<<Bleu (blue)>>
Isn't the Italian word for blue also germanic ("blu")?
Isn't the Italian word for blue also germanic ("blu")?
What Romance language sounds more Germanic?
« La différence entre Lyon et bien d'autres villes d'Europe c'est que la ressemblance avec l'Italie concerne aussi l'architecture vernaculaire »
Déjà répondu. L’architecture vernaculaire d’une ville de 2500 ans ne se résume pas à un quartier de riches qui ont imité une mode limitée à un demi-siècle. Je ne crois pas que le Lyon du Moyen-Age ressemblait à Florence de la même époque. Et si ce que tu dis était vrai, on aurait les mêmes similitudes dans les siècles suivants (normal : proximité culturelle), mais c’est pas le cas. Cette analogie est restée limitée à une époque pour quelques maisons.
« le développement d'une architecture d'influence Italienne est bien plus tardive qu'en France »
On se demande bien pourquoi. L’Italie était une dépendance « allemande » aux grandes heures de Florence, quelque soient les fédéralismes existants. Et par conséquent, les liens économiques ou artistiques étaient plus forts entre Florence et Munich qu’entre Florence et Lyon.
« et se limite à des similitudes dans l'architecture "savante" »
A Lyon, c’est pareil. Tes cours florentines ne sont que des maisons de riches, rien d’autre. Et tu n’as pas démontré l’inverse…En plus, je viens de me rendre compte que beaucoup de maisons de Florence sont constituées de briques. Si ça se trouve, l'architecture vernaculaire de Florence, c'est plutôt ça : http://static.panoramio.com/photos/original/9687653.jpg Alors les belles cours colorées, ça doit être marginal aussi à Florence.
« La physionomie de ce quartier reste très profondéménent "nordique" et lié à l'héritage des villes hanséatiques. »
Tiens donc. C’est quoi, une architecture « nordique » ? Je connais l’architecture flamande, du bas Moyen-Age, on la trouve aussi bien en France, en Allemagne, en Scandinavie…mais peu ou pas en Angleterre. Encore des approximations pas très scientifiques…
« Ou que Lyon serait une ville évidement plus liée à l'Allemagne qu'à l'Italie »
Déjà répondu. Je parlais du Jura, et par extension, du Val-de-Saône et du Beaujolais.
« Le baroque a connu un impact important en Europe centrale, celà ne fait pas des vieux quartiers des villes d'Europe centrale des copies des villes italiennes... »
C’est exactement la même chose pour l’art florentin à Lyon.
« avec une mauvaise foi certaine avec "thor" »
C'est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité...
« Ceci n'est pas surprenant venant d'une personne dont le pseudo est "Parisien" et celui d'un Dieu Germanique). »
Des procès d’intention, maintenant ?...Tu vas finir par atteindre le point de Godwin. Que doit-on conclure de ton propre pseudo ?
« Je ressent un évidente "germanic wannabeness" (comme on dirait en Anglais); »
« Germanic wannabeness » ?... Qui parle de Germains et de latins depuis le début ? Tu tiens absolument à imposer ta typologie de l'Europe, basée sur des anciennes cultures vieilles de 2000 ans et qui n'étaient déjà plus d'actualité au Moyen-Age.
Les anglais ont une langue germanique, mais ils ne se sont jamais sentis comme tels.
« une honte de la latinité et méridionalité de la France (il n'y a rien de honteux à celà au contraire) qui vous amène à nier des évidences. »
Il n’y a pas de honte à être asiatique. Cela ne veut pas dire que si l’on me dit que je le suis, je vais confirmer. Et tu considères ta propre opinion un peu trop vite comme une évidence. J'ai jamais connu qu'une seule personne qui pensait comme toi, et c'était un français d'origine espagnole (pied-noir pour être précis), donc, normal qu'elle se sentait des affinités avec le sud.
« Marseille est toujours que celà te plaise ou non, (même si le port est en très fort déclin depuis des décénies) le principal port Français »
Effectivement, lorsque l’on voit ce qu’était Marseille dans les années 80 (2ème port d’Europe), et ce que c’est devenu aujourd’hui, il y a de quoi rire jaune.
« produit des politiques des gouvernements successifs de vouloir faire de la façade méditerranéenne une "sun belt" »
La Sunbelt, c’est un phénomène géographique et sociologique sur une échelle nationale, pas un projet politique.
« l'histoire des régions n'est faite que de hauts et bas »
Tiens, tiens, on progresse…C’est pas ce que j’ai évoqué à propos de l’expansion des villes du sud ?
« d'un point de vue "historique" la Provence et la vallée du Rhône c'est LA principale région de l'est de la France, à une époque ou ton "EST" (nord-est) n'est pas encore en Français. »
Ce que tu dis n’a aucun sens. Il faut comparer les régions à la même époque. Sinon, tu vas trouver un champenois pour te dire que c’est sa région qui est vraiment à l’Est, celle-ci étant devenue française bien avant la Provence, et ainsi de suite…
Déjà répondu. L’architecture vernaculaire d’une ville de 2500 ans ne se résume pas à un quartier de riches qui ont imité une mode limitée à un demi-siècle. Je ne crois pas que le Lyon du Moyen-Age ressemblait à Florence de la même époque. Et si ce que tu dis était vrai, on aurait les mêmes similitudes dans les siècles suivants (normal : proximité culturelle), mais c’est pas le cas. Cette analogie est restée limitée à une époque pour quelques maisons.
« le développement d'une architecture d'influence Italienne est bien plus tardive qu'en France »
On se demande bien pourquoi. L’Italie était une dépendance « allemande » aux grandes heures de Florence, quelque soient les fédéralismes existants. Et par conséquent, les liens économiques ou artistiques étaient plus forts entre Florence et Munich qu’entre Florence et Lyon.
« et se limite à des similitudes dans l'architecture "savante" »
A Lyon, c’est pareil. Tes cours florentines ne sont que des maisons de riches, rien d’autre. Et tu n’as pas démontré l’inverse…En plus, je viens de me rendre compte que beaucoup de maisons de Florence sont constituées de briques. Si ça se trouve, l'architecture vernaculaire de Florence, c'est plutôt ça : http://static.panoramio.com/photos/original/9687653.jpg Alors les belles cours colorées, ça doit être marginal aussi à Florence.
« La physionomie de ce quartier reste très profondéménent "nordique" et lié à l'héritage des villes hanséatiques. »
Tiens donc. C’est quoi, une architecture « nordique » ? Je connais l’architecture flamande, du bas Moyen-Age, on la trouve aussi bien en France, en Allemagne, en Scandinavie…mais peu ou pas en Angleterre. Encore des approximations pas très scientifiques…
« Ou que Lyon serait une ville évidement plus liée à l'Allemagne qu'à l'Italie »
Déjà répondu. Je parlais du Jura, et par extension, du Val-de-Saône et du Beaujolais.
« Le baroque a connu un impact important en Europe centrale, celà ne fait pas des vieux quartiers des villes d'Europe centrale des copies des villes italiennes... »
C’est exactement la même chose pour l’art florentin à Lyon.
« avec une mauvaise foi certaine avec "thor" »
C'est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité...
« Ceci n'est pas surprenant venant d'une personne dont le pseudo est "Parisien" et celui d'un Dieu Germanique). »
Des procès d’intention, maintenant ?...Tu vas finir par atteindre le point de Godwin. Que doit-on conclure de ton propre pseudo ?
« Je ressent un évidente "germanic wannabeness" (comme on dirait en Anglais); »
« Germanic wannabeness » ?... Qui parle de Germains et de latins depuis le début ? Tu tiens absolument à imposer ta typologie de l'Europe, basée sur des anciennes cultures vieilles de 2000 ans et qui n'étaient déjà plus d'actualité au Moyen-Age.
Les anglais ont une langue germanique, mais ils ne se sont jamais sentis comme tels.
« une honte de la latinité et méridionalité de la France (il n'y a rien de honteux à celà au contraire) qui vous amène à nier des évidences. »
Il n’y a pas de honte à être asiatique. Cela ne veut pas dire que si l’on me dit que je le suis, je vais confirmer. Et tu considères ta propre opinion un peu trop vite comme une évidence. J'ai jamais connu qu'une seule personne qui pensait comme toi, et c'était un français d'origine espagnole (pied-noir pour être précis), donc, normal qu'elle se sentait des affinités avec le sud.
« Marseille est toujours que celà te plaise ou non, (même si le port est en très fort déclin depuis des décénies) le principal port Français »
Effectivement, lorsque l’on voit ce qu’était Marseille dans les années 80 (2ème port d’Europe), et ce que c’est devenu aujourd’hui, il y a de quoi rire jaune.
« produit des politiques des gouvernements successifs de vouloir faire de la façade méditerranéenne une "sun belt" »
La Sunbelt, c’est un phénomène géographique et sociologique sur une échelle nationale, pas un projet politique.
« l'histoire des régions n'est faite que de hauts et bas »
Tiens, tiens, on progresse…C’est pas ce que j’ai évoqué à propos de l’expansion des villes du sud ?
« d'un point de vue "historique" la Provence et la vallée du Rhône c'est LA principale région de l'est de la France, à une époque ou ton "EST" (nord-est) n'est pas encore en Français. »
Ce que tu dis n’a aucun sens. Il faut comparer les régions à la même époque. Sinon, tu vas trouver un champenois pour te dire que c’est sa région qui est vraiment à l’Est, celle-ci étant devenue française bien avant la Provence, et ainsi de suite…
« Ce qui n'est pas le cas dans ce dont on parlais auparavant: la longitude moyenne des régions sud-est (Provence et Comté de Nice) est tout à fait similaire aux longitudes des régions du nord-est (Lorraine et Alsace) »
Si tu relis bien mes premiers posts, tu verras que je ne dis rien d’autre : l’Alsace est en moyenne plus à l’Est que la Provence, tout comme la Belgique est en moyenne plus au nord que la France. Et ce n’est pas pinailler…
« partager une même entité géologique ne peut être un argument pour supposer une même identité. »
J’avais voulu faire simple. Il y aussi le climat. Tu vas quand même pas comparer le paysage desséché des Alpes du Sud, au climat et à la végétation quasi-méditerranéens (jusque 1000 m d’altitude dans le niçois), à l’élevage ovin extensif…avec les Alpes du Nord ou le Jura, au climat froid et humide, et à l’élevage bovin…Là, c’est toi qui pinailles…
« si on compare les montagnes du Piémont ou de Savoie avec celles de l'Autriche, les différences de paysage sont nettement moins sensible…Les montagnes de Savoie sont on ne peut plus similaires à celles du val d'Aoste, du piémont ou de la Lombardie. climat, paysage, architecture, altitude»
Que d’approximations…Je pense au contraire que les Alpes du Nord françaises sont plus proches de leurs voisines suisse et autrichienne :
- Proximité morphologique : les Alpes n’ont longtemps été qu’une frontière pour la culture italienne. Les grandes vallées et les « pays » alpins d’Italie sont limités à des régions traditionnellement non italophones (Val d’Aoste, région de Sestrières, Tyrol), contrairement aux Alpes françaises, et ce, pour des raisons « tectoniques » : les Alpes sont tout simplement à très forte inclinaison du côté italien, ce qui fait qu’elles font office de « mur » (j’exagère un peu, mais c’est pour la compréhension). Sur la carte qui suit, tu verras que l’ensemble des couches géologiques alpines sont situées en grande majorité du côté ouest et nord http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Alps_geology_map_en.jpg
- Proximité économique, sociologique : les Alpes italiennes ont connu un schéma de développement complètement différent de leurs voisines. Au 19ème siècle, avec la Révolution industrielle, les Alpes italiennes vont se vider de leurs populations, souvent très pauvres, qui iront chercher du travail dans l’Europe industrielle, au point que le Tyrol du sud va finir de se germaniser. A l’inverse, en France, en Suisse et en Autriche, les Alpes ont gardé une bonne partie de leur population (je parle surtout de la Savoie-Hte Savoie) et ont su participer au développement touristique de leur région. Les Alpes italiennes ne deviendront un espace récréatif qu’après la seconde guerre mondiale (et surtout l’intégration européenne) alors que les premières stations de ski apparaissent dès le 19ème siècle de la France à l’Autriche. Aujourd’hui encore, malgré une longue frontière alpine, l’Italie a encore moins de télésièges que la Suisse, l’Autriche ou la France.
- Proximité linguistique et culinaire : ça reste partiel, mais il y a une chose commune indéniable entre la Suisse et la Savoie : la langue, sur des régions entières (même si ça te déçoit, un piémontais ne sera jamais compris par un savoyard). On peut rajouter des spécialités culinaires voisines (souvent à base de fromage). Côté italien, rien de commun (excepté peut-être le Val d’Aoste, et encore…).
« qui sont probablement encore plus similaires dans leur géographie et leur histoire »
Dans l’Histoire, on prend ce qu’on veut…La Sabaudia du Haut-Moyen Age recouvrait la Savoie, la Suisse et excluait l’Italie. Genève et la Savoie étaient encore un même état jusqu’au 16ème siècle. Et contrairement à ce que beaucoup de gens croient, c’est la culture savoyarde qui a été exportée au Piémont, et pas l’inverse (la France s’est étendue au Sénégal, est-elle de culture sénégalaise ?). L’Italie n’était jamais qu’une dépendance coloniale, et les souverains de Piémont, des savoyards bien réels. Pour preuve : la ville créée en 1835 à partir de deux villages en l’honneur du roi
Charles-Albert se nommera…Albertville (et non pas Albertocitta ou je ne sais quoi). Et même les princes de Savoie actuels (très médiatiques…) ont encore une forte tradition francophone.
Enfin, pour autant nordiques qu’elles soient, il paraît que les Alpes italiennes accueillent déjà les premiers oliviers dans le Tessin...
« C'est bien ce qui rapproche le Lyonnais des plaines d'Italie du Nord…le sud de l'Allemagne lui correspond plus au nord de la France, située aux mêmes latitudes. »
Tu pinailles encore. J’ai dit qu’il s’agissait de climats voisins. Tu prends l’ensoleillement comme référence et tu te plantes complètement de mesures : ta carte montre l’irradiation globale, qui est la chaleur moyenne produite par le rayonnement solaire (normal qu'on ait un "bête" gradient nord-sud) que climatique (cumul d’heures réelles d’ensoleillement). Alors puisque tu veux ergoter :
- En matière d’ensoleillement, pas de grande différence entre Mâcon et Freiburg (environ 1800 heures pour les 2) :
Freiburg 1750 heures - clique sur « ensoleillement »
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F10803
Mâcon 1850 heures
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54297.path=climatstationn%252F71105001
C’est un peu plus pour la plaine du Pô (environ 2000), mais passé le fleuve, le climat méditerranéen pointe avec des valeurs plus élevées, même si les valeurs de l'Italie sont inférieures à celles de la Provence en raison de l’absence de mistral.
- En matière de températures, cette fois-ci, le Val de Saône se rapproche un peu plus de la vallée du Rhin (les étés sont nettement plus chauds en Italie du nord) :
Diagramme de Mâcon : moyenne janvier 2°, juillet 20°
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54297.path=climatstationn%252F71105001
Diagramme de Freiburg : moyenne janvier 2° juillet 20°
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F10803
Diagramme de Turin : moyenne janvier 2 ° juillet 22 °
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F16059
Quand au nord de la France, là, tu dis vraiment n’importe quoi : on y a un climat plus océanique (étés plus frais, hivers plus doux), et un ensoleillement comparable à l’Allemagne du Nord (1450 heures à Cherbourg, 1500 à Rouen, 1500 dans la Ruhr, 1600 à Paris, Lille et Hambourg, 1700 à Berlin…). Je te laisse voir les statistiques sur le même site. Je mets juste les stations de Rouen et Hambourg :
http://france.meteofrance.com/jsp/site/Portal.jsp?page_id=11830&CLIMAT_PORTLET.path=climatstationn%2F76116001
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F10147
Conclusion : des climats comparables, COMME JE L’AI DIT, et même une légère proximité entre le Val de Saône et le Val de Rhin pour les températures d'été.
« les Savoyards ne se sentent généralement pas des affinités débordantes avec les Suisses, même les Romands de Genève ou de Vaud »
Tu tiens ça d’où ? La TSR était captée pendant des décennies dans une grande partie de la Savoie, et les frontaliers sont nombreux, d’Annemasse à Annecy, en passant par Cluses ou Bonneville. Si tu parles d’affinité relationnelle, ça reste très subjectif.
« Tu as le droit de penser ce que tu veux et de trouver que cette région centre-est t'évoque l'Allemagne »
Eh bien oui. Le Beaujolais, c’est d’abord le nord du Massif Central. Il y a exactement la même traduction en allemand, ce n’est pas pour rien : les Mittelgebirge. C’est donc un massif ancien (le socle affleure), humide, boisé, aux praires bien vertes (limite bocage). De plus, le climat y est semi-continental (avec une rapide influence montagnarde au dessus de 500m), une végétation en rapport (les sapins et les épicéas ne sont jamais loin)…Désolé, mais rien de toscan, là-dedans, mais de fortes similitudes avec l'Allemagne centrale, si ce n’est la langue, et l’architecture (toutefois, je n’y retrouve pas l’architecture toscane). Et puisque tu y tiens tellement, voici une série d’images du Massif Central allemand (de la Forêt Noire à la Saxe) et du Beaujolais, le tout mélangé. Et tu peux toujours dire que « ça ressemble » ou « ça ressemble pas », ce ne sera jamais que ton point de vue sur des images choisies.
http://www.enviscope.com/photos/7691_1.jpg
http://cftr.evolutive.org/Img/oberbergen_kaiserstuhl.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/2202825.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3292/2526835977_23f1a0e18f_o.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/15279223.jpg
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/7577057.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/5137718.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/9736784.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/16318279.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/15460851.jpg
http://www.saechsische-vinothek.de/wp-content/uploads/spitzhaus-und-bismarckturm-in-radebeul.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/8188074.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/3779130.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/27817617.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/22389203.jpg
« Lesquels? je les attends. »
Tu plaisantes ? J'avais mis des liens de l’INSEE et de Wikipedia (+ les liens de Météo France qui précèdent). Rien à voir avec tes photos choisies ou tes théories gratuites sur le « germanic wanabeness ». Pour avoir voyagé en France, je n’ai jamais entendu ni un limousin, ni un franc-comtois, ni un champenois se proclamer « latin » ou « méridional ».
Pour résumer, la France est simplement un pays d’Europe de l’Ouest. Et tant pis si ça te choque, mais le Portugal ou l’Italie sont plus des méridionaux que des occidentaux, même si on les a « intégrés » depuis peu dans le club…
« Il y a de nombreuses architectures vernaculaires utilisant les pan de bois »
Nombreuses, pas vraiment. Dans le sud de l’Europe, c’est la pierre qui prédomine, même si on a un quelques maisons à pans de bois dans le sud-ouest français et le pays basque.
« leur aspect est très différent de ce que l'on trouve dans l'architecture à colombage Allemande. »
Encore du subjectif : ça veut dire quoi, différent ? Personnellement, je vois guère la différence entre :
Tours
http://static.panoramio.com/photos/original/25060063.jpg
Frankfurt
http://static.panoramio.com/photos/original/11348564.jpg
Troyes
http://static.panoramio.com/photos/original/10810133.jpg
Marburg
http://static.panoramio.com/photos/original/1353383.jpg
Dijon
http://static.panoramio.com/photos/original/5524742.jpg
Stolberg
http://static.panoramio.com/photos/original/1885929.jpg
Rouen
http://static.panoramio.com/photos/original/3715026.jpg
Fulda
http://static.panoramio.com/photos/original/28839857.jpg
Laval
http://www.flickr.com/photos/it-is-aai/3485895374/
Hameln
http://static.panoramio.com/photos/original/1088087.jpg
Rennes
http://static.panoramio.com/photos/original/9455856.jpg
Nuremberg
http://static.panoramio.com/photos/original/27323118.jpg
« qu'il soit devenu la religion emblématique de l'occident »
Encore des approximations…C’est quoi, l’Occident ? Le Brésil, plus au sud que l’Irak, en fait-il partie ?
" Si un italien me parle (c’est déjà arrivé), désolé, mais j’y comprends rien. C’est tout simplement pas la même langue, et ça, ça reste concret." CE sont des langues différentes, cela n'empêche pas qu'elle soient similaires. »
L’anglais reste la langue la plus française qu’on puisse faire après le français. Je maintiens donc : seul le français peut être compris par un francophone qui n’a aucune notion de langue étrangère.
« Si pars sur l'idée que l'Italien est incompréhensible et que tu ne fait aucun effort pour essayer de comprendre tu ne comprendras pas c'est sur »
On peut te faire les mêmes remarques sur le russe, le khoisan ou l’indonésien…
« Ce n'est évidement pas le cas en Allemagne ou quand on a pas appris l'Allemand on est comme sur la planète mars! »
Même chose pour le portugais et l'italien.
« " Quant à ta carte, désolé, mais elle montre malicieusement un dialecte qui n’est pas italien : le valdotain. Dur à vivre pour certains, mais life is life… " Que veux-tu dire? Le Valdotain est le dialecte du Val d'Aôste, en Italie; et se n'est évidement un dialecte Italien... Puisque la carte carte montre la zone du francoprovençal; à cheval sur le centre-est de la France, La Suisse Romande et le val d'Aoste). Là désolé je ne vois pas ou tu veux en venir? »
Tu postes une carte des dialectes franco-provençaux avec un message qui dit : « Les similitudes entre le français et l'Italien sont très concrètes. » Je répète donc : le valdôtain, dialecte franco-provençal, n’a rien à voir avec l’italien ou les « langues d’Italie du Nord » ; ou alors je vais me servir de l’alsacien pour démontrer la proximité des dialectes de France et d’Allemagne…
« Donc je comprend ta "haine" des Italiens, et donc ta volonté de vouloir à tout prix t'en distancier. »
Pas de "haine". Ils sont culturellement différents des français, c’est tout. Et des millions de français ressentaient la même chose lorsqu’ils sont arrivés en France, alors que les immigrés allemands, pourtant fort nombreux pendant deux siècles, n’ont guère fait parler d’eux.
« C’est la faute des vieux honteux clichés des années 60 ou les Italiens (toujours Siciliens ou Napolitains) sont quasi dépeints comme un peuple du tiers monde. »
Tu crois que les italiens du nord ont été accueillis à bras ouverts quand ils sont arrivés en France ? Et ils étaient aussi pauvres que leurs frères du sud avant la guerre, la preuve, ils vont émigrer en Europe occidentale de la même façon.
« Les cours florentines tu les as a tes pieds sur la photo... C'est effectivement une vue typiquement Alémanique... »
On t’a déjà mille fois répondu sur le sujet. Mais tu refuses de comprendre. Tiens, une petite photo de la très germanique Zurich, et pourtant bien florentine si je prenais les mêmes raccourcis que toi…
http://static.panoramio.com/photos/original/679132.jpg
« avec des villes qui ont été fondés comme des postes frontières de l'empire Romain. »
Lyon était plus importante car le site existait déjà à l’arrivée des romains. Mais Londres et Trèves sont vite devenues des cités à part entière.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_London#Status_of_Londinium
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Trier
« on en trouve aussi à Marseille, Montpellier, et évidement Bordeaux; ces villes n'en sont pas moins "méridionales" pour autant. »
Pareil pour Lyon ou Munich : on y trouve de l’architecture italienne, ces villes ne sont pas pour autant de culture italienne.
« Par ailleurs ce que tu dis est faux, les Allemands ne vivent pas en majoritairement en appartements, petit collectifs exceptés. »
Ta phrase n’a aucun sens. Le petit collectif, ce sont des appartements. Je répète donc : les allemands vivent en appartement en majorité, et n’ont ni les moyens, ni la place d’avoir les immenses banlieues pavillonnaires qu’on a dans les grandes villes françaises. Quant au caractère méridional de ces pavillons, d’une, ça reste subjectif, de deux, tu ne peux pas empêcher les lyonnais de vouloir habiter des « mas » qui n’ont rien à voir avec leur région, aussi superficiels qu’ils soient.
«les allemands…ils ont longtemps avant cette époque des villes beaucoup moins denses que les nôtres »
Dans un pays qui comptait déjà 70 millions d’habitant en 1910 quand la France en avait 40? Quand les forêts étaient très protégées car souvent domaniales ? Et alors que les campagnes n’ont pas été vidées de leur activité comme en France (donc moins de terrains disponibles) ? J’ai déjà dit qu’une image, ça reste subjectif. Mais voici quelques images de centres-villes allemands à la Belle Epoque (Berlin reste bien sûr l’exception).
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=196145
Hormis les places monumentales (idem en France), je ne perçois pas le côté « cité-jardin » auquel tu fais allusion (tu dois confondre avec l’Angleterre...).
Pour le reste, je maintiens : les villes allemandes sont aujourd’hui plus denses que les villes françaises. Compare seulement sur Google Maps ou ailleurs l’étendue de Francfort et de Lyon, Nuremberg et Nantes, Wurtzburg et Chambéry (tailles comparables à chaque fois).
« Notre pays, en général, se caractérisait auparavant essentiellement par la présence de maison en milieu rural et d'habitat collectif dense et groupé en centre-ville; avec évidement des variation régionales. »
Quelle différence avec l’Allemagne ? L’habitat a toujours été plus dense en ville qu’à la campagne.
« Pour l'instant les seuls qu'on ait eu c'est "il y a des plaines alluvionaires et des sapins »
Quels raccourcis : cf plus haut (même climat qu’en Allemagne, même paysage…)
« Je suis tout à fait concient des aires de distribution de cette typologie en Europe
Ca n’a pas l’air : tu affubles des photos de maisons à colombages du commentaire « image-type ».
« En dehors de l'Alsace il est difficile d'en trouver. »
T’es sûr ? Cf liens précédents…Et j’en ai d’autres.
Par ailleurs, je ne parle pas des similitudes entre les villes du Nord de la France avec de nombreuses villes britanniques ou allemandes. Voire entre Paris et Berlin…
« La partie nord de l'Allemagne…comporte la Capitale la majorité des villes majeures »
http://billsportsmaps.com/wp-content/uploads/2008/06/german-pop.png
Moi, j’y vois plutôt une différence Ouest-Est, comme en France (mais inversé)…
« Le phénomène "sun-belt" existe, personne ne le nie »
Mouais…T’as mis le temps…
« Ce que je dénonce c'est le fait de dire que les villes du sud ont toujours été insignifiantes…qu'elles auraient été auparavant un désert humain et culturel. »
Jamais dit ça dans aucun post…Tu travestis encore ce que je te dis.
« Tu ne l'associe pas dans ton imaginaire a des images "nordiques" de froid, neige, grandes forêts de pins »
Moi, non, pas plus qu’en Sibérie…Mais je répète, pour la majorité des français, la Russie, c’est à l’Est, pas au Nord-Est.
« « Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud » j'ai pas contesté les chiffres."
Un peu quand même (ou "Parisien" je ne sais plus) »
Pas trop vite. J’ai reconnu uniquement cette phrase (vraie au demeurant). Mais si on prend le top 30 des agglos, désolé, mais la moitié sud, c’est 11 sur 30.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=nattef01204
« Quand à Lille ou Strasbourg…Elles ont des grandes régions autours d'elles très peuplées mais celles-ci sont en grande partie non-Françaises »
Faux. Rien à voir entre les densités de Lorraine ou de Picardie avec les densités du Gers, du Tarn ou des Landes.
« le nord…incluant Lyon par exemple selon toi »
Sur certains plans, c’est vrai…Mais dire que Lyon n’est pas « du sud » ne signifie pas qu’elle est nordique. Il y a des transitions (cf la Suisse).
« Nice a connu une grosse explosion démographique dès la fin du 19è et au début du 20è. »
Explosion ? Hausse, peut-être, et sûrement pas au point d’en faire la 5ème agglo de France.
« " mais le groupe linguistique ne fait rien. "
Mais si. Il facilite énormément le passage de l'une à l'autre des langues. »
Faux. Si je ne comprends pas mon interlocuteur, comment puis-je échanger quoi que ce soit ? Ca me parait pourtant évident.
Si tu relis bien mes premiers posts, tu verras que je ne dis rien d’autre : l’Alsace est en moyenne plus à l’Est que la Provence, tout comme la Belgique est en moyenne plus au nord que la France. Et ce n’est pas pinailler…
« partager une même entité géologique ne peut être un argument pour supposer une même identité. »
J’avais voulu faire simple. Il y aussi le climat. Tu vas quand même pas comparer le paysage desséché des Alpes du Sud, au climat et à la végétation quasi-méditerranéens (jusque 1000 m d’altitude dans le niçois), à l’élevage ovin extensif…avec les Alpes du Nord ou le Jura, au climat froid et humide, et à l’élevage bovin…Là, c’est toi qui pinailles…
« si on compare les montagnes du Piémont ou de Savoie avec celles de l'Autriche, les différences de paysage sont nettement moins sensible…Les montagnes de Savoie sont on ne peut plus similaires à celles du val d'Aoste, du piémont ou de la Lombardie. climat, paysage, architecture, altitude»
Que d’approximations…Je pense au contraire que les Alpes du Nord françaises sont plus proches de leurs voisines suisse et autrichienne :
- Proximité morphologique : les Alpes n’ont longtemps été qu’une frontière pour la culture italienne. Les grandes vallées et les « pays » alpins d’Italie sont limités à des régions traditionnellement non italophones (Val d’Aoste, région de Sestrières, Tyrol), contrairement aux Alpes françaises, et ce, pour des raisons « tectoniques » : les Alpes sont tout simplement à très forte inclinaison du côté italien, ce qui fait qu’elles font office de « mur » (j’exagère un peu, mais c’est pour la compréhension). Sur la carte qui suit, tu verras que l’ensemble des couches géologiques alpines sont situées en grande majorité du côté ouest et nord http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Alps_geology_map_en.jpg
- Proximité économique, sociologique : les Alpes italiennes ont connu un schéma de développement complètement différent de leurs voisines. Au 19ème siècle, avec la Révolution industrielle, les Alpes italiennes vont se vider de leurs populations, souvent très pauvres, qui iront chercher du travail dans l’Europe industrielle, au point que le Tyrol du sud va finir de se germaniser. A l’inverse, en France, en Suisse et en Autriche, les Alpes ont gardé une bonne partie de leur population (je parle surtout de la Savoie-Hte Savoie) et ont su participer au développement touristique de leur région. Les Alpes italiennes ne deviendront un espace récréatif qu’après la seconde guerre mondiale (et surtout l’intégration européenne) alors que les premières stations de ski apparaissent dès le 19ème siècle de la France à l’Autriche. Aujourd’hui encore, malgré une longue frontière alpine, l’Italie a encore moins de télésièges que la Suisse, l’Autriche ou la France.
- Proximité linguistique et culinaire : ça reste partiel, mais il y a une chose commune indéniable entre la Suisse et la Savoie : la langue, sur des régions entières (même si ça te déçoit, un piémontais ne sera jamais compris par un savoyard). On peut rajouter des spécialités culinaires voisines (souvent à base de fromage). Côté italien, rien de commun (excepté peut-être le Val d’Aoste, et encore…).
« qui sont probablement encore plus similaires dans leur géographie et leur histoire »
Dans l’Histoire, on prend ce qu’on veut…La Sabaudia du Haut-Moyen Age recouvrait la Savoie, la Suisse et excluait l’Italie. Genève et la Savoie étaient encore un même état jusqu’au 16ème siècle. Et contrairement à ce que beaucoup de gens croient, c’est la culture savoyarde qui a été exportée au Piémont, et pas l’inverse (la France s’est étendue au Sénégal, est-elle de culture sénégalaise ?). L’Italie n’était jamais qu’une dépendance coloniale, et les souverains de Piémont, des savoyards bien réels. Pour preuve : la ville créée en 1835 à partir de deux villages en l’honneur du roi
Charles-Albert se nommera…Albertville (et non pas Albertocitta ou je ne sais quoi). Et même les princes de Savoie actuels (très médiatiques…) ont encore une forte tradition francophone.
Enfin, pour autant nordiques qu’elles soient, il paraît que les Alpes italiennes accueillent déjà les premiers oliviers dans le Tessin...
« C'est bien ce qui rapproche le Lyonnais des plaines d'Italie du Nord…le sud de l'Allemagne lui correspond plus au nord de la France, située aux mêmes latitudes. »
Tu pinailles encore. J’ai dit qu’il s’agissait de climats voisins. Tu prends l’ensoleillement comme référence et tu te plantes complètement de mesures : ta carte montre l’irradiation globale, qui est la chaleur moyenne produite par le rayonnement solaire (normal qu'on ait un "bête" gradient nord-sud) que climatique (cumul d’heures réelles d’ensoleillement). Alors puisque tu veux ergoter :
- En matière d’ensoleillement, pas de grande différence entre Mâcon et Freiburg (environ 1800 heures pour les 2) :
Freiburg 1750 heures - clique sur « ensoleillement »
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F10803
Mâcon 1850 heures
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54297.path=climatstationn%252F71105001
C’est un peu plus pour la plaine du Pô (environ 2000), mais passé le fleuve, le climat méditerranéen pointe avec des valeurs plus élevées, même si les valeurs de l'Italie sont inférieures à celles de la Provence en raison de l’absence de mistral.
- En matière de températures, cette fois-ci, le Val de Saône se rapproche un peu plus de la vallée du Rhin (les étés sont nettement plus chauds en Italie du nord) :
Diagramme de Mâcon : moyenne janvier 2°, juillet 20°
http://france.meteofrance.com/france/climat_france?54297.path=climatstationn%252F71105001
Diagramme de Freiburg : moyenne janvier 2° juillet 20°
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F10803
Diagramme de Turin : moyenne janvier 2 ° juillet 22 °
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F16059
Quand au nord de la France, là, tu dis vraiment n’importe quoi : on y a un climat plus océanique (étés plus frais, hivers plus doux), et un ensoleillement comparable à l’Allemagne du Nord (1450 heures à Cherbourg, 1500 à Rouen, 1500 dans la Ruhr, 1600 à Paris, Lille et Hambourg, 1700 à Berlin…). Je te laisse voir les statistiques sur le même site. Je mets juste les stations de Rouen et Hambourg :
http://france.meteofrance.com/jsp/site/Portal.jsp?page_id=11830&CLIMAT_PORTLET.path=climatstationn%2F76116001
http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F10147
Conclusion : des climats comparables, COMME JE L’AI DIT, et même une légère proximité entre le Val de Saône et le Val de Rhin pour les températures d'été.
« les Savoyards ne se sentent généralement pas des affinités débordantes avec les Suisses, même les Romands de Genève ou de Vaud »
Tu tiens ça d’où ? La TSR était captée pendant des décennies dans une grande partie de la Savoie, et les frontaliers sont nombreux, d’Annemasse à Annecy, en passant par Cluses ou Bonneville. Si tu parles d’affinité relationnelle, ça reste très subjectif.
« Tu as le droit de penser ce que tu veux et de trouver que cette région centre-est t'évoque l'Allemagne »
Eh bien oui. Le Beaujolais, c’est d’abord le nord du Massif Central. Il y a exactement la même traduction en allemand, ce n’est pas pour rien : les Mittelgebirge. C’est donc un massif ancien (le socle affleure), humide, boisé, aux praires bien vertes (limite bocage). De plus, le climat y est semi-continental (avec une rapide influence montagnarde au dessus de 500m), une végétation en rapport (les sapins et les épicéas ne sont jamais loin)…Désolé, mais rien de toscan, là-dedans, mais de fortes similitudes avec l'Allemagne centrale, si ce n’est la langue, et l’architecture (toutefois, je n’y retrouve pas l’architecture toscane). Et puisque tu y tiens tellement, voici une série d’images du Massif Central allemand (de la Forêt Noire à la Saxe) et du Beaujolais, le tout mélangé. Et tu peux toujours dire que « ça ressemble » ou « ça ressemble pas », ce ne sera jamais que ton point de vue sur des images choisies.
http://www.enviscope.com/photos/7691_1.jpg
http://cftr.evolutive.org/Img/oberbergen_kaiserstuhl.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/2202825.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3292/2526835977_23f1a0e18f_o.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/15279223.jpg
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/7577057.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/5137718.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/9736784.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/16318279.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/15460851.jpg
http://www.saechsische-vinothek.de/wp-content/uploads/spitzhaus-und-bismarckturm-in-radebeul.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/8188074.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/3779130.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/27817617.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/22389203.jpg
« Lesquels? je les attends. »
Tu plaisantes ? J'avais mis des liens de l’INSEE et de Wikipedia (+ les liens de Météo France qui précèdent). Rien à voir avec tes photos choisies ou tes théories gratuites sur le « germanic wanabeness ». Pour avoir voyagé en France, je n’ai jamais entendu ni un limousin, ni un franc-comtois, ni un champenois se proclamer « latin » ou « méridional ».
Pour résumer, la France est simplement un pays d’Europe de l’Ouest. Et tant pis si ça te choque, mais le Portugal ou l’Italie sont plus des méridionaux que des occidentaux, même si on les a « intégrés » depuis peu dans le club…
« Il y a de nombreuses architectures vernaculaires utilisant les pan de bois »
Nombreuses, pas vraiment. Dans le sud de l’Europe, c’est la pierre qui prédomine, même si on a un quelques maisons à pans de bois dans le sud-ouest français et le pays basque.
« leur aspect est très différent de ce que l'on trouve dans l'architecture à colombage Allemande. »
Encore du subjectif : ça veut dire quoi, différent ? Personnellement, je vois guère la différence entre :
Tours
http://static.panoramio.com/photos/original/25060063.jpg
Frankfurt
http://static.panoramio.com/photos/original/11348564.jpg
Troyes
http://static.panoramio.com/photos/original/10810133.jpg
Marburg
http://static.panoramio.com/photos/original/1353383.jpg
Dijon
http://static.panoramio.com/photos/original/5524742.jpg
Stolberg
http://static.panoramio.com/photos/original/1885929.jpg
Rouen
http://static.panoramio.com/photos/original/3715026.jpg
Fulda
http://static.panoramio.com/photos/original/28839857.jpg
Laval
http://www.flickr.com/photos/it-is-aai/3485895374/
Hameln
http://static.panoramio.com/photos/original/1088087.jpg
Rennes
http://static.panoramio.com/photos/original/9455856.jpg
Nuremberg
http://static.panoramio.com/photos/original/27323118.jpg
« qu'il soit devenu la religion emblématique de l'occident »
Encore des approximations…C’est quoi, l’Occident ? Le Brésil, plus au sud que l’Irak, en fait-il partie ?
" Si un italien me parle (c’est déjà arrivé), désolé, mais j’y comprends rien. C’est tout simplement pas la même langue, et ça, ça reste concret." CE sont des langues différentes, cela n'empêche pas qu'elle soient similaires. »
L’anglais reste la langue la plus française qu’on puisse faire après le français. Je maintiens donc : seul le français peut être compris par un francophone qui n’a aucune notion de langue étrangère.
« Si pars sur l'idée que l'Italien est incompréhensible et que tu ne fait aucun effort pour essayer de comprendre tu ne comprendras pas c'est sur »
On peut te faire les mêmes remarques sur le russe, le khoisan ou l’indonésien…
« Ce n'est évidement pas le cas en Allemagne ou quand on a pas appris l'Allemand on est comme sur la planète mars! »
Même chose pour le portugais et l'italien.
« " Quant à ta carte, désolé, mais elle montre malicieusement un dialecte qui n’est pas italien : le valdotain. Dur à vivre pour certains, mais life is life… " Que veux-tu dire? Le Valdotain est le dialecte du Val d'Aôste, en Italie; et se n'est évidement un dialecte Italien... Puisque la carte carte montre la zone du francoprovençal; à cheval sur le centre-est de la France, La Suisse Romande et le val d'Aoste). Là désolé je ne vois pas ou tu veux en venir? »
Tu postes une carte des dialectes franco-provençaux avec un message qui dit : « Les similitudes entre le français et l'Italien sont très concrètes. » Je répète donc : le valdôtain, dialecte franco-provençal, n’a rien à voir avec l’italien ou les « langues d’Italie du Nord » ; ou alors je vais me servir de l’alsacien pour démontrer la proximité des dialectes de France et d’Allemagne…
« Donc je comprend ta "haine" des Italiens, et donc ta volonté de vouloir à tout prix t'en distancier. »
Pas de "haine". Ils sont culturellement différents des français, c’est tout. Et des millions de français ressentaient la même chose lorsqu’ils sont arrivés en France, alors que les immigrés allemands, pourtant fort nombreux pendant deux siècles, n’ont guère fait parler d’eux.
« C’est la faute des vieux honteux clichés des années 60 ou les Italiens (toujours Siciliens ou Napolitains) sont quasi dépeints comme un peuple du tiers monde. »
Tu crois que les italiens du nord ont été accueillis à bras ouverts quand ils sont arrivés en France ? Et ils étaient aussi pauvres que leurs frères du sud avant la guerre, la preuve, ils vont émigrer en Europe occidentale de la même façon.
« Les cours florentines tu les as a tes pieds sur la photo... C'est effectivement une vue typiquement Alémanique... »
On t’a déjà mille fois répondu sur le sujet. Mais tu refuses de comprendre. Tiens, une petite photo de la très germanique Zurich, et pourtant bien florentine si je prenais les mêmes raccourcis que toi…
http://static.panoramio.com/photos/original/679132.jpg
« avec des villes qui ont été fondés comme des postes frontières de l'empire Romain. »
Lyon était plus importante car le site existait déjà à l’arrivée des romains. Mais Londres et Trèves sont vite devenues des cités à part entière.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_London#Status_of_Londinium
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Trier
« on en trouve aussi à Marseille, Montpellier, et évidement Bordeaux; ces villes n'en sont pas moins "méridionales" pour autant. »
Pareil pour Lyon ou Munich : on y trouve de l’architecture italienne, ces villes ne sont pas pour autant de culture italienne.
« Par ailleurs ce que tu dis est faux, les Allemands ne vivent pas en majoritairement en appartements, petit collectifs exceptés. »
Ta phrase n’a aucun sens. Le petit collectif, ce sont des appartements. Je répète donc : les allemands vivent en appartement en majorité, et n’ont ni les moyens, ni la place d’avoir les immenses banlieues pavillonnaires qu’on a dans les grandes villes françaises. Quant au caractère méridional de ces pavillons, d’une, ça reste subjectif, de deux, tu ne peux pas empêcher les lyonnais de vouloir habiter des « mas » qui n’ont rien à voir avec leur région, aussi superficiels qu’ils soient.
«les allemands…ils ont longtemps avant cette époque des villes beaucoup moins denses que les nôtres »
Dans un pays qui comptait déjà 70 millions d’habitant en 1910 quand la France en avait 40? Quand les forêts étaient très protégées car souvent domaniales ? Et alors que les campagnes n’ont pas été vidées de leur activité comme en France (donc moins de terrains disponibles) ? J’ai déjà dit qu’une image, ça reste subjectif. Mais voici quelques images de centres-villes allemands à la Belle Epoque (Berlin reste bien sûr l’exception).
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=196145
Hormis les places monumentales (idem en France), je ne perçois pas le côté « cité-jardin » auquel tu fais allusion (tu dois confondre avec l’Angleterre...).
Pour le reste, je maintiens : les villes allemandes sont aujourd’hui plus denses que les villes françaises. Compare seulement sur Google Maps ou ailleurs l’étendue de Francfort et de Lyon, Nuremberg et Nantes, Wurtzburg et Chambéry (tailles comparables à chaque fois).
« Notre pays, en général, se caractérisait auparavant essentiellement par la présence de maison en milieu rural et d'habitat collectif dense et groupé en centre-ville; avec évidement des variation régionales. »
Quelle différence avec l’Allemagne ? L’habitat a toujours été plus dense en ville qu’à la campagne.
« Pour l'instant les seuls qu'on ait eu c'est "il y a des plaines alluvionaires et des sapins »
Quels raccourcis : cf plus haut (même climat qu’en Allemagne, même paysage…)
« Je suis tout à fait concient des aires de distribution de cette typologie en Europe
Ca n’a pas l’air : tu affubles des photos de maisons à colombages du commentaire « image-type ».
« En dehors de l'Alsace il est difficile d'en trouver. »
T’es sûr ? Cf liens précédents…Et j’en ai d’autres.
Par ailleurs, je ne parle pas des similitudes entre les villes du Nord de la France avec de nombreuses villes britanniques ou allemandes. Voire entre Paris et Berlin…
« La partie nord de l'Allemagne…comporte la Capitale la majorité des villes majeures »
http://billsportsmaps.com/wp-content/uploads/2008/06/german-pop.png
Moi, j’y vois plutôt une différence Ouest-Est, comme en France (mais inversé)…
« Le phénomène "sun-belt" existe, personne ne le nie »
Mouais…T’as mis le temps…
« Ce que je dénonce c'est le fait de dire que les villes du sud ont toujours été insignifiantes…qu'elles auraient été auparavant un désert humain et culturel. »
Jamais dit ça dans aucun post…Tu travestis encore ce que je te dis.
« Tu ne l'associe pas dans ton imaginaire a des images "nordiques" de froid, neige, grandes forêts de pins »
Moi, non, pas plus qu’en Sibérie…Mais je répète, pour la majorité des français, la Russie, c’est à l’Est, pas au Nord-Est.
« « Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud » j'ai pas contesté les chiffres."
Un peu quand même (ou "Parisien" je ne sais plus) »
Pas trop vite. J’ai reconnu uniquement cette phrase (vraie au demeurant). Mais si on prend le top 30 des agglos, désolé, mais la moitié sud, c’est 11 sur 30.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=nattef01204
« Quand à Lille ou Strasbourg…Elles ont des grandes régions autours d'elles très peuplées mais celles-ci sont en grande partie non-Françaises »
Faux. Rien à voir entre les densités de Lorraine ou de Picardie avec les densités du Gers, du Tarn ou des Landes.
« le nord…incluant Lyon par exemple selon toi »
Sur certains plans, c’est vrai…Mais dire que Lyon n’est pas « du sud » ne signifie pas qu’elle est nordique. Il y a des transitions (cf la Suisse).
« Nice a connu une grosse explosion démographique dès la fin du 19è et au début du 20è. »
Explosion ? Hausse, peut-être, et sûrement pas au point d’en faire la 5ème agglo de France.
« " mais le groupe linguistique ne fait rien. "
Mais si. Il facilite énormément le passage de l'une à l'autre des langues. »
Faux. Si je ne comprends pas mon interlocuteur, comment puis-je échanger quoi que ce soit ? Ca me parait pourtant évident.
« Là je suis atterré!! Avec l'Italie et l'Espagne on ne partage pas l'histoire et la géographie????! »
Eh bien non, peu de choses, en fait. Pour toi, le monde se divise entre latins et germains, ce qui ne correspond à rien de factuel, si ce n'est le groupe linguistique auquel tu t'accroches désespérément. Par contre, je considère qu'il y a une Europe de l'Ouest (grossomodo France, Allemagne, UK, Benelux, Suisse, Autriche), et une Europe du Sud (du Portugal à la Grèce). Je ne parle pas de l'Europe de l'Est. L'Europe de l'Ouest se caractérise par une Géographie commune, une Histoire commune, souvent conjointe. Le plus évident reste la société où on a clairement des sociétés occidentales, déchristianisées, aux structures familiales bouleversées, moins traditionnelles (je ne dis pas que c'est bien), à l'économie marquée par l'industrie et au rôle de l'Etat dans la protection sociale. Je vais pas te faire un cours de sociologie, d’histoire et de géographie, mais juste une série de points communs importants qui montrent les affinités culturelles.
Je sépare les deux ensembles par le "/"
La Géographie :
- Un relief commun (en gros, la plaine d’Europe qui vient butter plus ou moins brusquement sur les Alpes et l’Atlantique) / des péninsules montagneuses (pas besoin de carte, j'espère...)
- un climat océanique dominant, des traditions agricoles et culinaires en rapport, et une végétation associée / un ensemble méditerranéen dominant (sauf le pays basque, et encore, très méridional de climat)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/World_Koppen_Map.png
- les villes et les villages marquées par l’héritage industriel / des paysages restés longtemps agraires et des villes sans héritage industriel avant le boom du tourisme.
- Une architecture traditionnelle des villes et des villages longtemps dominée par le bois, même si elle n’a pas été maintenue de la même manière partout (cf liens déjà postés) / le bois, devenu rare en Méditerranée, ne sera plus guère utilisé
-un urbanisme pensé (expériences collectives cf le fonctionnalisme, le phalanstère, les villes nouvelles, la préservation des centres historiques, le renouveau écologique...) / une certaine anarchie dans le tissu urbain jusque récemment
L’Histoire :
- La formation des Etats : la France et l’Allemagne (ou St Empire) sont nées du même « moule » en 843, et l’Angleterre était quasiment siamoise avec le royaume de France (sources en Normandie puis dans l’Anjou). L’’Angleterre sera une « soeur » de la France pendant des siècles sur le plan linguistique, culturel et administratif / les pays du sud n’existent même pas en tant que tel, et seront des colonies musulmanes et allemandes jusqu’au 16ème siècle (Espagne) et 19ème (Italie). De fait, ces trois pays occidentaux seront les seules vraies puissances médiévales indépendantes
- Dans le Haut Moyen-Age, la France, l’Allemagne, et l'Angleterre subiront essentiellement l’empreinte des invasions normandes et magyars qui vont déstabiliser leurs structures étatiques / on aura essentiellement des invasions musulmanes plus ou moins durables dans le Sud de l’Europe.
- La France, le St Empire et l'Angleterre seront les seuls à participer aux croisades / absence des pays du Sud, forcément, ils n’existent pas (la reconquista n’est pas pour moi une croisade).
- Au 16ème siècle, l’Europe de l’Ouest sera confrontée aux luttes entre Protestants et catholiques / le catholicisme ne sera jamais remis en cause en Europe du Sud.
- Français et Anglais fonderont des Colonies en Amérique du Nord (à la recherche du passage du Nord-Ouest) avec un héritage encore vivant (Québec, toponymie canadienne et américaine…) ; les néerlandais ont marqué la région, mais dans un moindre mesure / Les Espagnols et les Portugais vont se concentrer en Amérique latine.
- Les idéologies modernes en Europe de l’Ouest (Lumières, Libéralisme, Communisme…) sont nées essentiellement en France, Allemagne et Royaume-Uni / Europe du Sud en retrait sur ces questions.
- La Révolution Industrielle a bouleversé les sociétés en France, UK, Allemagne / elle est quasi absente d’Europe du Sud. Pour conséquence, un grand décalage de niveau de vie avec l'Europe industrielle, et une tradition d'immigration de travail jusqu'aux années 90.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/spip/IMG/jpg/EUROPE-09-02.jpg
- L’Afrique coloniale sera une réalité essentiellement anglaise et française au 19ème siècle / quasiment aucune colonie nouvelle après les révolutions d’Amérique latine
- De nombreux scientifiques et découvreurs à partir du 17ème au 19ème siècle / quasiment aucun découvreur de renom depuis la Renaissance (ces pays étaient en retrait techniquement).
- Les Révolutions bourgeoises, libérales et démocratiques sont une réalité de l’Europe de l’Ouest / on aura des régimes autoritaires et des dictatures jusqu’aux années 70.
Société :
- Des Economies parallèles faibles / fortes.
http://www.economiesuisse.ch/web/fr/quisommesnous/medias/PublishingImages/2008-04_graphique.gif
- Des structures familiales "modernes" (nombreuses naissances hors-mariage, familles mono-parentales, divorces…) / les familles traditionnelles sont maintenues.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/international/02/maps/bevoelkerung0/Bevoelkerungsentwicklung_2005.NewWindow.parsys.0004.1.Preview.html
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/02/maps/bevoelkerung0/Bevoelkerungsentwicklung_2005.parsys.0003.2.photo.Photogallery.gif
(voir page 3) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-12052006-AP/FR/3-12052006-AP-FR.PDF
- Un emploi des femmes élevé / faible.
http://www.beobachter.ch/arbeit/stellensuche/artikel/wiedereinstieg_frauen-zurueck-im-beruf/
(voir page 32 du document)http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-EP-08-001/EN/KS-EP-08-001-EN.PDF
- Un taux de criminalité élevé / un taux faible (notamment liés au maintien des structures familiales).
http://www.quid.fr/2007/Justice/Crimes_Et_Delits/1
- Le renouveau de la fécondité sauf en Allemagne (France, UK, Benelux, Scandinavie…) / populations vieillissantes.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/international/02/maps/bevoelkerung0/bevoelkerungsentwicklung_2003.parsys.0003.3.photo.Photogallery.gif
- Une forte indépendance des jeunes dans la société / jeunes dépendants et attachés à leur familles.
(voir page 24 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-80-07-135/FR/KS-80-07-135-FR.PDF
(voir page 26 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-80-07-135/FR/KS-80-07-135-FR.PDF
- Une tradition de forte protection sociale et de redistribution / faible protection sociale, la redistribution intervenant encore beaucoup par les liens familiaux et les organismes religieux.
(voir page 2 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-09-040/EN/KS-SF-09-040-EN.PDF
(1er graphique) http://www.assemblee-nationale.fr/13/europe/rap-info/i1574.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3779-7.gif
- Une quasi-absence de sous développement régional depuis la Révolution Industrielle (sauf l’ex-RDA, phénomène récent) / grandes régions en sous-développement.
http://www.wbc-inco.net/uimg/convergenceregions.jpg
- De faibles contrastes régionaux de niveau de vie (on y a des sociétés homogènes) / très forts contrastes, à l’instar des pays du Tiers-Monde
http://www.english.mb-research.de/_mbr/presse/MBR-KK06_750.jpg
- Une agriculture modernisée avec des grandes exploitations / petites exploitations dominantes.
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/03/18&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en
- le phénomène du Sun belt : une spécificité des pays du Nord / absent des pays du sud, car ces pays sont déjà dans le sud…
France et Allemagne http://www.berlin-institut.org/newsletter/Nachbarn_6_kl.jpg
Europe (2ème carte sur la droite) http://statistica.regione.veneto.it/Pubblicazioni/RapportoStatistico2009/Capitolo08.jsp
- Des sociétés déchristianisées / pratique religieuse forte
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eurobarometer_poll.png
Conclusion : France, Allemagne et RU partagent la même histoire depuis des siècles, une géographie comparable, et ont des traits de société en commun qui caractérisent tout simplement la société occidentale (démographie, sociétés traditionnelles contre sociétés « modernes », place de la famille ou de la religion, rôle de l’Etat, traditions économiques…). Cela est bien plus fondamental que tes clichés sur les « latins » et les « germains ». Et tu peux toujours minimiser les faits, ce sont des DONNEES OFFICIELLES, rien à voir avec tes théories sur le « germanic wannabeness »…
Maintenant, ne travestis pas ma pensée. Partager des points communs ne veut pas dire apprécier. Je connais un peu l’Allemagne, mais je n’aime pas tout chez eux. Et pour connaître la presse anglaise, elle donne une image détestable de son pays (réaliste ?). Et je comprends que certains français soient attirés par les pays du sud, mais il faut savoir qu’un pays comme l’Espagne est presque plus francophobe que l’Angleterre, alors…
Eh bien non, peu de choses, en fait. Pour toi, le monde se divise entre latins et germains, ce qui ne correspond à rien de factuel, si ce n'est le groupe linguistique auquel tu t'accroches désespérément. Par contre, je considère qu'il y a une Europe de l'Ouest (grossomodo France, Allemagne, UK, Benelux, Suisse, Autriche), et une Europe du Sud (du Portugal à la Grèce). Je ne parle pas de l'Europe de l'Est. L'Europe de l'Ouest se caractérise par une Géographie commune, une Histoire commune, souvent conjointe. Le plus évident reste la société où on a clairement des sociétés occidentales, déchristianisées, aux structures familiales bouleversées, moins traditionnelles (je ne dis pas que c'est bien), à l'économie marquée par l'industrie et au rôle de l'Etat dans la protection sociale. Je vais pas te faire un cours de sociologie, d’histoire et de géographie, mais juste une série de points communs importants qui montrent les affinités culturelles.
Je sépare les deux ensembles par le "/"
La Géographie :
- Un relief commun (en gros, la plaine d’Europe qui vient butter plus ou moins brusquement sur les Alpes et l’Atlantique) / des péninsules montagneuses (pas besoin de carte, j'espère...)
- un climat océanique dominant, des traditions agricoles et culinaires en rapport, et une végétation associée / un ensemble méditerranéen dominant (sauf le pays basque, et encore, très méridional de climat)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/World_Koppen_Map.png
- les villes et les villages marquées par l’héritage industriel / des paysages restés longtemps agraires et des villes sans héritage industriel avant le boom du tourisme.
- Une architecture traditionnelle des villes et des villages longtemps dominée par le bois, même si elle n’a pas été maintenue de la même manière partout (cf liens déjà postés) / le bois, devenu rare en Méditerranée, ne sera plus guère utilisé
-un urbanisme pensé (expériences collectives cf le fonctionnalisme, le phalanstère, les villes nouvelles, la préservation des centres historiques, le renouveau écologique...) / une certaine anarchie dans le tissu urbain jusque récemment
L’Histoire :
- La formation des Etats : la France et l’Allemagne (ou St Empire) sont nées du même « moule » en 843, et l’Angleterre était quasiment siamoise avec le royaume de France (sources en Normandie puis dans l’Anjou). L’’Angleterre sera une « soeur » de la France pendant des siècles sur le plan linguistique, culturel et administratif / les pays du sud n’existent même pas en tant que tel, et seront des colonies musulmanes et allemandes jusqu’au 16ème siècle (Espagne) et 19ème (Italie). De fait, ces trois pays occidentaux seront les seules vraies puissances médiévales indépendantes
- Dans le Haut Moyen-Age, la France, l’Allemagne, et l'Angleterre subiront essentiellement l’empreinte des invasions normandes et magyars qui vont déstabiliser leurs structures étatiques / on aura essentiellement des invasions musulmanes plus ou moins durables dans le Sud de l’Europe.
- La France, le St Empire et l'Angleterre seront les seuls à participer aux croisades / absence des pays du Sud, forcément, ils n’existent pas (la reconquista n’est pas pour moi une croisade).
- Au 16ème siècle, l’Europe de l’Ouest sera confrontée aux luttes entre Protestants et catholiques / le catholicisme ne sera jamais remis en cause en Europe du Sud.
- Français et Anglais fonderont des Colonies en Amérique du Nord (à la recherche du passage du Nord-Ouest) avec un héritage encore vivant (Québec, toponymie canadienne et américaine…) ; les néerlandais ont marqué la région, mais dans un moindre mesure / Les Espagnols et les Portugais vont se concentrer en Amérique latine.
- Les idéologies modernes en Europe de l’Ouest (Lumières, Libéralisme, Communisme…) sont nées essentiellement en France, Allemagne et Royaume-Uni / Europe du Sud en retrait sur ces questions.
- La Révolution Industrielle a bouleversé les sociétés en France, UK, Allemagne / elle est quasi absente d’Europe du Sud. Pour conséquence, un grand décalage de niveau de vie avec l'Europe industrielle, et une tradition d'immigration de travail jusqu'aux années 90.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/spip/IMG/jpg/EUROPE-09-02.jpg
- L’Afrique coloniale sera une réalité essentiellement anglaise et française au 19ème siècle / quasiment aucune colonie nouvelle après les révolutions d’Amérique latine
- De nombreux scientifiques et découvreurs à partir du 17ème au 19ème siècle / quasiment aucun découvreur de renom depuis la Renaissance (ces pays étaient en retrait techniquement).
- Les Révolutions bourgeoises, libérales et démocratiques sont une réalité de l’Europe de l’Ouest / on aura des régimes autoritaires et des dictatures jusqu’aux années 70.
Société :
- Des Economies parallèles faibles / fortes.
http://www.economiesuisse.ch/web/fr/quisommesnous/medias/PublishingImages/2008-04_graphique.gif
- Des structures familiales "modernes" (nombreuses naissances hors-mariage, familles mono-parentales, divorces…) / les familles traditionnelles sont maintenues.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/international/02/maps/bevoelkerung0/Bevoelkerungsentwicklung_2005.NewWindow.parsys.0004.1.Preview.html
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/02/maps/bevoelkerung0/Bevoelkerungsentwicklung_2005.parsys.0003.2.photo.Photogallery.gif
(voir page 3) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-12052006-AP/FR/3-12052006-AP-FR.PDF
- Un emploi des femmes élevé / faible.
http://www.beobachter.ch/arbeit/stellensuche/artikel/wiedereinstieg_frauen-zurueck-im-beruf/
(voir page 32 du document)http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-EP-08-001/EN/KS-EP-08-001-EN.PDF
- Un taux de criminalité élevé / un taux faible (notamment liés au maintien des structures familiales).
http://www.quid.fr/2007/Justice/Crimes_Et_Delits/1
- Le renouveau de la fécondité sauf en Allemagne (France, UK, Benelux, Scandinavie…) / populations vieillissantes.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/international/02/maps/bevoelkerung0/bevoelkerungsentwicklung_2003.parsys.0003.3.photo.Photogallery.gif
- Une forte indépendance des jeunes dans la société / jeunes dépendants et attachés à leur familles.
(voir page 24 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-80-07-135/FR/KS-80-07-135-FR.PDF
(voir page 26 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-80-07-135/FR/KS-80-07-135-FR.PDF
- Une tradition de forte protection sociale et de redistribution / faible protection sociale, la redistribution intervenant encore beaucoup par les liens familiaux et les organismes religieux.
(voir page 2 du document) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-09-040/EN/KS-SF-09-040-EN.PDF
(1er graphique) http://www.assemblee-nationale.fr/13/europe/rap-info/i1574.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3779-7.gif
- Une quasi-absence de sous développement régional depuis la Révolution Industrielle (sauf l’ex-RDA, phénomène récent) / grandes régions en sous-développement.
http://www.wbc-inco.net/uimg/convergenceregions.jpg
- De faibles contrastes régionaux de niveau de vie (on y a des sociétés homogènes) / très forts contrastes, à l’instar des pays du Tiers-Monde
http://www.english.mb-research.de/_mbr/presse/MBR-KK06_750.jpg
- Une agriculture modernisée avec des grandes exploitations / petites exploitations dominantes.
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/03/18&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en
- le phénomène du Sun belt : une spécificité des pays du Nord / absent des pays du sud, car ces pays sont déjà dans le sud…
France et Allemagne http://www.berlin-institut.org/newsletter/Nachbarn_6_kl.jpg
Europe (2ème carte sur la droite) http://statistica.regione.veneto.it/Pubblicazioni/RapportoStatistico2009/Capitolo08.jsp
- Des sociétés déchristianisées / pratique religieuse forte
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eurobarometer_poll.png
Conclusion : France, Allemagne et RU partagent la même histoire depuis des siècles, une géographie comparable, et ont des traits de société en commun qui caractérisent tout simplement la société occidentale (démographie, sociétés traditionnelles contre sociétés « modernes », place de la famille ou de la religion, rôle de l’Etat, traditions économiques…). Cela est bien plus fondamental que tes clichés sur les « latins » et les « germains ». Et tu peux toujours minimiser les faits, ce sont des DONNEES OFFICIELLES, rien à voir avec tes théories sur le « germanic wannabeness »…
Maintenant, ne travestis pas ma pensée. Partager des points communs ne veut pas dire apprécier. Je connais un peu l’Allemagne, mais je n’aime pas tout chez eux. Et pour connaître la presse anglaise, elle donne une image détestable de son pays (réaliste ?). Et je comprends que certains français soient attirés par les pays du sud, mais il faut savoir qu’un pays comme l’Espagne est presque plus francophobe que l’Angleterre, alors…
<< il faut savoir qu’un pays comme l’Espagne est presque plus francophobe que l’Angleterre >>
-- Ce qui se constate en permanence ici (le sommet de la francophobie étant certainement atteint en Italie).
Cela dit, c'est clair que le "système France" a donné lieu à une certaine osmose, le Nord de la France et la Wallonie dénotant une relative "méridionalité" des comportements et de la culture populaire par rapport aux peuples voisins, mais on peut dire l'inverse du Sud.
Reste que le centre de gravité historique de l'espace France est le Bassin Parisien, et qu'il est légitime d'appeler 'Est' ce qui se trouve à son Est.
Champs Catalauniques, Serment de Strasbourg, Traité de Verdun, Jeanne d'Arc, trois Evêchés, bataille de Nancy (fin de la menace bourguignonne), Guerre de 30 ans, Valmy, Verdun etc., autant d'événements aux énormes conséquences sur tout le pays.
Que s'est-il passé de comparable en Provence ? Rien.
L'histoire de France aurait-elle été substantiellement modifiée si la Provence était devenue italienne ? Non.
-- Ce qui se constate en permanence ici (le sommet de la francophobie étant certainement atteint en Italie).
Cela dit, c'est clair que le "système France" a donné lieu à une certaine osmose, le Nord de la France et la Wallonie dénotant une relative "méridionalité" des comportements et de la culture populaire par rapport aux peuples voisins, mais on peut dire l'inverse du Sud.
Reste que le centre de gravité historique de l'espace France est le Bassin Parisien, et qu'il est légitime d'appeler 'Est' ce qui se trouve à son Est.
Champs Catalauniques, Serment de Strasbourg, Traité de Verdun, Jeanne d'Arc, trois Evêchés, bataille de Nancy (fin de la menace bourguignonne), Guerre de 30 ans, Valmy, Verdun etc., autant d'événements aux énormes conséquences sur tout le pays.
Que s'est-il passé de comparable en Provence ? Rien.
L'histoire de France aurait-elle été substantiellement modifiée si la Provence était devenue italienne ? Non.
Thor : « Le franco-provençal reste un dialecte français, que ça plaise ou non aux « nordimaniaques » transalpins ou aux italophiles français. Le dialecte piémontais ou lombard, contrairement à ce qu’on peut lire dans les forums comme celui-ci, est jusqu’à nouvel ordre plus proche des dialectes napolitains ou calabrais que des dialectes provençaux ou dauphinois. Tout simplement parce que les premiers sont tous des dialectes…italiens. »
Désolé : j'ai pas suivi le reste de la discussion mais quelques points demandent à être discutés.
"Le" francoprovençal n'est pas "un" "dialecte" "français". ll s'agit d'une langue, ou d'un ensemble de langues, parlées sur le sol français. En général on distingue le groupe arpitan des groupes d'Oïl et d'Oc.
Les "dialectes" piedmontais et lombards sont des langues, ou groupes de langues, à part entière. Ces langues ne sont pas plus "italiennes" que le francoprovençal n'est "français". Ce sont des langues d'Italie, tout comme le francoprovençal est une langue de France, c'est-à-dire qu'elles sont géographiquement italiennes — à l'instar du catalan qui est géographiquement espagnol, français et sarde mais qui n'est linguistiquement ni espagnol, ni français ni sarde.
Dans la même veine, les langues premières de Provence, Dauphiné, Calabre et de la région napolitaine ne sont pas des "dialectes".
Désolé : j'ai pas suivi le reste de la discussion mais quelques points demandent à être discutés.
"Le" francoprovençal n'est pas "un" "dialecte" "français". ll s'agit d'une langue, ou d'un ensemble de langues, parlées sur le sol français. En général on distingue le groupe arpitan des groupes d'Oïl et d'Oc.
Les "dialectes" piedmontais et lombards sont des langues, ou groupes de langues, à part entière. Ces langues ne sont pas plus "italiennes" que le francoprovençal n'est "français". Ce sont des langues d'Italie, tout comme le francoprovençal est une langue de France, c'est-à-dire qu'elles sont géographiquement italiennes — à l'instar du catalan qui est géographiquement espagnol, français et sarde mais qui n'est linguistiquement ni espagnol, ni français ni sarde.
Dans la même veine, les langues premières de Provence, Dauphiné, Calabre et de la région napolitaine ne sont pas des "dialectes".
<<Désolé : j'ai pas suivi le reste de la discussion mais quelques points demandent à être discutés.
>>
not you again
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<< "Le" francoprovençal n'est pas "un" "dialecte" "français". ll s'agit d'une langue, ou d'un ensemble de langues, parlées sur le sol français. En général on distingue le groupe arpitan des groupes d'Oïl et d'Oc.
Les "dialectes" piedmontais et lombards sont des langues, ou groupes de langues, à part entière. >>
-- OK, mais au 16e siècle, quand le Duc de Savoie a statué sur le remplacement du latin dans les actes officiels, il a décrété que le français serait employé au Val d'Aoste et dans les autres régions parlant des dialectes franco-provençaux, et l'italien dans les régions à dialecte piémontais ou ligure.
L'idée qu'il y avait une frontière bien marquée entre domaines français et italien reflétait une évidence bien établie depuis toujours.
Les "dialectes" piedmontais et lombards sont des langues, ou groupes de langues, à part entière. >>
-- OK, mais au 16e siècle, quand le Duc de Savoie a statué sur le remplacement du latin dans les actes officiels, il a décrété que le français serait employé au Val d'Aoste et dans les autres régions parlant des dialectes franco-provençaux, et l'italien dans les régions à dialecte piémontais ou ligure.
L'idée qu'il y avait une frontière bien marquée entre domaines français et italien reflétait une évidence bien établie depuis toujours.
Cette idée reflète bien une décision politique du duc de Savoie : le français (langue étrangère) pour les zones arpitanes et l'italien (langue étrangère) pour les zones ligures et piedmontaises.
Certes, il y a eu décision politique, mais elle n'a fait qu'imposer en droit une pratique établie depuis longtemps en fait.
Dès les 12-13e siècle, du Piémont à la Dalmatie et de la Sicile au Trentin, les actes notariés, écrits en latin, lorsqu'ils contenaient des formules de serment, les formulaient dans une langue vulgaire "améliorée". Il fallait à la fois que celui qui prête serment comprenne le sens de ce qu'il jurait, mais que ce soit transcrit dans un langage suffisamment dignifié pour qu'un notaire emploie sa plume à l'inscrire sur l'acte... De fait, cette langue synthétique dédialectalisée, cette langue-compromis, ressemblait (vaguement !) déjà à un prototype de toscan littéraire, bien avant qu'on ait entendu parler de Dante Alighieri.
Les plus anciens documents de ce type sont les fameux "Placiti cassinesi" (10e siècle) qui, de façon remarquable, ne sont absolument pas du dialecte campanien, mais déjà de l'italien.
Tout ça pour dire que l'émergence des grandes langues nationales au 16e siècle est un phénomène résultant de fermentations initiées longtemps avant. Itou pour l'allemand tel que codifié par Luther ; il a établi définitivement une langue-compromis en germe depuis longtemps et qui pouvait être (plus ou moins) comprise de Vienne à Kiel.
Bref, l'histoire comme quoi des décrets politiques comme l'Edit de Villers-Cotterêts seraient brusquement tombés pour assassiner de malheureuses langues régionales vierges et martyres, c'est de la profonde connerie.
Dès les 12-13e siècle, du Piémont à la Dalmatie et de la Sicile au Trentin, les actes notariés, écrits en latin, lorsqu'ils contenaient des formules de serment, les formulaient dans une langue vulgaire "améliorée". Il fallait à la fois que celui qui prête serment comprenne le sens de ce qu'il jurait, mais que ce soit transcrit dans un langage suffisamment dignifié pour qu'un notaire emploie sa plume à l'inscrire sur l'acte... De fait, cette langue synthétique dédialectalisée, cette langue-compromis, ressemblait (vaguement !) déjà à un prototype de toscan littéraire, bien avant qu'on ait entendu parler de Dante Alighieri.
Les plus anciens documents de ce type sont les fameux "Placiti cassinesi" (10e siècle) qui, de façon remarquable, ne sont absolument pas du dialecte campanien, mais déjà de l'italien.
Tout ça pour dire que l'émergence des grandes langues nationales au 16e siècle est un phénomène résultant de fermentations initiées longtemps avant. Itou pour l'allemand tel que codifié par Luther ; il a établi définitivement une langue-compromis en germe depuis longtemps et qui pouvait être (plus ou moins) comprise de Vienne à Kiel.
Bref, l'histoire comme quoi des décrets politiques comme l'Edit de Villers-Cotterêts seraient brusquement tombés pour assassiner de malheureuses langues régionales vierges et martyres, c'est de la profonde connerie.
<<What Romance language sounds more Germanic?>>
French sounds more Germanic .(eu=ö ,r=r ,sud=Süd,nord=Nord,ouest=West,est=Ost,bourg=Burg,heaume=Helm,hameau=Heim and so on).
French sounds more Germanic .(eu=ö ,r=r ,sud=Süd,nord=Nord,ouest=West,est=Ost,bourg=Burg,heaume=Helm,hameau=Heim and so on).
"What Romance language sounds more Germanic?"
Answer: spanish.
Hands down.
Answer: spanish.
Hands down.
The Romance languages, Romansch, Walloon and Spanish (for it's harshness) are the most similar to German. But the most sounding Romance language to a Germanic language overall is - Italian. Italian got the same sound, accent and rhythm as Swedish, way more alikeness then the others do to German.
French songstress Mireille Mathieu sings in German:
http://www.youtube.com/watch?v=78a2NYmgGZI
http://www.youtube.com/watch?v=6sHKEZzn8DA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HBYyO17zxak&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=EtsvqD3-d84&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DEBEtkWaKAY&feature=related
Her singing in German sounds very naturally.
http://www.youtube.com/watch?v=78a2NYmgGZI
http://www.youtube.com/watch?v=6sHKEZzn8DA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HBYyO17zxak&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=EtsvqD3-d84&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DEBEtkWaKAY&feature=related
Her singing in German sounds very naturally.