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What Romance language sounds more Germanic?
Placenames Marbache,Millery,Landremont;Gravelotte,Woippy,
Marange-Silvange etc. to the west,north west and south from Metz show that there was German(-ic) language area in Middle ages.
French obviously sounds more Germanic than the other major Romance languages. /ʁ/, plus a large vowel inventory that includes the front rounded vowels /ø/, /œ/ and /y/... These are typical of Germanic languages.
The word "Euro":
German: http://www.forvo.com/download/mp3/euro/de/6672/ Dutch: http://www.forvo.com/download/mp3/euro/nl/138100/ French: http://www.forvo.com/download/mp3/euro/fr/361219/ Spanish: http://www.forvo.com/download/mp3/euro/es/791/ Italian: http://www.forvo.com/download/mp3/euro/it/99880/ The French pronunciation doesn't sound very Romance to me.
http://www.forvo.com/word/euro
for those that dont have an account
Romansh sounds a lot like German. Someone posted a link to youtube. Check it and you'll agree.
<< French obviously sounds more Germanic than the other major Romance languages. /ʁ/, plus a large vowel inventory that includes the front rounded vowels /ø/, /œ/ and /y/... These are typical of Germanic languages. >>
-- The uvular /ʁ/ is in no way specifically Germanic. It's a recent phenomenon. Alveolar trills were standard in 17th century French, and were still used by at least 50% of French and German speakers hundred years ago. There has been much speculation about the origin of that /ʁ/ and its current spreading into various areas (Dutch, Scandinavian, but also Brazilian). At any rate, it seems it started from three places, Northern France, Copenhagen and Northern Germany, independently from each other. Danish linguist Nyrop once observed that uvular /ʁ/ is strongly correlated with phonologic systems that favour weak vowels, especially the open "ä" and "ö" sounds (which is made visible by the over-aboundance of the "e" letter in French, German and Danish). He therefore thought that uvular /ʁ/ must have started very early in Parisian French, possibly by the end of the Middle Ages. Back then, in the Parisian dialect, the verbs "trouver" and "charger" were pronounced "treuver" and "cherger". Conversaly, languages where open weak "ä" sounds are uncommon or non-dominant (most Romance and Slavic languages) typically tend to preserve an alveolar trill.
"The uvular /ʁ/ is in no way specifically Germanic."
Right. It also exists in arabic languages (sometimes translates by the graphy "gh"). "It's a recent phenomenon. Alveolar trills were standard in 17th century French, and were still used by at least 50% of French and German speakers hundred years ago." I don't understand where does come this legend . I don't think that phonems can sundunly appear in the history. They are almost all heritages of ancient languages. And if the uvular "r" is shared by langue d'oil (which has become the french norm), german, dutch...this is only because this phonem was used by the languages which have preceded the romanization or the germanization of western europe. In my opinion, this phonem come probably from celtic heritage (Northern France, Germany and Holland were celtic regions in the high antiquityj). To summarize, we could say so that French language is a romance language spoken with a celtic accent, and german or dutch language are germanic languages spoken by celtic accent too.
"La Provence cote-d'Azur est autant à l'est que l'Alsace-Lorraine"
Faux. L'Alsace est bien plus à l'Est (il faut regarder la proximité des méridiens). "le Lyonnais, La Savoie, Le Jura et la Vallée de la Saône...ayant plus à voir avec leurs voisins Suisses et Italiens qu'avec l'Allemagne." Pour la Suisse, d'accord. Mais pour l'Italie, il faut quand même pas exagérer. Je pense que les pays du Jura ont plus en commun avec le sud de l'Allemagne. " Oui, je suis d'accord l'usage est ancré et ancien. cependant ça m'enerve car c'est évidement inexact d'un point de vue géographique...L'analogie avec l'Angleterre n'a pas sa justification dans le cas de la France." Au contraire, je trouve l'exemple pertinent. Ces distorsions de languages sont communes à toutes les cultures. Les anglais considèrent que leur nord commence après Birmingham, alors que même à Manchester, on est encore dans la moitié sud de leur pays. Pareil pour l'Allemagne : on parle toujours de l'Allemagne de l'Est, alors que dans les faits, il s'agit du Nord-Est de l'Allemagne. Pareil pour la Russie : on dit qu'elle est à l'Est de l'Europe, alors que dans les faits, elle est au Nord-Est. C'est d'autant plus vrai pour la Sibérie dont la latitude moyenne est au même niveau que l'Islande. On n'est plus vraiment à l'Est... Même chose pour les Etats-Unis dont l'exemple a déjà été repris...
"les régions du sud présentent la plupart des grandes villes nationales après Paris: Marseille (2e ville); Toulouse (4è); Nice (5ème) et si on élarge à toute la moitié sud: Lyon (3è); Bordeaux (6è), etc."
D'où tu sors que les grandes villes sont du sud ? D'une part, Lyon n'est pas une ville du "sud" (ou sinon, comme je l'ai dit précédemment, Manchester est une ville britannique méridionale ou Francfort est une ville allemande du sud). D'autre part, les villes du sud en France se sont accrues récemment par l'apparition de la Sunbelt (Toulon, Toulouse, Nice, Montpellier...). Auparavant, la plupart des grandes villes étaient plutôt au nord et au centre-est du pays. Quant à la répartition de la population, on a plutôt un contraste Est-Ouest (qui s'estompe depuis quelques décennies) que nord-sud.
<< And if the uvular "r" is shared by langue d'oil (which has become the french norm), german, dutch...this is only because this phonem was used by the languages which have preceded the romanization or the germanization of western europe.
In my opinion, this phonem come probably from celtic heritage (Northern France, Germany and Holland were celtic regions in the high antiquityj). >> -- Non, impossible. Les explications par les substrats peuvent apporter parfois des éclairages intéressants, mais pas ici. Postuler l'évolution des langues en fonction de leurs lois internes me semble méthodologiquement plus sûr. Les paysans bretons, manceaux, berrichons, auvergnats, morvandiaux etc. doivent être ce qu'il y a de plus celtique en France. Or, ils roulaient leurs 'R' jusqu'à récemment, le font parfois encore. La partie la plus celtique de Grande-Bretagne? L'Ecosse. Celle qui roule les "R' ? L'Ecosse. De même, l'Allemagne du Sud a un passé celtique que n'a pas celle du Nord. Mais le 'R' uvulaire règne à Hambourg, alors que celui alvéolaire résiste en Bavière... Danemark, Suède du Sud : aucun substrat celtique, mais un 'R' uvulaire tellement extrême qu'il en devient pharyngal (comme celui de l'ancien parler populaire parisien)
"Postuler l'évolution des langues en fonction de leurs lois internes me semble méthodologiquement plus sûr"
Pourquoi pas, mais ça reste très aléatoire, surtout pour un sujet qui ne dispose d'aucun matériel scientifique (pas d'enregistrement...). "Or, ils roulaient leurs 'R' jusqu'à récemment, le font parfois encore." Je ne suis pas sur qu'ils le faisaient systématiquement pour chaque "r". J'ai connu il y a longtemps des paysans dans l'Est de la France qui avaient une attitude curieuse, proche en fait des danois actuels : ils roulaient leurs "r" ou les "râclaient" en fonction de la place qu'avait la lettre dans le mot. Et je reste persuadé que l'image du paysan qui roule systématiquement ses "r" reste un bon cliché avec peu de fondement linguistique. "La partie la plus celtique de Grande-Bretagne? L'Ecosse. Celle qui roule les "R' ? L'Ecosse. " Je ne suis pas rentré dans tous les détails pour simplifier. il faut bien se rappeler que les langues indo-européennes ont succédé au substrat néolithique, ayant suivi lui-même deux voies de pénétration : les fleuves (les danubiens), et les côtes (les maritimes). En fait, lorsque j'évoquais les celtes, je parlais des celtes continentaux (de l'Autriche au Bassin Parisien), et qui ont probablement eu une phonologie héritée des néolithiques danubiens (qui les précédaient). Les celtes dont tu parles ont recouvert un substrat néolithique "maritime", venu des côtes (du Moyen-Orient à l'Ecosse). Je ne dis pas que leur phonologie respective était complètment différente, mais les nombreux phonèmes communs entre les anciens celtes "danubiens" et les Germains peuvent s'expliquer par le fait que les néolithiques danubiens ont recouvert l'ensemble de l'Europe Centrale jusqu'en Scandinavie. "Mais le 'R' uvulaire règne à Hambourg, alors que celui alvéolaire résiste en Bavière... " Il me semble que plus l'on s'approche du monde scandinave, plus le "r" uvulaire disparaît (la plupart sont roulés, nonobstant les "coups de glotte" auxquels tu fais allusion). Pour Hambourg, je ne sais pas, mais je crois que leur "r" guttural est le même que le "CH" allemand après "a" ou "o". Cela dit, je n'ai pas toutes les réponses à ces questions. Mais j'imagine mal comment des paysans danois, allemands ou français peuvent en venir aux mêmes mutations phonologiques si on exclut l'héritage. Ce serait une sacrée coincidence.
Said PARISIEN:
<< There has been much speculation about the origin of that /ʁ/ and its current spreading into various areas (Dutch, Scandinavian, but also Brazilian). >> There is no language called Brazilian, and the uvular trill is in no way particular to the Brazilian variety of Portuguese. It is standard in the Lisbon dialect and most of southern Portugal. Alveolar trills are also use in regional accents in both sides of the Atlantic.
Brazilian Portuguese has no /ʁ/, but [h] or [x]
Rio ['hiu] or [xiu] Rio rato ['hatu] or ['xatu] rat arroz [a'hois] or [a'xois] rice [x] is used in the South and by some people in the SouthWest [h] is used in Northeast, North and by most people from the SouthWest
VileS,
You're mixing up your accents, here. Nobody uses [h] for the initial 'r' sound in Brazil. Most people in Rio, MG and the North use [x] for that sound. Most people South of Rio use [ʁ]. And some people (mostly people older than 50) use an alveolar trill. In the coutryside in the state of Rio Grande do Sul, most people will actually use a plain alveolar tap for that sound, ['rua] and ['ratu], which I found a bit annoying.
" "La Provence cote-d'Azur est autant à l'est que l'Alsace-Lorraine"
Faux. L'Alsace est bien plus à l'Est (il faut regarder la proximité des méridiens). " OK, la "pointe" de l'Alsace avance de 20km un peu plus vers l'est que la pointe de la région PACA; on va pas pinailler! Que sont 20km dans un pays d'environ 1000km de large? Le fait est que la région PACA, en longitude est globalement alignée sur l'ensemble généralement considérés comme étant "l'est" (nord-est: Alsace+Lorraine). Le fait est que Nice (5ème ville de France; plus grande ville de la façade est!) est autant à l'est que Mulhouse; et bien plus à l'est que Metz ou Nancy... Le fait est que Marseille (2e ville) est aux mêmes longitudes que la Lorraine... Je ne parle même pas de la Corse qui est indiscutablement, et de très loin, la région la plus à l'est (et fait partie de la France depuis plus longtemps que l'Alsace!) "le Lyonnais, La Savoie, Le Jura et la Vallée de la Saône...ayant plus à voir avec leurs voisins Suisses et Italiens qu'avec l'Allemagne." Pour la Suisse, d'accord. Mais pour l'Italie, il faut quand même pas exagérer. Je pense que les pays du Jura ont plus en commun avec le sud de l'Allemagne. " Le pays du Jura, la franche comté ont plus à voir avec la Suisse qu'avec l'Italie, certes, mais l'Allemagne?? N'oublie pas que le fait de ressembler à le suisse ne veut pas dire ressembler à l'Allemagne. La suisse n'est pas la quintessence du pays Alemanique-type. Il y a aussi une partie Romane en Suisse (Française le long du Jura; et Italienne dans le Tessin). Quand aux exemples que j'ai donné: Rhône-Alpes (Lyonnais, Bresse, Dauphiné, Drôme Provençale, Savoie, etc.); voir le sud de la Bourgogne... Il est évident que ces régions situées plus ou moins à des latitudes équivalentes à celles de la Plaine du Pô n'ont pas grand chose à voir avec l'Allemagne, mais ressemblent étrangement au piémont... et forment les "vraies" régions de l'est de la France (centre-est) (tu sembles reconnaitre toi-même que Lyon n'est pas le sud de la France mais au centre) Voici un exemple: la jolie région du beaujolais, entre Lyonnais et Bourgogne du sud... à l'exact centre-est de la France. Ces villages aux tuiles romanes, ses collines quasi-Toscanes; ses vignobles à perte de vue, sa langue romane... ça ne me parait pas très Allemand tout ça! http://www.tourismepierresdorees.com/images/oingt.jpg Et Lyon, LA grande ville du centre-est (situé cependant aux mêmes latitudes que Milan ou Venise)... Avec ses toits à tuile canal; ses cours florentines, ses vestiges romains, ses couleurs... Ville principale de la moitié est de la France! C'est très Germanique tout ça... http://option-decouverte.org/mediac/400_0/media/vieux-lyon.jpg http://oregonabroad.ous.edu/images/france/france_vieux%20lyon.jpg http://www.eurexpo.com/IMG/jpg/Vieux-Lyon.jpg http://devillechabrolle.typepad.com/.a/6a00d8343fa1ed53ef01156f79d072970c-500wi " Oui, je suis d'accord l'usage est ancré et ancien. cependant ça m'enerve car c'est évidement inexact d'un point de vue géographique...L'analogie avec l'Angleterre n'a pas sa justification dans le cas de la France." Au contraire, je trouve l'exemple pertinent. Ces distorsions de languages sont communes à toutes les cultures. Les anglais considèrent que leur nord commence après Birmingham, alors que même à Manchester, on est encore dans la moitié sud de leur pays. " Oui, l'usage est pertinent dans le cas de l'Angleterre pour les raisons que j'ai cités dans le précédent message; car leur pays est bien plus large dans sa partie sud que dans sa partie nord; donc leur centre de gravité est naturellement déplacé très bas dans le sud; d'autant plus que Londres s'y trouve. C'est vrai aussi, dans une moindre mesure en Allemagne; ou la partie nord du pays est plus large que la partie sud: donc l'est c'est plus naturellement le nord-est (à peu près 650km au lieu de 450). Par ailleurs la moitié nord de l'Allemagne compte les 3 plus grandes Aglomérations du pays: Rhur; Berlin, Hambourg. Mais dans le cas de la France les parties nord et sud sont bien plus équilibrés; déjà d'un point de vue géographique et aussi d'un point de vue démographique et historique. " Pareil pour la Russie : on dit qu'elle est à l'Est de l'Europe, alors que dans les faits, elle est au Nord-Est." Je dirais plutôt le contraire... La Russie est perçue comme étant au nord-est de l'Europe alors quelle borde la façade est de l'Europe (Europe non-Russe) du nord au sud... quasiment des régions polaires jusqu'au moyen orient: Il y a la région du Caucase/mer noire; Sotchi est à la latitude de Florence!... Et l'extrème-Orient Russe: Vladivostok est situé à la même latitude que Marseille... juste bien plus à l'est! (surprenant n'est-ce pas?) Ce qui fait que la Russie est perçue plus au nord-est c'est que le binome St-petersbourg/Moscou sur lequel le pays est centré est effectivement dans le nord-est de l'Europe. " D'où tu sors que les grandes villes sont du sud ? " De la connaissance des réalités démographiques de la France. Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant à le reconnaitre. Les 5 plus grandes villes de Frances sont les suivantes: Paris; Marseille; Lyon; Toulouse; Nice 4 d'entre elles sont dans la moitié sud. " D'une part, Lyon n'est pas une ville du "sud" (ou sinon, comme je l'ai dit précédemment, Manchester est une ville britannique méridionale ou Francfort est une ville allemande du sud). " Tout dépend si on parle de la moitié sud géographique; ou bien si on ne considère que le sud ce n'est que le "midi". La moitié sud et le midi ce sont deux concept différents. Lyon est sans aucune contestation possible dan la moitié sud du pays, certes pas très loin de la limite (qui théoriquement devrait passer à peu près du côté d'une ligne Macon-La Rochelle. Par ailleurs, Lyon est bien plus proche de Marseille que de Paris! (270km contre 380); et évidement bien plus encore qu'avec Lille (530km) Quand au midi, c'est plutôt le tiers sud, et correspond plus ou moins à un ensemble culturel formé par les anciennes aires occitanes (+corse, basque et catalanes). Mais on peu aussi entendre le nord dans son sens restreint, dans ce cas ce n'est qu'une région aux frontières Belges possédant un certains nombre de caractéristiques culturelle différentes y compris par rapport aux autres régions de la moitié nord. ( PS: Manchester est considérée comme le nord de l'Angleterre, pas du Royaume-uni !! dans lequel elle se trouve plus ou moins au milieu/sud) " D'autre part, les villes du sud en France se sont accrues récemment par l'apparition de la Sunbelt (Toulon, Toulouse, Nice, Montpellier...) " Je suis désolé mais ces villes ont eu une importance démographique bien avant l'apparition d'un phénomène "sun belt" (récent). Les villes les plus anciennes de France sont toutes dans la moitié sud: Marseille ou Lyon ont été des villes majeures à l'époque ou Paris n'était qu'une bourgade insignifiante! Villes fondées par les Grecs quand le concept même d'urbanisation n'existait pas dans le nord. C'est par le sud que la civilisation est entrée sur notre territoire, et la plupart des choses qui forgent l'identité Française (thème d'actualité il semble); langue, religion, vigne, villes... Arles, Antibes, Nice, Marseille, Lyon, Bordeaux, Nimes, Aix, et j'en passe etc... ne dadent pas de l'effet "sun belt" Culturellement ces région ont joué un rôle énorme pendant tout le moyen âge: premières universités à Montpellier, échanges avec le monde silamo-ibérique, civilisation occitane, etc. ce qui contrastait avec l'état très arriéré de la moitié nord de l'époque. Ensuite premier développement de la renaissance à Lyon... Avant que François I ne songe à s'y installer afin d'être près de l'Italie (ce qu'il ne fera pas (domage car cette ville serait bien mieux placée) mais pas contre en faisant vernir les artistes Italiens et Lyonnais à Paris il fit entrer le nord de la France dans la renaissance). " Auparavant, la plupart des grandes villes étaient plutôt au nord et au centre-est du pays. " C'est faux. Marseille n'a jamais cessé d'être une des plus grandes villes depuis la colonisation Grecque. Idem pour Lyon. Ce n'est réellement que depuis le développement de la monarchie absolue que Paris a pris progressivement plus de poids que ces deux rivales. Ce n'étais absolument pas le cas durant le moyen âge, et evidement encore moins durant l'antiquité. (et ce n'est que depuis la révolution industrielle que Paris est devenue jusqu'à dix fois plus grosse: grâce l'arrivée massive de l'immigration rurale, dont une très grosse partie venait de régions de la moitié sud; ainsi que de l'étranger. L'immense majorité des parisiens depuis cette époque ne viennent pas de Paris, ni même de la moitié nord de la France. Si L'ile de France compte 12 million d'habitants ce n'est absolument pas parce que le nord est plus peuplé depuis toujours mais parceque Paris a "vampirisé" La France est ses alentours depuis le 19è; le phénomène "sun belt" n'est qu'un juste retour des choses. Pareil pour les régions du nord-pas-de-Calais et Lorraine, leur importance démographique actuelle date principalement de l'époque du développement de l'industrie lourde au 19è avec l'exode rural, l'immigration Polonaise, Portugaise et Italienne. Ce ne sont pas spécialement des régions française de longue tradition de fort importance démographique (d'ailleurs ce sont des régions qui n'ont pas été dans le territoire français avant une période relativement récente.) C'est encore plus vrai pour l'Alsace, dont l'appartenance définitive à la France ne date que du 20è siècle! Or, en dehors de la région parisienne, du NPDC et de l'Alsace-Lorraine; la moitié nord de la France n'est pas particulièrement peuplée; c'est même très peu peuplé en comparaison avec les pays du nord. On y trouve même avec la champagne/Bourgogne une des régions les plus "vides" du pays... voire d'Europe de l'ouest entière. Tandis que les rives méditerranéennes et le sillon Rhodanien ont depuis des millénaires fondé l'axe structurant du pays, et le sont toujours. " Quant à la répartition de la population, on a plutôt un contraste Est-Ouest (qui s'estompe depuis quelques décennies) que nord-sud. " Oui, c'est vrai. L'axe Méditerannée/Rhône/Paris est depuis longtemps le principal axe structurant du pays: démographie, transports, transits historiques, etc. et ce depuis l'époque Romaine jusqu'au TGV. |