Ouest : « As for the citations of different authors who have varying opinions about the true history of French: I am aware that the standard speak in France is to minimize any Germanic influence on French and to maximize the Latin decendence. »
Ça y est, c'est reparti ! Tu procèdes exactement comme Sarkozy : tu viens dégoiser des inepties à la cantonade, mais dès que tu tombes sur un os tu te mets à pleurnicher, à jouer les victimes incomprises et maltraitées. Ainsi ta "théorie" fumeuse sur la "créolisation" serait par avance condamnée par une conjuration de latinolâtres germanophobes tout occupés à dénigrer la vérité révélée que tu te proposes aimablement de nous faire découvrir. C'est un peu court, mon cher. J'espère que tu as d'autres arguments.
Ouest : « Every French school book tells always the same story, so you can probably find hundreds of citations and arguments on the web. »
Mon pauvre ami, si tu bases sur les ouvrages scolaires pour comprendre l'histoire de la langue française, tu risques d'être déçu...
Ouest : « Fact is, that a French linguist with great renoun argues in the direction that French is a Latin-Germanic contact language, something new, and not a simple evolution of Latin with some minor influence from outside. »
Ce n'est pas le renommée de telle ou telle personne qui sert à valider une hypothèse : c'est l'articulation des arguments. Jusqu'ici tu n'en as produit aucun. Par ailleurs tu confonds délibérément la contestation de la créolisation avec une attitude grossièrement puriste ; c'est non seulement faux mais aussi intellectuellement malhonnête. Et ce n'est pas avec un tel rideau de fumée que tu parviendras à construire des arguments.
Ouest : « [COPIER-COLLER] Après l'effondrement de l’empire romain, le latin populaire triompha définitivement du latin classique. »
Quelle idiotie ! Le latin populaire a existé avant, pendant et après la chute de Rome : il s'est simplement transformé. Même topo pour le latin classique : le latin classique du Ve siècle après JC n'est pas celui du IIe siècle avant JC. Les deux ont continué à coexister, tout en se transformant, après le sac de Rome.
En outre, le latin classique peut être écrit ou parlé : scriptolatin classique & orolatin classique. Idem pour le latin populaire : scriptolatin populaire & orolatin populaire. Alors question, de quoi parlais-tu ? Scriptolatin classique ? Scriptolatin populaire ? Orolatin classique ? Orolatin populaire ?
Ouest : « [COPIER-COLLER] Une sorte de fusion se produisit entre les Germains et certains peuples romanisés: les gens commencèrent à parler une autre langue qui n'était plus le latin, mais pas encore le français, (...) mais le roman (...) »
Ah d'accord ! Un bon matin, en se levant, le bon vieux Petrus s'aperçut qu'il ne parlait plus l'orolatin de la veille mais l'ororoman et, du coup, il décida de s'appeler Pierre. Non mais tu plaisantes ?!? Je te conseille vivement de relire les propos de Banniard & Wright que j'ai édités plus haut à ton intention.
Ouest : « [COPIER-COLLER] Les langues germaniques avaient certes influencé les langues romanes, mais elles n'avaient pu les assimiler. »
Quelle découverte...
Ouest : « [COPIER-COLLER] Là où les Francs ont été majoritaires, ils ont maintenu leur langue germanique, qui s'est par la suite transformée et fragmentée en un grand nombre de dialectes; là où ils ont été minoritaires, ils se sont rapidement assimilés et se sont romanisés. »
Ce qui ruine tout ce que tu disais sur la "créolisation".
Ouest : « [COPIER-COLLER] Mentionnons l'introduction du [w] germanique qui fut traité comme le [v] latin (...) ».
Non, mentionnons plutôt la *RÉ*introduction du phonème [w] à l'initiale. L'ancien phonème [w] initial s'étant transformé en [v] (écrits <V> & <u> dans les deux cas, respectivement en majuscule et minuscule), le phonème [w] initial a reparu avec les emprunts germaniques.
Ouest : « [COPIER-COLLER] Des mots latins comme huit (< octo), huis (< ostium, d'où huissier), hermine (< arminia), huître (< ostrea), etc., doivent leur [h] initial à une ancienne prononciation germanique utilisée dans des mots comme hache, hotte, huche, haillons, hangar, héron, hareng, etc. »
Ça va, t'es pas trop fatigué ? Tu recopies ton copier-coller de la page 4... Donc je me contenterai de répéter ce que j'écrivais en page 4 :
« Non, les mots tels que <huit>, <huile> & <huis> présentent un <h> à l'initiale pour que les lettres <V> ou <v> ne soient pas prise — à l'écrit — pour le son [v] alors qu'elles seprononçaient [y]. Donc rien à voir avec la présence d'un [h] (à fortiori d'un [h] germanique), comme les graphies attestées (bien longtemps) après les invasions barbares en témoignent :
Fr <huile> : AF <oile>, <oille>, <oelle>, <oeille>, <ole>, <olie>, <vile>, <vlie>, <velie>, <huile>, <huille>.
Fr <huit> : AF <eut>, <oct>, <oet>, <oept>, <oit>, <out>, <vit>, <huit>, <huyt>.
Fr <huis> : AF <eus>, <ouis>, <vis>, <visse>, <vys>, <heuse>, <huis>, <huys>.
On voit bien que c'est l'ambiguïté des graphies <V> & <v> qui conditionnent l'adjonction d'un <h> : le son [y] s'écrivait <v> à l'initiale des mots et <V> en style capital dans toutes les positions. On ne trouve ni *<hoile> ni *<hoit> ni *<hois> alors que <huile> = <vile> = <HVILE>, <huit> = <uit> = <HVIT> & <huis> = <vis> = <HVIS>. »
Ouest : « [COPIER-COLLER] L'influence germanique s'exerça considérablement sur les noms de lieux (Criquebeuf, Elbeuf, Caudebec, Honfleur, Trouville, etc.) ou de personnes en raison de la pénétration politique. »
Il s'agit là de toponymes scnadinaves que l'on trouve dans la future ex-Neustrie, c'est-à-dire la future Normandie. Donc rien à voir avec le "créole germanolatin" dont tu parlais puisque plusieurs siècles séparent la romanisation des Francs de la romanisation des Normands. Mais bon, on est plus à ça près...
Ouest : « [COPIER-COLLER] I think this is a relatively clear and true description of the situation in early middle ages. »
Non, c'est surtout révélateur de ta méconnaissance du sujet et de ton peu de préparation. Au lieu de faire des copier-collers dans une langue que tu ne connais pas, tu ferais mieux de commencer par lire et réfléchir... Ou carrément de passer à autre chose car tu es dans une impasse.
Si ce sujet t'intrigue, tu vas avoir besoin de rudiments de français, d'ancien français, d'allemand, d'ancien allemand et de latin pour l'approfondir. Mais est-ce bien ce que tu cherches ?
Ça y est, c'est reparti ! Tu procèdes exactement comme Sarkozy : tu viens dégoiser des inepties à la cantonade, mais dès que tu tombes sur un os tu te mets à pleurnicher, à jouer les victimes incomprises et maltraitées. Ainsi ta "théorie" fumeuse sur la "créolisation" serait par avance condamnée par une conjuration de latinolâtres germanophobes tout occupés à dénigrer la vérité révélée que tu te proposes aimablement de nous faire découvrir. C'est un peu court, mon cher. J'espère que tu as d'autres arguments.
Ouest : « Every French school book tells always the same story, so you can probably find hundreds of citations and arguments on the web. »
Mon pauvre ami, si tu bases sur les ouvrages scolaires pour comprendre l'histoire de la langue française, tu risques d'être déçu...
Ouest : « Fact is, that a French linguist with great renoun argues in the direction that French is a Latin-Germanic contact language, something new, and not a simple evolution of Latin with some minor influence from outside. »
Ce n'est pas le renommée de telle ou telle personne qui sert à valider une hypothèse : c'est l'articulation des arguments. Jusqu'ici tu n'en as produit aucun. Par ailleurs tu confonds délibérément la contestation de la créolisation avec une attitude grossièrement puriste ; c'est non seulement faux mais aussi intellectuellement malhonnête. Et ce n'est pas avec un tel rideau de fumée que tu parviendras à construire des arguments.
Ouest : « [COPIER-COLLER] Après l'effondrement de l’empire romain, le latin populaire triompha définitivement du latin classique. »
Quelle idiotie ! Le latin populaire a existé avant, pendant et après la chute de Rome : il s'est simplement transformé. Même topo pour le latin classique : le latin classique du Ve siècle après JC n'est pas celui du IIe siècle avant JC. Les deux ont continué à coexister, tout en se transformant, après le sac de Rome.
En outre, le latin classique peut être écrit ou parlé : scriptolatin classique & orolatin classique. Idem pour le latin populaire : scriptolatin populaire & orolatin populaire. Alors question, de quoi parlais-tu ? Scriptolatin classique ? Scriptolatin populaire ? Orolatin classique ? Orolatin populaire ?
Ouest : « [COPIER-COLLER] Une sorte de fusion se produisit entre les Germains et certains peuples romanisés: les gens commencèrent à parler une autre langue qui n'était plus le latin, mais pas encore le français, (...) mais le roman (...) »
Ah d'accord ! Un bon matin, en se levant, le bon vieux Petrus s'aperçut qu'il ne parlait plus l'orolatin de la veille mais l'ororoman et, du coup, il décida de s'appeler Pierre. Non mais tu plaisantes ?!? Je te conseille vivement de relire les propos de Banniard & Wright que j'ai édités plus haut à ton intention.
Ouest : « [COPIER-COLLER] Les langues germaniques avaient certes influencé les langues romanes, mais elles n'avaient pu les assimiler. »
Quelle découverte...
Ouest : « [COPIER-COLLER] Là où les Francs ont été majoritaires, ils ont maintenu leur langue germanique, qui s'est par la suite transformée et fragmentée en un grand nombre de dialectes; là où ils ont été minoritaires, ils se sont rapidement assimilés et se sont romanisés. »
Ce qui ruine tout ce que tu disais sur la "créolisation".
Ouest : « [COPIER-COLLER] Mentionnons l'introduction du [w] germanique qui fut traité comme le [v] latin (...) ».
Non, mentionnons plutôt la *RÉ*introduction du phonème [w] à l'initiale. L'ancien phonème [w] initial s'étant transformé en [v] (écrits <V> & <u> dans les deux cas, respectivement en majuscule et minuscule), le phonème [w] initial a reparu avec les emprunts germaniques.
Ouest : « [COPIER-COLLER] Des mots latins comme huit (< octo), huis (< ostium, d'où huissier), hermine (< arminia), huître (< ostrea), etc., doivent leur [h] initial à une ancienne prononciation germanique utilisée dans des mots comme hache, hotte, huche, haillons, hangar, héron, hareng, etc. »
Ça va, t'es pas trop fatigué ? Tu recopies ton copier-coller de la page 4... Donc je me contenterai de répéter ce que j'écrivais en page 4 :
« Non, les mots tels que <huit>, <huile> & <huis> présentent un <h> à l'initiale pour que les lettres <V> ou <v> ne soient pas prise — à l'écrit — pour le son [v] alors qu'elles seprononçaient [y]. Donc rien à voir avec la présence d'un [h] (à fortiori d'un [h] germanique), comme les graphies attestées (bien longtemps) après les invasions barbares en témoignent :
Fr <huile> : AF <oile>, <oille>, <oelle>, <oeille>, <ole>, <olie>, <vile>, <vlie>, <velie>, <huile>, <huille>.
Fr <huit> : AF <eut>, <oct>, <oet>, <oept>, <oit>, <out>, <vit>, <huit>, <huyt>.
Fr <huis> : AF <eus>, <ouis>, <vis>, <visse>, <vys>, <heuse>, <huis>, <huys>.
On voit bien que c'est l'ambiguïté des graphies <V> & <v> qui conditionnent l'adjonction d'un <h> : le son [y] s'écrivait <v> à l'initiale des mots et <V> en style capital dans toutes les positions. On ne trouve ni *<hoile> ni *<hoit> ni *<hois> alors que <huile> = <vile> = <HVILE>, <huit> = <uit> = <HVIT> & <huis> = <vis> = <HVIS>. »
Ouest : « [COPIER-COLLER] L'influence germanique s'exerça considérablement sur les noms de lieux (Criquebeuf, Elbeuf, Caudebec, Honfleur, Trouville, etc.) ou de personnes en raison de la pénétration politique. »
Il s'agit là de toponymes scnadinaves que l'on trouve dans la future ex-Neustrie, c'est-à-dire la future Normandie. Donc rien à voir avec le "créole germanolatin" dont tu parlais puisque plusieurs siècles séparent la romanisation des Francs de la romanisation des Normands. Mais bon, on est plus à ça près...
Ouest : « [COPIER-COLLER] I think this is a relatively clear and true description of the situation in early middle ages. »
Non, c'est surtout révélateur de ta méconnaissance du sujet et de ton peu de préparation. Au lieu de faire des copier-collers dans une langue que tu ne connais pas, tu ferais mieux de commencer par lire et réfléchir... Ou carrément de passer à autre chose car tu es dans une impasse.
Si ce sujet t'intrigue, tu vas avoir besoin de rudiments de français, d'ancien français, d'allemand, d'ancien allemand et de latin pour l'approfondir. Mais est-ce bien ce que tu cherches ?