jpg
http://netia62.ac-lille.fr/comenius/jeua_fichiers/image003.jpg
(2ème ligne ; 3ème colonne)
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/BM/lyon_137-01.htm
(3ème ligne ; 3ème colonne)
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/BM/lyon_137-02.htm
Hormis Rouen, j’ai évité de m’appesantir sur la Normandie ou l’Alsace, sinon tu aurais dit que ce sont des régions à part…
NB : les enluminures représentaient en général des scènes de textes sacrés (bibliques) ou profanes, mais toujours avec l’environnement et le paysage de leur temps. Toutefois, n’étant sommes toutes qu’un détail banal pour l’illustrateur, les pans de bois n’apparaissaient qu’en fonction de l’inspiration du moment…
La plupart de ces maisons à pans de bois ne sont plus « représentatives » de la France moderne pour des raisons d'hygiène, de sécurité (incendies) et de prestige, mais elles étaient bien la tradition dans la plus grande partie
des campagnes françaises, cotoyant le bâti en pierre des plus riches en ville. On en revient à un vieux débat : les différences à l’époque étaient aussi sociales, sinon plus.

« J'ai comme la sensation bizarre que tu sembles penser que les cultures du nord de l'Europe seraient plus "occidentales" que celles du sud »
Et moi, j’ai la sensation bizarre que tu considère le terme d’ « occidental » comme un titre de noblesse. Je rappelle que je n’ai émis aucun jugement de valeur sur ces notions. A titre d’exemple, les familles traditionnelles sont un frein à la délinquance juvénile et à la pauvreté des personnes âgées. Ce sont là des bons côtés.

« " L’anglais reste la langue la plus française qu’on puisse faire après le français." Là, désolé mais ce que tu dis est totalement ridicule et pathétique. Je ne peux rien pour toi tel ton aveuglement semble total. »
En matière de ridicule ou de pathétique, tu n’as plus à faire tes preuves, notamment en climatologie. Allez, ouvre quelques livres, pour sauver les meubles…
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman_language
http://www.economicexpert.com/a/Anglo:Norman:language.htm
http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/anglo-normand/21144
http://www.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361Heys.htm
http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Anglo-Norman_language

« ha oui, bien moi quand je vivait à Montpellier et que j'entendais les infos en occitan sur france trois je comprenait tout... sans jamais avoir appris. »
Je ne suis pas sûr que l’occitan puisse être considéré comme une langue étrangère à proprement parler. Si en plus tu as l’accent du sud depuis tout petit, normal que l’intercompréhension puisse venir facilement.

« Tu te rends compte de la stupidité de ce que tu dis?? J'espère qu'il s'agit d'une provocation sinon c'est triste…Tu es idiot ou tu le fais exprès? J'espère qu'il s'agit de la seconde solution. »
Tout ça viendra quand tu te rendras compte de tes propres imbécilités et autres idioties en série. Si c’est pas le cas, tes épithètes sont presque des compliments (quand on n’a pas d’argument, en même temps, que reste-t-il…). Je te l’ai déjà dit, ouvre un livre au moins une fois dans ta vie, et descends de ton nuage.

" Pas de "haine". Ils sont culturellement différents des français, c’est tout. Et des millions de français ressentaient la même chose lorsqu’ils sont arrivés en France, alors que les immigrés allemands, pourtant fort nombreux pendant deux siècles, n’ont guère fait parler d’eux. " Là encore j'ose espérer que c'est du second dégré. »
Je vois pas pourquoi. T’as pas entendu parler d’Aigues-Mortes ?...
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=17996
Je te cite Henri Béraud dans « Gringoire » d’août 1936 : « Par toutes nos routes d’accès, transformées en grands collecteurs, coule sur nos terres une tourbe de plus en plus grouillante, de plus en plus fétide. C’est l’immense flot de la crasse napolitaine, de la guenille levantine, des tristes puanteurs slaves, de l’affreuse misère andalouse, de la semence d’Abraham et du bitume de Judée… »
Et je te parle pas de témoignages subjectifs de vieux italiens immigrés qui ont gardé un bien mauvais souvenir de leur enfance à leur arrivée chez nous. Parmi eux, l’un des plus célèbres, un italien du nord, arrivé en France dans les années 20 : Lino Ventura, qui a toujours refusé de prendre la nationalité française et de s’investir en politique en France, malgré sa popularité. Pour quelles raisons, d’après toi ?

« Tu trouves que ça évoque l'Italie ça?? en même temps dans ce cas je comprends que tu semble ne pas voir les différences... »
Elle te plaît pas ma photo de Zurich ? Bon, alors voilà d’autres photos :
Stockholm
http://static.panoramio.com/photos/original/16369854.jpg
http://www.flickr.com/photos/millasplace/4028693643/
Nuremberg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Nuernberg-haus-theresien7-hof-n-sw.jpg
Munich
http://static.panoramio.com/photos/original/23466696.jpg
Regensburg
http://www.flickr.com/photos/12254940@N00/3573825816/
Bâle
http://static.panoramio.com/photos/original/5759447.jpg
Salzburg
http://static.panoramio.com/photos/original/19197088.jpg
Vienne
http://www.flickr.com/photos/hanule/2424972953/
Je les ai prises un peu au hasard. Il y en a des centaines d’autres, surtout à Stockholm, peut-être encore plus « italiennes ». Tout ça est bien dans ton monde « germanique », non ? Mais ces couleurs, ces cours, ces escaliers, ces « traboules », ça ne se peut pas…

« Mais, ça n'a rien à voir ton exemple! Ces villes dont je parle SONT pleinement des villes Françaises, et ce du sud de la France. C'est quoi ton parralèlle?? »
??? Comprend qui peut…

« Le tissu urbain Allemand est bien plus distendu que le tissu urbain Français. Tu devrais éviter d'aborder des sujets que visiblement tu ne maîtrises pas. »
Quand l’arrogance accompagne les inepties…A part ton intuition, tu n’as rien comme fait. Moi, j’ai une source, et une officielle, qui dit que l’Allemagne, c’est 38 % de ménages vivant dans des maisons unifamiliales, et la France 57 % : Eurostat (voir le 4ème tableau : « les conditions de logements des européens en 1998 »).
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-27052002-AP/FR/1-27052002-AP-FR.HTML
Pas de grande dichotomie nord/sud, mais juste une confirmation de ce que je disais. Si t’as mieux, n’hésites pas…
J’allais oublier. Comme visiblement, tu aimes bien que te le rappelle, dans ce tableau, tu verras également qu’en matière de logements surpeuplés, on peut encore distinguer une Europe « occidentale » (France, UK, Benelux, Allemagne…), et une Europe du Sud. On n’y peut rien, les faits sont tenaces…Un héritage de la pauvreté de ces pays, pas si lointaine.

« Les villes Françaises ont toujours été bien plus compacts que les villes Allemandes (et ce pas que dans le sud; Paris est aujourd'hui encore une ville aux densités urbaines que l'on ne retrouve que dans les villes méditerranéenne). »
1 – Quelles sources ? D’après le wiki, ton constat est faux (on a environ 5000 hab.km2 pour Londres, Munich ou Madrid, 2500 pour Rome ou Francfort). De toute manière, ces chiffres ont peu de sens (s’agit-il de l’agglo, de l’aire métro, de la ville-centre… ?). Il faudrait prendre un disque de même rayon pour chaque agglo pour comparer les densités.
2 – Pour la ville de Paris, tes facteurs explicatifs sont aussi faux. Cela n’a rien à voir avec la « latinité » de Paris ou sa « méridionalité », mais tout simplement avec l’Histoire récente de la ville :
- Paris n’a pas connu les destructions de l’Ancien Régime : incendie de Londres en 1666, guerre de trente ans pour les villes allemandes, qui ont conduit les autorités à repenser le plan de ces villes
- Au moment de la Révolution Industrielle, Paris s’est retrouvée administrativement « coincée » dans ses limites de 1840 (enceinte de Thiers), par le fait que les communes françaises jouissaient d’une autonomie « intouchable » depuis la Révolution. Les ouvriers vont s’entasser dans cette petite ceinture, et le bâti va donc se densifier. Pour preuve, les estampes de Paris de l’Ancien Régime ne montrent pas de telles densités :
Croquis du 17ème siècle :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Louvre_tuileries.jpg
Ici, l’illustration d’un amateur à partir de dessins anciens :
http://tipoune1.over-blog.com/ext/http://www.notrefamille.com/CommunitySites/Communautes/2005/05/18/%7B0AAF296B-5034-432A-9B07-F73EA58BE6DC%7D/i1403661148619.jpg
Désolé, mais la densité du bâti ressemble à n’importe quelle ville de l’Ancien Régime, aussi bien de Londres que de Francfort :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Panorama_of_London_in_1543_Wyngaerde_Section_2.jpg ; http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Mk_Frankfurt_Merian_Stadtansicht.jpg
- A la révolution industrielle, les autres capitales d’Europe en expansion (essentiellement l’Europe du Nord-Ouest) vont s’accroître horizontalement en absorbant les communes voisines dont le statut était plus souple (cf Londres et Berlin), alors que Paris va s’accroître verticalement pour les raisons évoquées. Les villes du sud de l’Europe, qui ne vont pas connaître la Révolution Industrielle, changeront peu de physionomie, et leur « croissance », plus lente, se fera sans réel plan établi (sauf les exceptions que tu vas citer).
- Paris n’a pas subi de bombardement majeur lors de la dernière guerre, contrairement aux autres villes qui ont pu repenser leur aménagement (toutes les grandes villes sur la route de la libération de Berlin en fait : Rotterdam, Ruhr, Hanovre, Berlin…+ les villes anglaises).
- A l’échelle de l’agglo, le développement des grands ensembles va maintenir de fortes densités (tout comme les villes communistes), contrairement à Londres où l’habitat individuel s’est maintenu. C’est vérifiable pour le grand Moscou, constituée en grande partie de tours et de barres, et qui occupe une surface plus petite que Londres, bien que 1,5 fois plus peuplée.

« Quand on compare le coeur d'agglo (ville de Paris) et les arrondissement centraux de Berlin, c'est encore plus frappant. Paris présente des densités similaires aux coeurs d'agglo de Rome, Naples ou Barcelone; tandis que le coeur de Berlin est d'une densité 3 à 4 fois inférieure; plus similaire à Londres et la plupart des villes D'Europe du nord. »
Prendre Berlin ou Hambourg comme exemple de villes allemandes est totalement inapproprié. Berlin et Hambourg, ce sont des villes et des régions à la fois, qui ont une parfaite maîtrise de leur foncier pour leur expansion, et par-là, qui ont une surface démesurée pour leur population, même à l’échelle de l’Europe. C’est pourquoi j’ai préféré prendre Nuremberg, Francfort ou Wurtzbourg, qui sont beaucoup plus représentatives de la ville allemande-type. Pour le reste, tes constatations restent fausses sauf chiffres contraires.

« la tuile canal c'est le type de couverture vernaculaire traditionellement utilisé dans le Lyonnais depuis des siècles; c'est parfaitement local. »
J’ai déjà évoqué le cas des tuiles plus haut : les fermes modestes du lyonnais n’en avaient pas. Et si ton caractère « méridional » se borne à ça, ça reste peu de choses. Comme je l’ai déjà dit, tout le monde n’a pas le privilège d’une vue en plongée sur ces toits…

« En Europe la tendence c'est que les villes du sud sont plus compactes…et pourtant leurs villes sont bien moins denses que celles que l'on trouve en Europe du sud. L'espagne est un bon exemple; c'est un pays ou la densité nationale est assez faible (encore moins que la France) et pourtant ses villes sont très compactes. »
Tout ça, c’est bien joli, mais ça manque de sources et de faits…Pour l’Allemagne, c’est faux. Les densités urbaines y sont plus grandes qu’en France, tout simplement par ce que l’habitat individuel est moins répandu. Et ça, je te l’ai montré (nonobstant les exceptions de Berlin et Hambourg)…

« Ce qu'il y a de typique dans ces images ce n'est pas que le colombage en tant que tel, je suis désolé si tu ve vois que ça. «
Ben oui, c’est ce que tout le monde verrait en premier, je pense. Mais tu peux garder le mystère, ça n’empêchera personne de dormir…

« La présence des plus grandes villes reste dans la moitié nord. »
Tout dépend de ce que tu appelles les plus grandes villes : le top 5, le top 10, le top 30 ? Tu parles d’agglos ou de villes-centres ?...C’est le même débat que pour la France. C’est pour ça que j’avais posté la densité : celle-ci reflète bien l’urbanisation.

« Je me répète; en dehors de l'Alsace la maison de pan de bois "Alemanique" (à défaut de meilleur terme) n'existe pas en France. »
Je n’ai trouvé sur aucun site ta typologie des pans de bois. Il est question de pans de bois alémanique dans le wiki allemand, mais au sens régional (= type sud-ouest). Ce qui reste intéressant, c’est que dans le wiki anglais ou allemand, la France est pleinement associée au concept. Normal, comme je te l’ai montré plus haut, les pans de bois, c’est aussi traditionnel en France.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fachwerkhaus#Geschichte
http://en.wikipedia.org/wiki/Timber_framing
Je ne nie pas qu’il ait pu en exister en Europe du Sud, mais hormis le Pays-Basque, c’est resté très marginal, pour des raisons à la fois historiques (techniques d’urbanité plus avancées et plus anciennes) et surtout du manque de ressources en bois : la forêt climacique méditerranéenne de chênes verts et lièges va disparaître (sauf au Portugal) devant l’élevage extensif et la consommation pour la marine commerciale et militaire des grandes puissances méditerranéennes.

« Il n'y a pratiquement rien de commun entre Paris et Berlin sur le plan urbanistique; sauf que les fondateurs des deuxièmes et troisièmes reich ont voulu émuler (à la manière Allemande) la monumentalité de Paris. »
Phrase contradictoire : s’il y a eu inspiration, il y a quelque chose de commun. Tu ne prenais pas autant de gants avec Lyon et les cours florentines…

« D'autres villes en Europe et dans le monde ont copié Paris de manière bien plus évidente, je peux penser à Buenos Aires par exemple. »
Sûrement pas autant que les villes européennes, en particulier allemandes (cf lien du site déjà posté sur les villes allemandes de la Belle Epoque). Certains quartiers de Cologne, Francfort, Berlin,
Hambourg, Hanovre ou Dresde sont de vraies copies conformes du Paris haussmannien, avant leur destruction partielle ou totale en 44-45.

« Oui, ce qui veut bien dire qu'en dehors de Paris et de Lille la plupart des villes de la moitié nord de la France sont des villes assez moyennes comparativement aux grandes villes du sud qui sont aussi les plus anciennes. »
Déjà répondu : ce n’était pas le cas il y a cinquante ans, c’est un phénomène récent. C’est dur à rentrer…

« Si tu compare la Lorraine avec le bade wurtemberg tu vas vite de rendre compte que celle-ci parait bien dépeuplée comparativement. »
C’était pas le sens de ce que t’avais écrit. Tu laissais entendre que les régions françaises autours des villes du sud étaient plus denses que celles autour des villes du nord. Ce qui est évidemment faux, d’où mon commentaire : la Lorraine ou la Picardie sont plus denses que les campagnes du grand sud-ouest.

« "…Mais dire que Lyon n’est pas « du sud » ne signifie pas qu’elle est nordique. Il y a des transitions (cf la Suisse)."
Il y a une évolution, c'est dur mais ça viens lentement... »
Non, je n’ai pas évolué d’un iota. C’est toi qui caricatures les propos des autres : dire que Lyon n’est pas du sud ne veut pas dire forcément qu’elle est du nord. Ainsi, la Suisse n’est ni du nord, ni du sud. Et je vois pas ce qu’il y a de dur à comprendre.

« Nice…Il s'agit d'ailleurs d'un des premiers exemple d'urbanisme "moderne" planifié à grande échelle dans une ville française, le plan ayant été dessiné bien avant Haussmann ou le Bordeaux classique du 18è. »
Tu me parles d’urbanisme, alors que la question portait sur la démographie. Sur le wiki, il est question de la démographie de Nice:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nice#.C3.89volutions_d.C3.A9mographiques
Ces chiffres ne prennent pas en compte l’agglo. Pour la commune, la hausse est continue. On a quelques « décrochements » ça et là, mais pas d’ « explosion » avant les années 60, comme je l’ai dit.

« L'Europe de l'ouest se divise entre une partie latine ou romane et une partie Germanique, c'est très factuel. »

Factuel en quoi, hormis le groupe linguistique ? J’attends toujours les sources et les faits…

« Oui, la langue c'est la base principale de l'identité. »

Déjà répondu. Tu confonds langue et groupe linguistique. La langue fait tout (cf les rapports entre Savoie et Suisse romande), le groupe linguistique ne fait rien (idem pour Savoie et Italie). Dans l’un, il y a intercompréhension, échanges culturels et identité, dans l’autre, rien, sauf si on la connaît. On a déjà eu ce débat.

« le portugal, le pays de l'Europe le plus à l'ouest en est exclu »

Tu te bats contre le vent, là…J’ai dit Europe de l’Ouest pour trouver un terme. J’aurais pu dire Europe tempérée, Europe occidentale, Europe du Nord (bien que je n’incluais pas toujours la Scandinavie)…

« Qu'il y a t'il de commun géographiquement entre Le sheshwig-Holstein et le pays-Basque Français?? Qu'il y a t'il de commun entre la Corse et les Iles Shetlands d'un point de vue géographique?? »

Tu prends les extrémités de chaque ensemble. Ce qui relève de la mauvaise foi.

« Le même empire romain pendant des siècles »

Oui, comme je te l’ai dit, les flamands, les marocains, les anglais, les hongrois, les autrichiens, les libyens, une bonne partie des néerlandais et des allemands aussi…Et alors ?

« la même histoire de la formation des royaumes barabre en France et en Espagne… le Royaume wisigothique à cheval sur les deux pays»

Sauf que le royaume wisigothique aura une existence bien éphémère…Rien à voir avec l’héritage franc, qui va donner naissance, je te le rappelle, à la France et l’Allemagne en même temps.

« La renaissance particulièrement implantée en France par les médicis…les guerres d'Italie de François 1er…les Bourbons encore aujourd'hui sur le trone en Espagne »

Quel rapport avec la formation des Etats ?

« Napoléon et son influence sur la formation de L'Italie moderne et j'en passe »

Ca va te vexer, mais son influence a été de type colonial : la France a aussi eu une influence sur la formation du Sénégal moderne.

« la présence de deux régions culturelle (Pays Basque et Catalogne) à cheval sur france et Espagne »

Oui, on a la même chose avec l’Alsace, la Lorraine, la Flandre…Et sur la formation des Etats, ça démontre quoi ?

« Donc j'imagine que pour toi les USA sont un pays totalement non occidental car c'est un des pays au monde ou le christianisme est le plus profondément implanté dans la vie des gens…Donc j'imagine que le Japon d'aujourd'hui est un pays de culture occidentale, et que la Chine va pas tarder à le devenir...»

Sauf erreur, il me semblait que l’on parlait de l’Europe. J’y peux rien si l’économie occidentale s’est exportée plus rapidement au Japon qu’ailleurs : les Japonais sont réputés être les plus grands imitateurs du monde sur le plan culturel et économique, ils l’ont démontré depuis l’ère Meiji. Pour le reste, oui, on peut dire que le monde est en train de s’« occidentaliser » (ne s’est-il pas romanisé en son temps ?...). Il suffit de regarder les sociétés urbaines d’Asie du Sud-Est, d’Inde, d’Indonésie, et même d’Iran, c’est dire. Ca te fait peut-être de la peine, mais ainsi vont les choses. Et je reconnais que sur le plan religieux, les USA sont l’exception qui confirme la règle (mais on pourrait en dire beaucoup sur cette ambiguïté).

« c'est fous d'entendre des conneries pareilles! »
Des densités de conneries, j’en ai lues plein tes posts. Et je les ai pas toutes relevées (bien trop long). Je me suis même fait chier à te les réfuter par des faits et des sources, contrairement à toi. Toute la différence est là…

« Ha oui, c'est quoi le rôle de l'état dans la protection sociale en Angleterre?? »

Ca a changé effectivement, mais ça reste encore plus que l’Europe du Sud (déjà posté) :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3779-7.gif

« Déjà, qu'est ce que la géographie a a voir avec les affinités culturelles?? »

En voilà une question ! Disons que la géographie, ça change un peu le climat, le paysage, l’agriculture, l’habitat, les villes, l’identité…T’es sûr que tu te relis ?

« La plaine du Pô c'est une péninsule montagneuse?? c'est nouveau ça!... Et j'imagine donc que la Scandinavie c'est l'Europe du sud! car c'est une péninsule et il y a des montagnes... Pareil pour l'Ecosse C'est tout de même amusant que la plus haute montagne et le plus grand domaine skiable d'Europe se trouve dans la partie sencés être la plaine d'Europe du nord!! Comique. Sans même parler des pyrénées....»

J’ai l’impression que tu aimes bien remettre en cause le général par le particulier. Ca représente quoi, la Plaine du Pô sur les 350 000 km2 de l’Italie ? Allez, 20 % ? 25 % ? En plus, c’est une plaine qui n’est pas rattachée à la plaine d’Europe.
Et dans mon ensemble, je n’avais guère inclus la Scandinavie, sauf sur le plan sociétal. Tu fais mine d’ignorer, mais le schéma structural de l’Allemagne et de la France restent les mêmes, dans des proportions variables : la plaine d’Europe qui se prolonge vers la mer du Nord et la Manche d’un côté, et vers des massifs anciens (Mittelgebirge et Massif Central) qui précèdent les Alpes de l’autre. J’ai pensé à tort que tu n’avais pas besoin de carte, je me suis trompé. En voici une (c’est magique Internet !) :
http://geology.com/world/europe.jpg

« PS; la "plaine d'Europe du nord" (elle ne s'appelle pas "la plaine d'Europe") dont tu parles s'arrête en Hollande; en France les plaines sont le bassin parisien et Aquitains qui en sont distincts. »

En Hollande ? Ce sont les flamands vont être surpris ! Pour le reste, c’est faux. Une plaine se définit par l’absence de relief marqué (vallées encaissées notamment).
http://en.wikipedia.org/wiki/Plain
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Plain
Par conséquent, les régions qui vont de la Russie à la Bretagne font bien partie du même ensemble topographique.

« Tu ne connais vraiment pas ton sujet, désolé. On peut difficilement dire que le climat méditerranéen domine en Espagne…. L'intérieur de la meseta Espagnole (environ 60% du pays) ne présente pas un climat méditéranéen mais un climat mixte océanique/continental»

Le sujet, je le connais visiblement bien plus que toi, sans être expert. Et je pense te l’avoir démontré précédemment. A la différence de toi, je poste des statistiques climatiques officielles qui prouvent ce que je dis, je ne balance pas gratuitement des affirmations hasardeuses sur les climats. C’est un choc pour toi, mais il va falloir vivre avec : Madrid, c’est un climat entièrement méditerranéen…Je te conseille d’aller sur le site météorologique espagnol, il est très bien fait, tu vois je n’ai rien contre les espagnols.

« Toute la cote nord de l'Espagne est du plus pur climat océanique »

Si ça continue, je vais attraper un fou rire. Comparaisons des graphiques de Dublin, Brest et La Corogne :
- Dublin : janvier 5°C ; juillet et août 15°C ; été humide ; ensoleillement 1450 heures
http://www.met.ie/climate/dublinairport.asp
- Brest: janvier 6°C ; juillet et août 16°C ; été humide ; ensoleillement 1500 heures (si tu tombes pas sur la page exacte, tu vas dans « normales » puis « bretagne » puis « brest »)
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54815.path=climatstationn%252F29075001
- La Corogne : janvier 10°C ; juillet et août 19°C ; été sec ; ensoleillement 2000 heures
http://www.aemet.es/es/elclima/datosclimatologicos/valoresclimatologicos?l=1387&k=gal
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08001
Conclusions : Brest et Dublin ont exactement le même climat. Pour la Corogne, c’est complètement différent : étés chauds et secs (précipitations inférieures au double de la moyenne des mois d’été), ce qui est le trait fondamental du climat méditerranéen. L’ensoleillement est élevé (2000 heures).
Pour ce qui est de la côte asturienne ou basque, c’est le même climat que dans le sud-ouest français : des chaleurs humides et orageuses en été (20°C de moyenne en juillet à Santander, comme à Biarritz), et des hivers doux (on dira océanique à été chaud)…L’ensoleillement y est plus faible en raison de ces orages qui plombent l’ensoleillement estival, alors que les hivers sont au contraire très ensoleillés.
Par ailleurs, tu sembles ignorer que quasiment toute l’Espagne est en proie aux risques d’incendie de forêt, et la région la plus sensible est…La Galice!
http://www.publico.es/ciencias/208703/pastos/incendios
http://www.iberianature.com/material/fire.html
Un petit article intéressant : le Maroc a aidé les espagnols à s’en sortir lors des feux de forêt en Galice de 2006.
http://www.aeronautique.ma/Des-avions-Marocains-pour-les-incendies-d-Espagne_a203.html

« En Italie, tout le nord continental n'a rien de méditerranéen; le climat montagnard domine dans l'intérieur des terres de la péninsule. »

Déjà répondu. Le trait fondamental du climat méditerranéen, c’est les étés chauds et secs, trait que l’on retrouve dès le fleuve Pô. Pour le nord-est, déjà répondu également (climat subtropical humide).
Et lorsque l’on compare des climats, on exclue en général les montagnes. Sinon, on pourrait en dire autant de l’Ethiopie, du Maroc, du Kenya ou de l’Inde.

« Tu crois vraiment que le climat de la Bavière ressemble plus à celui de l'Ecosse qu'à celui de la plaine du Pô de la Meseta Espagnole?! Il n'y a aucune unité climatique sur ce plan, désolé. »

A l’échelle mondiale ou européenne, si. Les hivers bavarois, tout comme les hivers alsaciens ne sont pas des hivers continentaux à proprement parler, puisque très variables à l’intérieur de la saison (on y retrouve une alternance de périodes froides et de périodes plus douces).
Pour la comparaison avec la plaine du Pô, comme je te l’ai dit, tu n’as pas de sécheresse estivale régulière ni en Bavière, ni en Ecosse…alors que c’est le cas à Alessandria, idem en juillet à Piacenza.
Je voudrais pas devenir rasant avec un cours de climatologie. Mais si tu tiens à avoir des détails, sache que l’internaute qui a publié la carte de Köppen sur le wiki s’est un peu planté. Il a fait sa propre carte en mélangeant la carte de Köppen, et celle de Sydow-Wagner qui distinguait l’est et l’ouest de l’Allemagne. Ces deux cartes, tu peux les retrouver dans le fameux atlas 2000 (éditions Nathan). Celle de Köppen me parait la plus adaptée, car Sydnow-Wagner a fait l’erreur de considérer la continentalité uniquement sur le plan des amplitudes thermiques annuelles, sans tenir compte des basses températures d’hiver (je ne développerai pas plus). Sur la carte originale de Köppen, tu verras que le climat océanique va jusqu’à la Pologne : eh oui, même à Varsovie, les hivers peuvent connaître des périodes de redoux, chose qui n’arrive presque jamais à Moscou ou à Montréal…

« Là ça devient pathétique. En France les villes dans lesquels l'héritage industriel est ancien ne sont pas réellement légion, surtout en comparaison avec l'Angleterre, l'Allemagne et les Pays-bas. »

C’est toi qui es pathétique et ridicule avec tes affirmations gratuites. Pour ta culture, sache que les Pays-Bas n’ont quasiment pas connu la première mutation industrielle (charbon et textile surtout). Et la France a connu la Révolution Industrielle bien avant l’Allemagne.
La fondation de la première société de charbonnages date de 1757 en France, et de 1838 en Allemagne (si tu comprends pas l’allemand, fais comme moi, il y a des traducteurs) :
Allemagne : http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Ruhrgebiets
France : http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_des_mines_d%27Anzin
Quelques comparaisons économiques d’avant-guerre : toujours le même ensemble http://histoire-geographie.ac-dijon.fr/Bourgogne/Sequences/Histindus/euro5.gif http://histoire-geographie.ac-dijon.fr/Bourgogne/Sequences/Histindus/euro1.gif http://histoire-geographie.ac-dijon.fr/Bourgogne/Sequences/Histindus/euro4.gif Une occasion pour toi d’ouvrir un livre sans te déplacer. Tu verras entre autres que la France s’est industrialisée bien avant l’Allemagne, même si cette dernière a plus que rattrapé son retard à partir des années 1880 : http://books.google.fr/books?id=2vzoAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=%22The+Growth+of+Industrial+Economies%E2%80%8E%22&lr=&as_brr=3&cd=1#v=onepage&q=&f=false « En dehors de la région parisienne, du NPDC, la Lorraine et du Lyonnais la France est restée largement un pays rural jusqu'aux années 60, sous peuplée et relativement sous-industrialisé en comparaison à ses voisins du nord…. Inversement en Catalogne et au pays basque l'industrialisation est aussi ancienne que dans les centre industriels anciens de France.»
Je commence à me demander si tu n’es pas un troll espagnol comme il y en a plein sur ce site. Tu te permets d’enlever le lyonnais, le NPDC, la Lorraine et Paris, qui sont les plus grandes régions industrielles du pays. Si on va par là, enlève la Ruhr, la Saxe, Hanovre et la région de Francfort-Mannheim de l’Allemagne. Là aussi, il ne restera plus grand chose.
Par ailleurs, ça te dit quelque chose, l’histoire industrielle du Creusot, de Montceau-les-Mines, le charbon de Saint-Etienne, de Carmaux ou de Decazeville, le textile en Champagne, en Picardie, en Haute-Normandie, dans les Vosges, la Haute-Saône, le décolletage en Haute-Savoie, l’hydroélectricité en Savoie, les chantiers navals de l’Atlantique, la pétrochimie à Marseille-Fos et à Rouen-Le Havre, Michelin à Clermont-Ferrand, les industries du bois et du jouet dans le Jura ou les Alpes, l’automobile en Franche-Comté et en Alsace…Et je ne te parle pas de toute l’industrie diffuse dans l’ensemble du territoire à l’Est d’une ligne Caen-Marseille (textile, chaussures, agro-alimentaire, armement…). Tout ça a bouleversé le paysage naturel, culturel et politique du pays, a entraîné des migrations de masses (internes ou externes), employé des millions de personnes.
Aujourd’hui, l’industrie à haute technologie s’est développée depuis 30 ans dans l’ouest et le sud du pays, sans aucun fonds structurels.
Je ne nie pas que l’industrialisation n’a pas eu l’ampleur de celle du Royaume-Uni, c’est normal, c’est là qu’elle est née. Mais vraiment rien à voir entre l’histoire industrielle de la France, ses ouvriers, ses pays noirs dans le nord, en Lorraine ou à Saint-Etienne, et la pauvre Espagne rurale où tu essaie pitoyablement de faire un parallèle avec Barcelone.

« La Champagne, La Sarthe, Le Val-de-Loire, Le Berry, La bourgogne, La Bretagne, Le Maine, le Poitou, Le Limousin, L'Auvergne, Midi Pyrénées, etc... c'est franchement pas de paysage marqués par l'héritage industriel »

Tu te plantes pour certaines régions : la Champagne a un passé industriel (sidérurgie et verreries à Reims et dans les Ardennes, textile à Troyes…) ; pour la Bourgogne, tu ferais mieux de te renseigner (sidérurgie au Creusot, charbon à Montceau-les-Mines qui vont profiter aussi à Dijon, charbon et sidérurgie dans la Nièvre) ; et Michelin, tu ne le sais peut-être pas, mais c’est en Auvergne, région qui a encore un taux de 20 % d’ouvriers, soit un peu plus que la moyenne nationale.
Cela dit, tu prends les régions les plus rurales à dessein, on te reconnait bien là. Si on va par là, la Bavière, le Brandebourg, les Cornouailles, la Flandre, les Highlands, la Poméranie, l’East-Anglia, le Kent, la Frise, le Sussex… n’ont guère eu d’histoire industrielle ancienne. A peine plus aux Pays-Bas, d’ailleurs.

« En france, même dans la moitié nord, la pierre domine depuis des siècles, là encore ce n'est pas le cas dans la plupart des pays d'Europe du nord ou la pierre est toujours assez marginale. »

Complètement faux. Je te l’ai montré plus haut.

« Tu devrais éviter de t'aventurer sur des questions que viblement tu ne maitrises pas. »

J’en connais d’autres…

« Je suis désolé mais je vais être obligé de te faire un bref raccourci de l'histoire de l'urbanisme Européen. »

C’était pas nécessaire. Ton post est intéressant, mais hors-sujet. J’avais peut-être pas précisé, mais je parlais d’urbanisme et d’aménagement moderne, dans le contexte de la révolution industrielle, qui a posé des défis aux urbanistes depuis un siècle. Je sais qu’en France, on attribue à Cerda la paternité de l’urbanisme
moderne, mais c’est un choix très discutable, sans qu’on sache vraiment les critères (choix qui n’apparaît pas dans la littérature anglaise ou allemande, d’ailleurs). Qu’en penseraient Maximilien-Emmanuel de Bavière et Guillaume de Bruyn qui ont planifié la reconstruction de Bruxelles au 17ème siècle ? Ou Pierre-Charles l’Enfant qui a dessiné les plans de la future Washington au 18ème ? Ou encore Georges-Eugène Haussmann qui a fait au 19ème le Paris qu’on connaît? Remonter dans le temps, pourquoi pas, mais pourquoi tu commences dans ton post par la Renaissance ? Parce que c’est précisément la période où l’Italie explose intellectuellement ? Pourquoi exclure ce qu’il y avait avant : les bastides du Moyen-âge ne sont pas des expériences de villes « pensées » ? Les nouveaux villages des colons agricoles en Allemagne de l’Est non plus ? Et les polders néerlandais ne sont pas des exemples d’aménagement « pensé » ? Et les créations carolingiennes, romaines, grecques, phéniciennes… Si on remonte loin dans l’histoire, on va aboutir nécessairement aux Mésopotamiens, normal, ce sont eux qui ont planifié les premières villes.
Tu ne peux pas nier que l’histoire de l’urbanisme et de l’aménagement moderne remonte aux théories de Christaller, de Von Thünen, de Loesch, d’Howard, de Palander, de Charles Fourier, de Le Corbusier, de Ratzel…Même si on peut y trouver des noms espagnols ou italiens, ça reste des exceptions, pour la bonne raison que ces pays n’ont pas connu les mêmes enjeux à partir du 19ème siècle ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_r%C3%A9gionale#Les_principales_publications )…Ca a donné le foisonnement des théories déjà citées (cités-jardins, fonctionnalisme, places centrales, région économique…).
Et à l’échelle nationale, encore une fois, la France, le RU, l’Allemagne ou les Pays-Bas se distinguent par une politique volontariste en la matière (« Green Belt », villes nouvelles, métropoles d’équilibre, ZUS-ZFU, « development areas », nouveaux polders, randstad, investissements massifs en ex-RDA…). Rien à voir avec l’Italie qui va s’illustrer par sa quasi-non-action au point que les padanistes ne veulent plus aujourd’hui être italiens. Quand à l’Espagne, qui sortait tout juste de sa misère dans les années 80, elle avait bien autre chose à penser que l’aménagement du territoire.

« C'est pourquoi le concept de cité-jardin, qui va faire des petits en Hollande et en Allemagne est essentiellement lié à une initiative privée…Les Ziedlungs Allemands de la première moitié du 20è siècle sont souvent conçus à la manière des cités-jardins »

On a la même chose, en France…C’est quoi la différence avec l’Allemagne ? La plupart des cités-ouvrières françaises sont conçues sur le modèle des cités-jardins. Même certaines cités minières étaient aussi pensées dans cet esprit : habitat individuel, espaces verts en interne…Sans compter que les aménagements des villes nouvelles reprendront les mêmes principes jusque dans les années 80. Le grand collectif, c’est seulement après la seconde guerre, je vois pas ce qu’il y a de dur à saisir. Des quartiers « cités-jardins », on en a dans le Nord, à Paris, à Clermont-Ferrand, à Lyon, à Reims, à Chalon-sur-Saône, en Picardie, dans le Cher, à Saint-Etienne, dans la Nièvre…bref, dans toutes les régions où il fallait loger des ouvriers.
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/3414146570/in/set-72157594239604640/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9-jardin_des_Rosiers
http://www.crdp-reims.fr/ressources/dossiers/cheminvert/etude_de_cas/accueil.htm
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/2570616193/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/2456869228/in/set-72157594239604640/
http://histoire-geographie.ac-dijon.fr/spiphistoire/spip.php?article183
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/3580689879/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/3510269555/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/2675192082/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/4059989509/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/2467781113/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/3034923814/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/3034919840/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/459605623/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/2524512731/in/set-72157594239604640/
http://www.flickr.com/photos/citesouvrieres/276465870/in/set-72157594239604640/
http://storage.canalblog.com/40/36/159147/41304306.jpg
http://www.ina.fr/economie-et-societe/environnement-et-urbanisme/video/CLC8801263048/michelin-l-entreprise-au-coeur-de-la-ville.fr.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gerland#Le_d.C3.A9but_du_XXe.C2.A0si.C3.A8cle_:_L.27industrialisation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noisiel#Morphologie_urbaine
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Bazar_de_la_Gare_14_-_TERGNIER_-_Avenue_du_Ve_corps_-_Cit%C3%A9_des_Cheminots.JPG
http://www.cr-champagne-ardenne.fr/patrimoineindustriel08/IA08000533.html
http://www.tourisme93.com/document.php?pagendx=831
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9-jardin#Les_cit.C3.A9s-jardins_de_l.27Office_HBM_de_la_Seine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9-jardin_de_la_Butte-Rouge
Ici, des articles qui parlent de la situation en France :
http://lycees.ac-rouen.fr/bruyeres/jardin/cites.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9-jardin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coron_%28urbanisme%29
Et pour les quartiers administratifs ou aisés d’Allemagne, j’ai déjà montré qu’ils se sont plutôt inspirés de l’haussmanien parisien (cf photos des villes allemandes de la Belle Epoque). Le fait est que l’urbanisme français d’après-guerre va se singulariser par son gigantisme, modèle repris dans les pays de l’Est. Ca n’en fait donc pas un pays spécialement proche de l’Espagne ou de l’Italie.

"PS: la cité-jardin anglaise est une vraie ville nouvelle, crée ex-nihilo; ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on a appelé les cité-jardins en france qui ne sont en fait que des quartiers intégrés dans un tissu urbain déjà existant."

Oui, enfin, il faut pas exagérer…si j’en crois le wiki, Howard a créé seulement 2 cités-jardins ex-nihilo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Garden_city_movement ). Les créations d’après-guerre dans les « new towns », près de villes déjà existantes n’en sont donc pas. Si tu regardes le wiki allemand, même s’il revient longuement sur l’engouement que le concept a suscité chez les urbanistes de l’époque, il est surtout dit qu’il n’y a jamais eu de vraie cité-jardin en Allemagne (« Echte Gartenstädte sind im deutschsprachigen Raum nicht gegründet worden » - http://de.wikipedia.org/wiki/Gartenstadt ).
Et puis Howard n’était pas le précurseur en la matière. A Nancy et au Vésinet (Paris), le concept était bien antérieur, même si la population visée était plus aisée :
http://mapage.noos.fr/shv2/quartier-jardin.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saurupt
Conclusion : sur ce plan, les cas anglais, belge, français et allemand sont bien similaires, pour la bonne raison qu’ils connaissaient un besoin similaire à l’époque industrielle : loger des ouvriers. Et ce n’est pas du « germanic wanabeness »…

« quand à la question de la prise en compte de l'écologie dans l'aménagement urbain c'est un fait effectivement essentiellement Nord Européen propre aux décénies de la fin du 20è siècle »

Complètement faux. Les anglais ont été longtemps insensibles à cette problématique jusque récemment (les cités-jardins n’avaient pas un but écologiste). A l’inverse, les premiers quartiers piétons naissent en France dès les années 70. A la même époque, les POS et les règlements de ZAC prévoyaient déjà des volets « espaces verts », avec des plantations d’arbres minimum, y compris dans les zones d’activités. Et sur le plan sociétal, les centres-villes français ont presque tous perdu des habitants dans les années 70 au profit des campagnes et des petites villes. Ce mouvement néo-rural était lié à l’état d’esprit de l’époque teinté d’écologisme, qui partait de l’idée que rural = écologie. Avec une conséquence sur le paysage et le bâti : le mitage… la notion existe chez les allemands (zersiedelung) ou les américains (urban sprawl), mais j’ai rien trouvé pour l’italien.
Petite publicité des années 70 :
http://www.dailymotion.com/video/x3cdr4_1976-agence-pour-les-economies-d-en
Et si les allemands vont s’appesantir sur la question, c’est surtout parce qu’ils ont subi des revers écologiques importants tels les pluies acides dans l’Est, ou le dépérissement biologique de leurs fleuves. Quant au caractère de ce qui est écologique ou pas, ça reste subjectif. Quand on voit les allemands qui continuent à recouvrir le moindre axe de circulation par une autoroute, le très controversé canal Main-Danube avec ses écluses sans fin, ou le refus du nucléaire qui à priori a préservé la France des pluies acides (même si je n’aime pas le mutisme de ceux qui le dirigent)…les panneaux solaires des allemands me font parfois un peu sourire quand on sait que les composants ne sont pour la plupart pas recyclables.
Je te rappelle que dans les années 70, pendant la dictature franquiste vieillissante, les espagnols avaient bien d’autres soucis au quotidien que l’écologie…

« La formation des états est une chose, la formation des nations et des cultures en est une autre….Là ou l'empire Franc n'a été qu'un conglomérat de royaumes sans aucune unité culturelle, et une unité politique très ténue (la façon ont les territoires se sont composés et recomposés le montre bien.) »

Les « nations » n’existaient pas avant le 19ème siècle. Je ne vois donc pas de quoi tu parles.

« La France, L'Italie et l'Espagne faisaient partie de la même entité politique (et culturelle) pendant des siècles. »

Si tu parles de l’Empire romain, j’ai déjà répondu : ils n’étaient vraiment pas les seuls. On peut en dire autant des marocains, des flamands, des algériens, des albanais, des anglais, des lybiens, des écossais, des palestiniens, des hongrois…

« En réalité le Saint empire était bien autre chose que l'Allemagne: »
L’un vient de l’autre. Sinon, il n’y a aucune raison de faire le lien entre l’Italie d’après 1870 et celle de l’Antiquité dont l’unification n’est pas partie de la même région.

« Ces empires du moyen âge n'avaient rien en commun avec les nations centralisées ... des nobles Normands ou Angevins aient conquis ou dominé le territoire Anglais avec le fait que les deux nation deviendraient soudainement "soeurs"… Pendant des siècles, l'Espagne à été dominé par les Maures; pourtant ils ne sont pas devenus soudainement une nation "soeur" du Maroc… La cour d'Angleterre (de souche Normande ou Angevine) est une chose, la population s'en est une completement différente. La culture Française en Angleterre était réservée à la cour.»

Qui t’a parlé de nations ? J’ai déjà dit qu’elles n’apparaissent pas avant le 19ème siècle. T’es hors-sujet. Moi, j’ai parlé d’Etats. Retour donc au postulat de départ. Les Etats anglais et français seront « siamois » pendant des siècles. Rien à voir entre la France et les dépendances italiennes ou espagnoles.

« L’’Angleterre sera une « soeur » de la France…sur le plan…administratif"
ah oui? c'est nouveau. »

Ben, non. Juste quelques siècles. Les normands ont apporté la féodalité en Angleterre, qui n’existait pas auparavant. Le pays va connaître une centralisation qui n’existait pas non plus (polyarchie plus ou moins brouillée par les danois).
Sans parler de l’héritage juridique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Common_law
http://www.historyoflaw.info/history-of-english-law.html
Le code napoléonien va changer le système juridique français, mais auparavant, le système était tout à fait comparable en France et en Angleterre. Et sauf erreur (je ne retrouve plus la source), le français était la langue officielle des tribunaux anglais jusqu’au 17ème siècle. Je n’en suis pas certain, mais je crois même que certaines lois sont encore promulguées en vieux français à la chambre des Lords.
Certains systèmes de mesures :
http://en.wikipedia.org/wiki/Avoirdupois
Il y a aussi le symbole : les devises anglaises sont encore en français (« Dieu et mon droit », « Honni soit qui mal y pense »). Il y en a sûrement beaucoup d’autres, mais j’ai pas creusé (et aussi la flemme de te donner un cours d’histoire). Ouvre des livres sur l’Angleterre médiévale, et tu verras que nos deux pays étaient très liés (ce qui ne veut pas dire « amis »).

« Je te rappelle que l'Allemagne en tant que telle n'existait pas avant le 19ème siècle, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu avoir l'Italie comme colonie. Tu dis vraiment n'importe quoi. »

Déjà répondu. L’Allemagne vient indirectement du Saint-Empire. Si tu ne veux pas l’admettre, c’est ton problème.

« Les royaumes catholiques Espagnols n'ont jamais cessé d'exister… Grenade, la dernière place musulmane tombe définitivement aux mains des rois catholiques en 1492; au 15è siècle !..Dès l'année 1150 Madrid et la capitale Tolède ainsi que 60% de la péninsule sont catholiques.. »

Oui, 1492 est à 9 ans du 16ème siècle, quel à-propos ! Tu t’arque boutes sur des détails, mais les faits sont là. La moitié nord de l’Espagne sera musulmane pendant 600 ans, et la moitié sud pendant 800 ans. C’est peut-être une déchirure pour toi, mais je ne vois pas où j’ai tort. Et je te rappelle que sans les querelles internes des taïfas et les interventions des troupes plus ou moins régulières françaises, anglaises , suisses,« allemandes » (mais si tu n’aimes pas ce mot, change-le)…le pays serait peut-être encore musulman aujourd’hui. Qui sait, ça aurait pu avoir du charme…
Pour les 60 % du territoire libéré en 1150, je te trouve un peu généreux (ci-dessous une carte de 1210)…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Castilla_1210.png

« L'Espagne est rapidement devenue un grand pays à la fin du moyen âge aussi parcequ'elle a su recycler des savoir (science, philosophie, médecine, agriculture) laissés pas les arabes. »

Qui a dit le contraire ?

« En disant que l'Europe du sud ne représentait rien et n'existe pas en tant que tel avant le 16ème rien tu fait vraiment preuve d'une énorme ignorance de ton propre continent. »

Je parlais d’Etats. J’ai l’impression que tu as un problème avec ce mot : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

« Tu ne sais résonner que sur le moyen-âge, et que sur l'aspect "possession" ou "domaine royal". »

Non, j’ai parlé de la période de la naissance de la France à aujourd’hui. Toi, tu reste obnubilé par l’Empire Romain qui n’a pas de lien avec l’Etat « France ».
Pour le reste, jusqu’à la Révolution, le peuple s’identifiait non pas à une nation, mais à un souverain. Il n’avait pas le choix. Dans l’Ancien Régime, la question religieuse sera de fait partout réglée par la maxime « ejus regio cujus religio », et non pas par un quelconque choix populaire. Et ce n’est pas un hasard si les questions linguistiques n’apparaissent qu’en corrélation des révolutions « bourgeoises ». Auparavant, un germanophone pouvait très bien vivre dans le même Etat qu’un francophone, dans la mesure où les deux s’identifiaient au même souverain dont ils avaient la même religion. L’histoire politique d’avant la Révolution s’analyse donc en termes d’Etats, et non pas de « peuples », de « nations », ou de « cultures ». Ce serait faire un anachronisme.

« l'Espagne est probablement la première véritable puissance Occidentale à avoir réellement émergé en tant qui puissance et nation cohérente. »

Non. Ce que tu dis n’a aucun sens. La nation, pour la énième fois n’apparaît qu’avec les révolutions du 18-19èmes siècles. http://en.wikipedia.org/wiki/Nation#History

« Tu n'as jamais entendu parler des invasion normandes en Sicile du 11è siècle?... L'Andalousie, et les côtes Atlantique du sud-ouest de l'Europe (Portugal, Espagne, France) ont aussi subi les assaults des Normands.»

Les normands dont il est question en Sicile sont ceux de Normandie, complètement francisés, et unis politiquement sous le duché du même nom ( http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_I_of_Sicily ). Rien à voir avec les raids Vikings qui vont détruire les structures étatiques anglo-saxonnes ou carolingiennes. L’Afrique du Nord et l’Espagne vont aussi subir les assauts normands, mais reconnaît que l’impact en Méditerranée n’a rien à voir avec celui dans le Nord-Ouest de l’Europe, ni-même avec celui en Russie.

« Les strucures étatiques étaient quasi inexistantes au moyen-âge. »

Faux. Moins développées qu’aujourd’hui, mais elles étaient bien là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_carolingien

« Oui, en Aquitaine jusqu'à Poitiers, et régulièrement sur les côtes du Languedoc et de Provence. »

Quand je parlais de la France, il y avait bien sûr des nuances avec ses marges. Par ailleurs, le lieu, et même l’existence de la bataille de Poitiers reste controversée. Il n’est pas impossible qu’elle ait plutôt eu lieu vers Toulouse, voire pas lieu du tout (on imagine mal pourquoi les troupes arabes auraient fait 600 km d’un coup, pour repartir aussi sec).
(paragraphe « une bataille imaginaire ?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_%28732%29#Localisation_et_date.5B13.5D

« La reconquista est considéré comme faisant partie des croisades. mais bon ça gène ton argumentaire. »

Question de langage. Quand on emploie ce terme, c’est pour désigner les campagnes militaires qui font suite à l’appel d’Urbain II, en raison de la prise de la Palestine et des lieux saints. Sinon, toute forme de campagne militaire chrétienne peut être considérée comme une croisade (Charlemagne en Saxe, chevaliers teutoniques en Baltique, campagnes contre les Cathares…).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades

« Parler de l'absence des pays du sud c'est assez comique. C'est ou Rome pour toi, en Europe du nord? Par ailleurs des armée sont parties en croisade depuis l'Italie ou le sud de la France. »

Rien de comique là-dedans. L’Etat italien n’existe pas, comment pourrait-il décider de quoi que ce soit ? A l’inverse, les Etats anglais, français ou allemands (St Empire si tu préfères) existaient réellement, eux, et vont décider d’y participer.

« Par ailleurs je trouve quand même assez bizarre que tu sortes cet argument de croisades et de la défense de la chrétienté comme étant la quintessance de l'esprit "occidental" (sud exclu selon toi); juste après avoir explique que ce qui défini la civilisation occidental se caractérise par le fait de se distancier de la religion... »

Peut-être parce que tu sais pas faire la différence entre le mot « passé » et « présent ».

« Par ailleurs, au final le résultat est que la france est restée un pays très majoritairement catholique -jusqu'à devenir une quasi dictature catholique pendant la monarchie absolue de droit divin- à l'inverse notable de l'angleterre, de l'Allemagne ou des Pays-bas, sencés lui ressembler tellement selon tes dires. »

Les trois pays que tu cites n’ont rien en commun non plus, si tu vas par là (monarchie anglicane, empire « multiconfessionnel », république protestante). Pour la France, tu ne retiens que la situation du 18ème siècle. C’est oublier que pendant les 16ème et 17ème siècles, la France, tout comme l’Allemagne et l’Angleterre, aura affaire à une division interne en la matière, et aura même un roi protestant :
Europe :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/spip/IMG/jpg_QI_29_Reforme_protestante.jpg
Villes et villages protestants en France au 17ème siècle : http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/EditNantes/pics/protestantisme.gif
Et au 17ème siècle, la tentation sera grande pour les rois de France de suivre l’exemple anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallicanism
Si après l’Edit de Fontainebleau le pays sera officiellement catholique, c’est uniquement sur décision du roi, avec pour conséquence une migration massive des huguenots. Mais ça ne durera même pas un siècle. Les Lumières et la Révolution vont imposer leur problématique, pour aboutir à la disparition totale du statut légal du catholicisme en 1905. Rien à voir avec l’Italie ou l’Espagne qui n’ont jamais remis en cause ce statut depuis le 16ème siècle.
Pour l’Angleterre, tu la classes un peu vite dans le camp protestant. La doctrine anglicane restera, semble-t-il, bien différente du protestantisme (mais je ne suis pas théologien…) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglicanism#Doctrine
Et tu fais bien de parler de ce pays, puisque c’est exactement le même schéma qu’en France : un roi décide de la religion du peuple, puis on a des luttes internes au 17ème siècle. Mais là, ce sont les hollandais qui vont imposer définitivement le protestantisme au pays en 1688.

« Tu les sort d'ou tes conneries?? L'Amérique du nord à tout d'abord été colonisée par l'ESPAGNE!!! Cortez, ça ne te dis rien? Ou bien tu crois peut-être que le Mexique c'est en Amérique du sud?? regarde une carte! L'Amérique centrale commence au sud de l'isthme de tehuantepec. »

En matière de conneries, on se vaut bien, tu crois pas... Tu parles de primauté, on s’en fout. Moi, je parle de l’histoire de la colonisation américaine dans son ensemble, qui se divise en deux courants : franco-anglaise d’un côté avec la recherche du passage du Nord-Ouest, le commerce de fourrures ( http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_fur_trade ), les relations avec les mêmes tribus indiennes (d’ailleurs, le nom français a souvent été retenu en anglais…), la maîtrise du Mississipi…et de l’autre côté la colonisation espagnole et portugaise qui visait essentiellement l’exploitation des richesses en or des anciennes civilisations aztèque et inca (+ café pour le Brésil).
Pour ce qui est du Mexique, tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, mais tu seras obligé d’admettre que dans le langage courant, l’Amérique du Nord, c’est le Canada et les USA (surtout pour les américains). C’est le même débat que sur la Russie : dans le langage courant, ça reste « un pays de l’Est », même si de fait, c’est un pays du nord-est.

« T'as jamais entendu parler de la nouvelle Espagne... c'était pas en Amérique du sud, mais quasi jusqu'à l'Alaska! »

Ta carte me fait beaucoup rire. Il n’y a que toi et quelques rêveurs ibériques pour croire qu’il y a eu une présence espagnole dans le Dakota ou le Nebraska…La Louisiane française a officiellement appartenu aux espagnols de 1763 à 1800 (35 ans sur les 150 ans de présence européenne). Et selon le Quid (le site est actuellement inactif), le traité de Paris n’a jamais été qu’un papier, aucun fonctionnaire espagnol n’ayant été affecté dans cette région pendant cette période.
Quand à la côte pacifique au nord de la Californie, il y a eu peut-être quelques explorateurs, mais les espagnols n’y ont laissé aucun établissement stable. C’est pas parce que quelques pékins isolés ont fait le voyage jusque là-bas qu’on a une « présence espagnole ». Rien à voir avec les établissements français qui vont devenir parmi les plus grandes métropoles d’Amérique du Nord : Chicago, Saint-Louis, Kansas-City, Montréal, Détroit, La Nouvelle-Orléans, Milwaukee, Winnipeg, Pittsburgh…
http://en.wikipedia.org/wiki/Winnipeg#History
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Chicago
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kansas_City
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Pittsburgh
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Detroit
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_St._Louis,_Missouri
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Milwaukee
Sans parler des plus petites villes, ou du nom de nombreux états américains. Tiens, le drapeau de l’Iowa, en plein Middle-West, il ne te rappelle rien ?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flag_of_Iowa.svg
Je parle pas non plus de l’influence des huguenots ou des français en général sur la culture US. On a même l’un des plus célèbres présidents américains qui avait un nom français : Franklin Delano Roosevelt, Delano étant en fait une « anglicisation » de « De La Noye ». Tu sais sûrement que General Motors a été fondé par un français (Dupont). Et Chevrolet, c’est un suisse romand. Ou qu’un français a dessiné le plan de la future capitale américaine :
http://en.wikipedia.org/wiki/Streets_and_highways_of_Washington,_D.C.
Pas besoin de parler non plus de l’appui français dans la guerre d’Indépendance, sans lesquels les USA n’existeraient même pas, même s’ils ne veulent pas le reconnaître. Pas besoin de s’étendre sur Bartholdi et la statue de la Liberté à New-York.
Et diable, j’en oublierais les 8 Millions de québécois et les minorités françaises au Canada (Avril Lavigne, ça te dit quelque chose…), qui eux, ne sont pas des immigrés comme les hispaniques. Et sûrement bien d’autres encore…
Tu vois, la présence française a été au COEUR de l’Amérique du Nord, rien à voir avec la Californie ou le Texas qui ne sont que des marges, acquises de force par les américains. Et inutile de me parler de l’expansion des villes californiennes ou de Floride, ce serait le même débat que les villes du sud de la France.

« C'est totalement faux. Les Hollandais se sont interessés à l'espace Caribéen »

Oh, ils ont juste fondé New-York et donné un nom à deux présidents (Roosevelt), mais bon…
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_colonization_of_the_Americas

« Les idéologies dont tu parles sont l'émanation directe de la démocratie Grecque, la renaissance italienne »

Non, ça, c’est le prétexte. Dans les faits, c’est une classe, la bourgeoisie, qui a utilisé le peuple pour accéder au pouvoir au détriment de la noblesse (je sais, ça fait un peu marxiste comme lecture). Les conséquences bénéfiques en sont la démocratie. Les liens avec l’Antiquité grecque sont purement symboliques. D’ailleurs, la société grecque était très loin d’être égalitaire.

« Quand il s'agit de parler de l'influence occidentale dans la période moderne tu semble magnifiquement vouloir ignorer les arts plastiques »

C’est sûrement une discipline très noble, mais il faut bien admettre qu’en matière culturelle, la portée reste limitée. T’as oublié des grands noms de la peinture flamande, allemande ou norvégienne dans ta liste ( http://en.wikipedia.org/wiki/Flemish_painting ; http://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Nolde ; http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Munch ). Même si je reconnais qu’elle reste plus confidentielle que l’art italien de la Renaissance. D’un autre côté, si Dali, Picasso ou Goya sont connus, les peintres espagnols ne sont dans l’ensemble guère célèbres, à fortiori chez les portugais (je peux le dire puisque je ne suis pas connaisseur).

« En France la révolution industrielle est resté assez localisée. On ne peut pas comparer avec l'ampleur qu'elle a pris en Angleterre; même si la France à été précurseur. »

Faux. Déjà répondu.

« La Catalogne, le pays Basque ou l'Italie du nord ont connu des phases d'industrialisation importante, »

Oui, au pays des aveugles, le borgne est roi. Mais rien à voir avec la France industrielle.

« Tu oublies de dire que l'Allemagne ou l'Irlande ont longtemps été des pays d'imigration essentiellement vers les USA. »

Oui, mais en l’Allemagne, ce n’est pas pour les mêmes causes. Ce n’est pas la pauvreté qui les a chassés, mais le trop plein de population active par rapport au potentiel d’emploi lors du boom démographique du 19ème siècle. Bref, la surpopulation. L’Irlande est une exception. Pas de quoi en faire une généralité.

« Le "décalage" de niveau de vie dont tu parles a essentiellement perduré à cause des dictatures Fascistes et Franquiste. »

Faux. Ce décalage est arrivé au 19ème siècle bien avant ces événements.

« L'Italie quant à elle réalisé son "miracle économique" et transition vers une économie moderne dans les années 60, soit à peu près en même temps que la France et ses "trentes glorieuses". »

Vraiment n’importe quoi. La France était déjà une puissance industrielle depuis le 19ème siècle, même si les effectifs n’y avaient pas l’importance du Royaume-Uni. Elle n’a pas eu besoin d’attendre l’intégration européenne pour devenir une puissance économique.

« Presque pas de vraies colonies Allemandes en Afrique (pas du tout en Amérique du nord non plus d'ailleurs) »

Si, quelques unes, mais tardives. Et ça reste toujours plus que les espagnols. Le pays ayant négligé sa façade maritime depuis des siècles, ils vont essayer de rattraper leur retard et se heurter aux intérêts français et anglais ( http://en.wikipedia.org/wiki/German_East_Africa ).
Et pour les italiens, ils ont réussi l’exploit d’inscrire la victoire d’une tribu africaine sur une armée « européenne » au 19ème siècle. C’est dire le potentiel économique et militaire de ce pays à l’époque :
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_adwa

« je ne savait pas par ailleurs que l'Italie avait connu une dictature jusque dans les années 70… D'ailleurs, ne trouves-tu pas bizarre que cette "dictature" Italienne ait été un des 6 membres fondateurs du "club" Européen en 1957 avec le... traité de ROME! »

Quand on joue sur les mots, c’est qu’on a pas d’arguments : je parlais de la péninsule ibérique et de la Grèce.

« Ah oui? donc j'imagine que l'Allemagne Nazie est un pays d'Europe du sud?! »

Avant le nazisme, c’était déjà une démocratie depuis plusieurs décennies (bien que très imparfaite comparée à la France ou du Royaume-Uni). Et tu sais très bien (ou pas) que le nazisme est un
« avatar » de la croisade anti-révolutionnaire qui a démarré en 1917. Un très violent accident, mais éphémère, en somme.

« Regarde ton graphique avant de le poster! La Belgique est donc un pays d'Europe du sud selon toi!! bien plus que la France! Et la Norvège pareil! trop drole! encore une autre pour rire un peu?... Les pays avec faible naissances hors mariage: Italie, BELGIQUE, SUISSE!!... Ou place-tu l'Irlande dans tout ça?... je vois l'irlande en fin de tableau, c'est donc un pays du sud?... les pays du "sud" socialement c'est donc la Finlande, le Luxembourg et l'Irlande... qui ne sont donc plus des pays d'Europe de l'ouest si je comprends bien ton esprit tordu… Les Highlands d'écosse ou l'extrème Ouest Gallois ne font pas partie de l'Europe de l'Ouest donc puisqu'ils reçoivent des aides structurelles?? Et la France? tous ses dom-toms sont en "sous-dévelopement". Que doit on en déduire??... Quand à l'Irlande, crois-tu Vraiment qu'il s'agisse d'une société "moderne"? ...»

On dirait un gosse dans son bac à sable (t’es sûr que t’es un professionnel ?)…Franchement ridicule. Comme d’habitude, par manque d’argument, tu te fais les dents sur des cas secondaires. Une carte, ça s’analyse dans son ensemble. Que tu sois hermétique aux faits, aux sources et aux chiffres, c’est pas nouveau. Ca ne vaut pas un bon vieux cliché ou un préjugé basé sur rien. Et d’ailleurs, c’est exactement ce que tu fais : tu ne prouves rien, tu balances tout et n’importe qu’elle affirmation, sans jamais sourcer.
Si tu reprends mon postulat de départ, je groupais la France avec l’Allemagne, le RU, les Pays-Bas, la Suisse, l’Autriche. Et malgré toute ta mauvaise foi, ce groupe ressort presque tout le temps. On n’aura jamais une carte qui montre l’exact postulat qu’on veut prouver au pays près, on pourra toujours trouver des exceptions, surtout sur des questions sociétales, tout simplement parce que chaque pays a son histoire.
Mais maintenant, relis bien les posts précédents : C’EST TOI QUI A PRETENDU que les français ont le même comportement en société que les italiens + espagnols + portugais, parce que « catholiques ». J’attends donc des CARTES OFFICIELLES SUR LES QUESTIONS SOCIETALES, en même nombre que les miennes. Et comme toi, j’attends de voir en relief CES 4 PAYS ENSEMBLE, et AUCUN AUTRE PAYS en Europe. Sinon, tu auras droit aux mêmes remarques. Bon courage !

« " (voir page 3) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-12052006-AP/FR/3-12052006-AP-FR.PDF " Qu'est-ce qu'il faut voir dans ton tableau? «

Qu’en matière de familles mono-parentales, on a encore le groupe que j’ai indiqué (en gros, des valeurs élevées pour l’Europe occidentale). On en a ainsi deux fois moins en Italie qu’en France, qui a le même taux qu’en Allemagne ou aux Pays-Bas. Conclusion : familles déstructurées contre familles plus stables.

« Qu'est-ce que tu est censé vouloir dire avec cette carte?? Ce que je lis c'est que la France, L'Italie et L'Espagne ont des niveaux un peu moins importants que dans l'ensemble »

J’ai dit page 32 du document (ou 36 du PDF). Cette carte montre l’emploi des femmes dans la population active. On voit qu’on a des taux élevés pour la France, l’Allemagne, le RU, les Pays-Bas. A l’inverse, les femmes sont encore « au foyer » en Europe du Sud.

« Qu'est ce que c'est sencé dire ton tableau? Je vois que la France a un chiffre de criminalité général moyen (moitié moins que l'Angleterre et deux fois plus que l'Espagne »

Mauvaise interprétation. La France a des taux comparables à l’Allemagne ou aux Pays-Bas, bien qu’inférieurs au RU. Mais ces même taux français sont deux fois plus élevés qu’en Italie ou en Espagne. C’est criant pour les vols. On a donc là encore un trait culturel, surtout quand on a en tête l’image de la mafia dans le sud de l’Italie. Je voudrais pas trop extrapoler, mais je pense que le maintien des structures familiales dans ces pays leur permet d’avoir des statistiques plus positives en matière de délinquance juvénile. Pour le reste, c’est à creuser.

« le renouveau de la fécondité n'a rien à voir avec une quelquonque dichotomie culturelle; mais uniquement avec les mesures mises en place dans chaque pays afin d'aider le développement de crèches et autres services d'aides aux jeunes mamans. »

Et d’après toi, pour quelle raison voudrait-on aider les mères à concilier travail et famille dans ces pays-là ? Tout simplement parce que c’est accepté dans les moeurs que les femmes peuvent avoir un emploi (voir carte précédente), alors qu’en Europe du Sud, la pression sociale fait qu’il est encore difficile d’envisager une telle chose.

« Le Royaume-Uni, le Portugal, la Norvège et L'Italie sont dans la même couleur, pas très étonnant, mais ça veut dire quoi? Que le Royaume-Uni est un pays socialement sud-Européen?! pour une nouvelle ce serait une nouvelle! »

T’as regardé la bonne carte au moins, page 2 ?…Tu sais même pas lire la légende d’une figure, et tu veux débattre de faits de société ?...
Voilà la même déjà postée...
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3779-7.gif

« La forte protection sociale…ou alors c'est que j'ai besoin d'une explication. »

Déjà expliqué. La protection sociale est assurée en grande partie par l’Etat en France, Royaume-Uni, Allemagne…Alors qu’en Europe du sud, les organisations religieuses et le maintien des liens familiaux assurent encore une partie de cette protection sociale.

« L'Italie doit dans son ensemble être considéré comme un "pauvre pays d'Europe du sud" n'ayant rien à voir avec "l'Europe de l'ouest développée" car un sixième de son territoire à des gros problèmes économiques, et ce alors que dans le restant se trouvent parmis les régions les plus développées d'Europe?... En quel honneur le sous-développement de l'ex RDA ne devrait pas être pris en compte?»

Ce que tu oublies de dire, c’est que ce fameux sud est une relique de ce qu’était l’Italie dans son ensemble avant la guerre, une relique de l’époque industrielle pour ainsi dire. Et que ces reliques industrielles, elles n’existent que dans le sud de l’Europe, le reste de ces pays (nord de l’Italie, Est de l’Espagne…) ayant bénéficié des effets de l’intégration européenne.
L’Allemagne de l’Est n’entre pas dans ce schéma, car là, c’est une « relique » du monde communiste, donc récente, rien à voir avec l’Espagne ou l’Italie du sud dont la pauvreté remonte à au moins deux siècles.
Pour la Scandinavie, ces fonds ont pour but de développer des régions isolées ou faiblement peuplées. Rien à voir avec le sud de l’Italie (cette région est pauvre, mais pas vide).

« "http://www.alternatives-economiques.fr/pics_bdd/article_options_visuel/A247018A.gif" L'italie et l'Allemagne ou à peu près les mêmes couleurs. Tu en conclues que l'Allemagne est un pays d'Europe du sud ou à l'inverse que l'Italie est un pays de l'Europe de l'ouest? »

Déjà répondu. L’Italie est devenue riche grâce à l’intégration européenne. Alors que l’Allemagne, la France ou le Royaume-Uni étaient déjà économiquement avancés dès la fin 19ème…

« " Une agriculture modernisée avec des grandes exploitations / petites exploitations dominantes. http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/03/18&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en " explications?? quel est le rapport entre ton propos et les tableaux abscons donnés? Qu'il y a plus d'exploitans agés dans le sud qu'ailleurs...? et donc? ça c'est une sacré dichotomie culturelle! »

Quand on a aucun argument, on a toujours les sarcasmes…Il faut prendre le tableau 2 concernant la taille des exploitations : celles-ci sont de grande taille (supérieure à la moyenne UE de 20 ha par exploitant) pour les pays qui ont modernisé leur agriculture, notamment par les politiques de remembrement. A l’inverse, l’Europe du Sud a gardé des structures d’exploitation très éclatées et de petite taille (agriculture plus traditionnelle).

« J'imagine mal un Allemand migrer vers le sud de l'Allemagne pour des raisons climatiques quand on sait que les hivers sont bien plus rudes dans le sud de l'Allemagne que dans le nord et les été plus étouffants »

T’imagines très mal en effet, ce sont les faits. Le solde migratoire en Allemagne est très positif en faveur du sud. Même s’il y a un peu plus de soleil (1900 heures au pied des Alpes contre 1500 dans le nord-ouest), je ne pense pas que ce soit la raison fondamentale. C’est plus la qualité de vie qui est perçue comme meilleure, avec les montagnes et le ski. Certaines stations suisses, allemandes et autrichiennes sont à 1h ou 2h de route maxi (Garmisch-Partenkirchen, Kitzbühel…). En plus, les allemands sont très demandeurs en espaces ruraux récréatifs et bon marché, qui sont si nombreux en Bavière. On peut comparer avec la région Rhône-Alpes. Les jeunes couples s’installent à Annecy ou à Grenoble pour les montagnes, le ski, le lac… bien qu’ayant des hivers froids. Même si je reconnais que le phénomène prend moins d’ampleur en Allemagne.

« et que les zones côtières généralement génératrices d'attractivité sont dans le nord! »

Regarde bien la côte allemande de la mer du Nord… Ils n’ont pas de mer dans le sud, ils font avec ce qu’ils ont.

"Qu'il y ait déplacement de populations du nord-est de l'Allemagne vers le sud ouest et l'ouest ne me parait pas franchement révéler d'un phénomène sun-belt, mais d'un attrait des régions prospères du sud et de l'ouest auprès des régions sinistrées de l'ex RDA."

Si ce que tu dis était vrai, on aurait une homogénéité à l’ouest, voire plus de flux vers les grands centres urbains de la Ruhr. Mais ce sont les régions les plus au sud (+ les côtes de la mer du nord) qui bénéficient du flux. Il y a donc bien une autre raison. Et cette raison, c’est la qualité de vie (réelle ou supposée). La Bavière, sur ce point, a un schéma proche de Midi-Pyrénées : deux régions profondément rurales qui ont peu connu la révolution industrielle, et qui accueillent depuis 30 ans
de nouvelles populations venues du nord (souvent des jeunes couples), attirés par la qualité de vie. Ceci draine les nouvelles créations d’emplois, souvent tertiaires ou industriels à haute valeur ajoutée.

« S'il veulent du soleil, les Allemands, comme les Anglais et les Hollandais émigrent en France, en Espagne ou au Portugal. Dans les régions cotières et du sud/ »

Pour les retraités, oui, car ils n’ont pas besoin de parler la langue pour vivre. Mais pour les jeunes couples ou célibataires actifs, c’est presque impossible, ils pourraient difficilement avoir un emploi salarié, étant en concurrence avec des parfaits hispanophones ou italophones.

« De même pour l'Angleterre, si des gens quittent le nord pour le kent c'est pas franchement pour des raisons climatiques, mais parceque le sud-est de l'Angleterre est bien plus prospère que le nord. »

Pour le cas anglais, c’est les deux. Retraités pour des raisons climatiques (même s’ils préfèrent de plus en plus aller en Europe du sud), et jeunes pour le bassin londonien. Du coup, le bassin londonien cumule les deux avantages : être au sud du pays et offrir des emplois. Pour preuve, Paris, pourtant bien plus offreuse d’emplois que l’Aquitaine, attire moins que cette dernière. Autrement dit, si Londres était dans le nord, la côte sud accueillerait quand-même des jeunes. L’image et la qualité de vie d’une région, comptent donc beaucoup plus aujourd’hui.

« Le parralèle du phénomène sun-belt en France et en Espagne est bien plus évident; l'attractivité concerne les côtes Atlantiques et méditerranéennes; »

Faux (t’as pas dû regarder la bonne carte). Si tu regarde bien le lien que j’ai posté (figure 8.2 sur la droite http://statistica.regione.veneto.it/Pubblicazioni/RapportoStatistico2009/Capitolo08.jsp ), l’Atlantique attire peu ou pas les espagnols, pas même l’Andalousie. Au contraire, l’ « industrielle » et « nordique » Barcelone attire bien plus. La problématique est donc complètement différente de la France. Et bien sûr, je ne parle pas de l’Italie où c’est exactement l’inverse.

« Ta carte ne parle pas de migrations internes, ni du phénomène sun-belt. Aucun rapport avec ton propos. »

T’as besoin qu’on te traduise l’italien, maintenant ?? Voilà du nouveau !
« contributo medio annuo della componente migratoria alla crescita della popolazione » = mot à mot « contribution moyenne annuelle du composant migratoire dans la croissance de la population » ; « Saldo migratorio » = « solde migratoire ». Tout ça fait bien référence au solde migratoire, non ? C’est marqué en bas de la carte et en en-tête. Ou on parle finnois en Italie ?

« Tu es vraiment un grand comique! »

Relis-toi et tu riras encore plus. Surtout en comptant tes fautes d’orthographe…Moi, j’ai des faits. Pas comme tes affirmations gratuites, non sourcées et remplies de préjugés.

« "démographie" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Europe_population_growth_2006.png/300px-Europe_population_growth_2006.png c'est ou le "l'Europe du sud" "l'Europe de l'Ouest" ? »

C’est toi qui publie cette carte, c’est à toi d’expliquer. Moi, j’y vois la croissance totale en Europe. On n’y verra pas grand-chose d’autre, car les composants de cette croissance (on dit « componente » en
italien, eh oui) sont multiples : migratoire (d’où mon lien précédent), naturel, interne, externe…Je t’ai déjà dit, ouvre des livres…

« c'est une blague?? T'as déjà mis les pied en Espagne? C'est un pays super moderne sur tous les plans »
Pas sur le plan sociétal. Et je te l’ai démontré, malgré ta mauvaise foi.
Pour le reste, merci qui ? L’intégration européenne.

« L'Espagne c'est un pays cosmopolite, créatif, bouillonannt sur le plan culturel, artistique et bien en avance sur nous sur le plan de la creation architecturale, et ce depuis des années. »

Très beau tableau, mais complètement subjectif : pas de faits, de sources…Autrement dit, n’importe qui pourrait te contredire, et ton seul argument se limiterait à : « je sais mieux que toi, parce que j’ai raison ».

« Franchement tout ton discours "moderne" vs "traditionel" ça a des vieux relents nauséabons des vieux clichés "racistes" sur nos voisins du sud datant de l'époque ou l'Italie était fasciste, l'Espagne Franquiste et le Portugal Salazariste... Apprend l'Espagnol, L'Italien et va communiquer avec les gens de là bas et te vas vite de rendre compte à quel point tu est plus proche d'eux que des Allemands, de Hollandais ou des Britaniques. Débarrasse toi de tes clichés qui t'aveuglent! »

Tu es télévangéliste en dehors de tes heures de boulot ?…Parce qu’en baratin, t’es le champion. Toujours des procès d’intention, aucun fait, aucune source, du verbiage...Et je suis pas tout à fait sûr que tu puisses me donner des leçons en matière d’ouverture d’esprit. J’ai remarqué notamment que tu fais référence plus souvent au nord qu’au sud de cette Méditerranée dont tu te sens si proche. Alors qu’on a aussi des liens très forts avec cette partie sud. Ton discours sonne très « provençal », tu serais pas de Vitrolles par hasard ?…Moi aussi, je sais faire des procès d’intention. Et puis, si l’Espagne, c’est un « super pays », et si tu comprends la langue sans effort, juste une question : qu’est-ce que tu fais encore en France ? Rejoins donc ton eldorado ! Ou tout ça n’est-il que du vent ? T’as peur que les espagnols ne te rendent pas l’amour que tu leur portes ? Ca, c’est très probable. Et pas besoin de voyager, il suffit de rester sur ce site pour s’en rendre compte…Pour ce qui me concerne, t’inquiètes, j’ai eu l’occasion de voyager, suffisamment pour rester modeste, et pour ne pas balancer n’importe quoi sans rien prouver.

Faisons le point :
J’ai publié des arguments et des faits illustrés par des sources presque toutes officielles :
- INSEE
- Office fédéral de la Statistique (Suisse), qui coopère étroitement avec l’INSEE
- Services météorologiques officiels de France, d’Irlande et d’Espagne.
- Eurostat
- La Documentation Française
- Images de la Bibliothèque Nationale de France (Gallica)
- Quid
- Université de Dijon
- Statistiques de l’Assemblée Nationale et du Sénat
- Le presque incontournable Wikipedia : non pas que c’est le site le plus fiable, mais très efficace pour une recherche rapide.
- Un lien de professionnels : pierresèche.com
- Des enluminures médiévales issues du fonds d’archives et de bibliothèques locales, ainsi que du Ministère de la Culture
- Le « conseil régional » vénitien
- De multiples photos, bien sûr, dans la mesure où elles illustrent, et ne font pas l’argumentation en elles-mêmes (comme dans ton cas)
J’en ai peut-être oubliées…Bref, je t’ai offert un « caviar » de sources, de faits et d’illustrations. Je ne dis pas que j’ai raison sur tous les points, ce serait stupide. Je ne dis pas blanc ou noir, non plus. Je reconnais mes erreurs si on m’apporte des faits et des preuves.
Mais de ton côté, je n’ai trouvé aucun équivalent. Qu’est-ce que tu as apporté ? Quelques photos aux angles choisis comme base argumentaire, un lien vers l’université d’Aix sur un point qui n’était même pas discuté, deux ou trois liens sur le wiki, deux cartes balancées au hasard pour me tester… En fait sur presque tous tes posts, tes arguments se résument à : « ça ressemble…c’est évident !»… » « ça ressemble pas…t’es vraiment nul !»… « On est du sud, c’est clair !... ». Ce qui ne t’empêche pas d’être arrogant ou de lancer des attaques personnelles. Et par-dessus-ça, une extraordinaire mauvaise foi dans tes commentaires sur mes cartes, essayant désespérément de trouver LE détail, LE pays, qui remettrait en cause l’ensemble du raisonnement. Mais pouvait-on attendre autre chose de quelqu’un qui n’arrive même pas à illustrer la moindre de ses affirmations sur des questions qui restent d’actualité.
Ca ne me dérange pas de débattre, tu l'as remarqué. Mais ces « enfantillages » comme tu dis commencent à être lassants. Je verrai si tes prochaines réponses valent encore la peine d’être lues, c’est à dire illustrées de données officielles. Mais sache que je perds rarement mon temps avec la mauvaise foi.